Оксана Галькевич: Понедельник – день реальный. Ну, в том смысле, что именно по понедельникам мы запускаем опросы нашей аудитории в рамках проекта «Реальные цифры». Исследуем самые разные стороны российской действительности: реальные пенсии, реальные зарплаты, реальные расходы на продукты или, например, на дополнительное образование. И вот сегодня снова хотим вас спросить. Константин Чуриков: Спросить реально. Сколько денег в месяц вы тратите на лекарства на каждого члена семьи? Пожалуйста, укажите, соответственно, эту сумму, пол, возраст. Попутно, кстати, расскажите нам, на какие именно лекарства уходят ваши пенсии или зарплаты. Уже в эту пятницу подведем итоги. Оксана Галькевич: Ну да. Дело в том, что расходы на лекарства от простуды, например, такие сезонные – не всегда обязательны. Кто-то и не болеет, может быть, спокойно проходит эту зиму. Другое дело – постоянный прием медикаментов для тех, у кого есть какие-то хронические серьезные заболевания. Это уже совсем другая нагрузка на семейный бюджет. Константин Чуриков: По последним данным, эта нагрузка только растет. За первые девять месяцев этого года средний чек в аптеке вырос на 40% – это очень существенно. При этом сами продажи лекарств в первом полугодии, если считать в упаковках, сократились. Вот такая динамика зафиксирована впервые с 2015 года. Оксана Галькевич: Ну, хотелось бы, конечно, сказать вам, уважаемые телезрители, что мы стали здоровее, поэтому, может быть, стали реже обращаться за советом к провизорам. Но тут еще выяснилось, что каждый десятый россиянин на самом деле просто старается экономить, когда идет в аптеку, и ищет, что бы такое подешевле купить, если надо. Константин Чуриков: Ну и теперь главная новость, которую уже обсуждают несколько дней: в России начали продавать лекарства в кредит, причем уже официально. В случае чего, покупателям предлагают брать кредит от 3 до 300 тысяч рублей на дорогостоящие лекарства под 23% годовых. Оксана Галькевич: Слушай, 23% годовых – мне кажется, это как-то очень сурово. Это практически какое-то, я не знаю, фармацевтическое – или как сказать? – аптечное микрокредитование. Как вот это все определить? А особенно если помнить о том, что, друзья, все-таки кредит берут люди не потому, что очень хочется взять кредит, а потому, что денег не хватает. Константин Чуриков: «Денег нет, но вы лечитесь». Будем лечиться в кредит, да. В студии у нас – Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей. Нелли, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Нелли Игнатьева: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну понятно, что кредитные карты существуют достаточно давно. И наверняка среди тех людей, которые приходят в аптеки, тоже есть те, кто пользуются не дебетовой картой, а именно кредиткой. Но сам подход, сам креатив – как вам это нравится? Вот ваша личная гражданская позиция. Нелли Игнатьева: Моя гражданская позиция? Увы, увы, увы, наши сограждане многие вещи покупают в кредит. И с точки зрения как раз того, как преподнести ту ситуацию, с которой мы сегодня начинаем обсуждение, – речь идет о всего лишь десяти аптечных организациях. В этих аптечных организациях ассортимент больше представлен как раз, как вы правильно заметили, дорогостоящими лекарственными препаратами. Но нужно признать и посмотреть правде в глаза. Значит, спрос есть на такую непосредственно услугу, как лекарственные препараты. Увы, люди занимают. У нас многие вещи покупаются сегодня в кредит. Константин Чуриков: Верно. Но те, о которых, например, Оксана говорила, у кого хронические заболевания – чаще всего это люди в возрасте. Чаще всего у них просто нет, понимаете, того безусловного дохода, который падает в большом количестве им на голову. То есть чем отдавать-то? 23% годовых. Бабушка берет этот кредит, предположим, не от хорошей жизни. А отдавать-то как? Нелли Игнатьева: Пациент действительно ответит сам. Если он не способен себе позволить, то он и не будет брать эти кредиты. Это действительно так. Но знаете что? Мне искренне больно. Я понимаю, о каких лекарственных препаратах идет речь и на которые действительно такой спрос может возникнуть. Это тогда, когда лекарство нужно здесь и сейчас. И это, как правило, пациенты – не просто бабушки, как вы обозначили, непосредственно люди, которые нуждаются в лекарственных препаратах, а это люди, которые страдают теми заболеваниями, которые увы… Я говорю «увы», потому что в отдельных случаях это бесплатное гарантированное получение лекарственной помощи для этих пациентов. И, увы, либо они их не получают, либо (мое второе «увы») получают не те лекарственные препараты. Буквально… Оксана Галькевич: А что это? Подождите. Это жизненно важные лекарства, да? Нелли Игнатьева: У нас лекарственные препараты есть, которые продаются за собственные средства. В первую очередь это те лекарственные препараты, которые для отдельных заболеваний должны выдаваться бесплатно. Вот то, что касается как раз этого сегмента… Когда я бываю в гостях в вашей программе, постоянно у нас есть звонки, когда пациенты задают вопросы об отсутствии лекарственных препаратов. Это как раз те лекарственные препараты, которые они должны получить бесплатно, но не получают. И другая ситуация. Ну, буквально у меня примеры двух последних дней. Мы ищем лекарственный препарат для пациента, которому пересадили почку. Представляете, насколько дорогостоящая сама операция была осуществлена за государственные средства, скажем. И пациенту выдают тот лекарственный препарат бесплодно, который ему не подходит. И он покупает, вынужден покупать за собственные средства. Это тоже наша общая проблема. Поэтому общая наша проблема в подходе, как выдаются лекарственные препараты. Я бы действительно сейчас не акцентировала особо на этой теме, что сегодня такая услуга представлена. Ну, пациент даст нам ответ в ближайшее время, насколько эта услуга нужна. Но, с другой стороны, есть спрос – рождается и предложение. Факт в том, что мы много товаров и услуг покупаем в кредит. И это печально, что мы сегодня обсуждаем именно в аспекте лекарственных препаратов. Оксана Галькевич: Но дело в том, что это, знаете, такой пробный шар. В Москве сейчас опробуют, а дальше это пойдет на регионы. А все-таки в регионах… Константин Чуриков: Продажи там вырастут, конечно. Оксана Галькевич: А доходы в регионах гораздо ниже. Нелли Игнатьева: Нет-нет-нет. Я бы не то что сгущала так краски. Я даже не вижу никаких перспектив. Я единственное еще раз подчеркну, что это именно те аптечные организации, у которых ассортимент как раз на дорогостоящие лекарственные препараты – на те препараты, которые должны, по сути, выдаваться бесплатно. Константин Чуриков: В процессе нашей беседы родился вопрос для зрителей. Давайте сейчас попросим нашу аудиторию проголосовать. Как вы думаете, лекарства в кредит – это нормально? «Да» или «нет» – 5445. Скоро подведем итоги. А нам тем временем звонит Станислав из Петербурга. Станислав, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы вот что сказать. Я инвалид второй группы. Мне врачи приписали… Я вас не слышу. Оксана Галькевич: Говорите, говорите. Константин Чуриков: Я вас слышу, мы вас слышим. Зритель: …примерно десяток лекарств. Из-за того, что я пенсионер с нищенской пенсией, 15 тысяч рублей, я вынужден покупать только два основных лекарства. Одна пачка «Нейромидина», которую я покупаю, стоит 1,5 тысячи рублей – что составляет 10% от моей пенсии. Представляете, если еще заставят брать деньги в кредит на лекарства? Да у меня вся пенсия уйдет на одну пачку лекарств. В натуральном виде я не могу брать, потому что я инвалид второй группы, неходячий, я из дому не выхожу. Как я буду лекарства получать в натуральном виде? Придешь в аптеку, а они обычно говорят: «А нет у нас. Приходите завтра». Как я, безногий, буду ходить? Константин Чуриков: Станислав, одна ремарка. Вот вы говорите, что у вас нищенская пенсия. Вы знаете, как на официальном языке пенсия в 15 тысяч рублей называется? Зритель: Как? Константин Чуриков: Это пенсия выше среднего уровня. У нас в стране средняя пенсия – это 14 тысяч рублей. Это просто ремарка. Спасибо за ваш звонок. Нелли Игнатьева: Можно вопрос? У вас инвалидность. Вы должны бесплатно получать лекарственные препараты. С этим есть проблемы? Зритель: Я монетизацию получаю – 2,5 тысячи всего. И хватает этих денег, чтобы только палец уколоть, определить сахар в крови на тест-полоске и принять «Диабетон». Нелли Игнатьева: А в связи с чем вы тогда выбираете монетизацию? Зритель: А все лекарства приходится покупать за счет пенсии. Лекарства мне обходятся в 5 тысяч. Сюда входит соцобслуживание – тысяча рублей. Санаторно-курортного лечение, которое я вообще должен как соцпакет получать, но не дождешься. По 5 тысяч народу стоит в очереди на получение путевки. Я окочурюсь, пока дождусь. Приходится на пенсию… Константин Чуриков: Ну понятно. На бумаге это есть, но в жизни нашего зрителя этого нет. Спасибо за ваш звонок. Нелли Игнатьева: Позвольте я прокомментирую, поскольку нас смотрят уважаемые телезрители. Вот наглядный пример на примере нашего пациента того, когда пациенты отказываются от получения лекарственных препаратов, выбирают монетизацию, и этих средств, которые они получают, не хватает на лекарственные препараты. Если бы наш уважаемый пациент остался в рамках получения льготных лекарственных препаратов, то все эти лекарственные препараты, в которых он нуждается, они бы ему выписывались льготно. Это тоже ответ. Это наш выбор. Никто вас ни на что не заставляет, никакие кредиты вас не заставляет брать. Ситуация несколько в другом, предложение несколько в другом. Тогда просто, когда у пациентов нет выхода другого, им предоставляется такая услуга. Но коснусь опять непосредственно того предложения, которые было представлено на рынке сегодня, – это дорогостоящие лекарственные препараты. Это в тех случаях, когда пациенту не подходят лекарственные препараты, которые ему выдают, в том числе бесплатно своевременно не получают. Есть такие заболевания, по которым препарат нужно получать именно сегодня, а не ждать ни день, ни два. И, увы, это трагично бывает для ситуации каждого отдельного пациента. Оксана Галькевич: Давайте посмотрим сюжет небольшой из Ростовской области, из Ростова-на-Дону, его сделал наш корреспондент в этом регионе Дмитрий Андреянов, – о том, кто уже брал кредит как раз на лекарства. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Зрители пишут, Ленинградская область: «Получается, еще и на больных решили деньги срубить». Волгоград: «Подождите, будем еще место на кладбище в ипотеку оформлять». Наш опрос для вас: «Лекарства в кредит – это нормально?» «Да» или «нет» – 5445. И звонок у нас. Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Саратовской области от Светланы. Светлана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот у меня соседка рядом в подъезде, у нее рассеянный склероз. Пенсия очень маленькая, потому что она давно заболеванием этим страдает. И если бы не дети, то она бы, наверное, уже давно по миру пошла. Я считаю, наверное, кредит бывает все-таки нужен, но не под такой грабительский процент. Это просто грабеж! Не у всех пенсии по 17, по 20 тысяч, а есть и семь, есть и девять. Надо понимать такие вещи. 23% – это очень много! Я просто возмущена именно процентами! Если хотя бы 7%, ну 10% максимум, то, может быть, человек и мог бы взять. А так хоть зубы на полку ложи. Нереально! Мне ее настолько жалко, вот просто нет слов! Я только услышала об этих 23%, честное слово, слезы на глазах. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Светлана. У меня еще такой вопрос. Нелли, скажите, а почему у нас только треть лекарств (это официальная оценка Минпромторга) отечественные? Что у нас не так с производством? Почему мы не можем здесь импортозаместиться? Нелли Игнатьева: Если измерять в рублях, то это действительно будет так. А вот по упаковкам – у нас 65% упаковок лекарственных препаратов. Я говорю такой усредненный показатель. Почему говорю усредненный? Потому что те лекарственные препараты, которые нашим пациентам выдаются бесплатно, там есть сегментирование определенное лекарственных препаратов. В среднем около 65% в упаковках – это лекарственные препараты, которые производятся здесь, на территории Российской Федерации. Константин Чуриков: Получается, что их не берут в силу тех или иных причин, да? Нелли Игнатьева: Почему? Их как раз больше половины. Константин Чуриков: Нет, понятно, в упаковках. А по факту продаж получается… Нелли Игнатьева: Нет, по факту продаж иностранные лекарственные препараты в три раза дороже. И вот эти 30% с лишним как раз в стоимостном выражении у нас равны 70%. На сегодняшний мы видим и в сегменте госзакупок, что отечественные препараты (я очень аккуратно это слово использую), препараты, которые производятся на территории Российской Федерации, в том числе и иностранные компании, которые локализовали свое производство, они производятся на территории России. И как раз во всех сегментах их становится больше, больше в упаковках. Разумеется, это экономично, с точки зрения расходования государственных средств на закупки. Вот мы видим примеры. По сути, телезрители сегодня… Я не буду комментировать то предложение десяти аптечных организаций. В России 65 тысяч аптечных организаций. Повторюсь, что это касалось только лекарственных препаратов, которые нужны здесь и сегодня, и дорогостоящих препаратов. Это под заказ покупается пациентам, в том числе препараты. Эти лекарственные препараты, по сути, вообще не должны продаваться у нас в розничной сети за собственные средства, они должны быть бесплатно. И в том числе они должны быть бесплатно для тех пациентов, которым не подходят те лекарственные препараты, которые покупаются государством. Я пример сегодня привела – как раз имплантация почки. Не подходит пациенту тот лекарственный препарат, который ему бесплатно купили. У нас есть механизмы, которые индивидуально должны покупать для этого пациента тот лекарственный препарат, который ему нужен, и он именно ему как раз таки подходит. И таких примеров у нас масса. Ведь истинная проблема в чем? Если нас действительно задевает… Я гражданин Российской Федерации, и мне больно слышать, что мы затрагиваем тему кредитов в обсуждении медицинского обеспечения и лекарственного обеспечения. Но суть-то в чем? Вот даже сюжет, который мы видели, и вопросы от телезрителей, которые звучат. По сути что? Они берут кредиты. Давайте правде в глаза смотреть. Те люди, которые обладают правом социальных гарантий, которые обладают правом получения бесплатной лекарственной помощи и медицинской помощи, они все равно вынуждены брать кредиты, потому что их не устраивает та помощь и те лекарственные препараты, которые им выдаются бесплатно. А теперь посмотрите. Вот пациенту бесплатно выдали лекарственный препарат – он ему не подходит. Он покупает за собственные средства лекарственный препарат. И что? Кого мы пытаемся обмануть? И что мы пытаемся доказать? Мы тратим деньги государственные, получается, на ненужный препарат, при этом пациент берет кредиты. По сути, да, он должен дожить для того, чтобы заплатить и вернуть эти кредитные средства – средства, которые он берет в кредит. Оксана Галькевич: Нелли, вот смотрите. Вы сказали о том, что это такой рыночный инструмент, который предлагает людям решить проблему, если лекарства нужны здесь и сейчас. Но получается, что рынок так или иначе как-то-то подстраивается под потребности. Есть проблема, да, вот лекарство нужно здесь и сейчас. Государство выписывает не то или его нет в продаже. Человек должен его купить. Рынок быстро эту ситуацию просек и подстроился. А почему государство-то проблему не решает? Почему у нас без конца нехватка, отсутствие? Почему в Минздраве знают, что люди вынуждены покупать за свои средства, и как-то они как покупали, так и будут покупать? Сколько же можно-то? Нелли Игнатьева: Что касается как раз… Оксана Галькевич: Этот сюжет из Ростовской области, из Ростова-на-Дону – ну это какой-то просто кошмар! Нелли Игнатьева: Ну да, это правда. Оксана Галькевич: Люди брошены. Нелли Игнатьева: Давайте мы правде посмотрим в глаза… Оксана Галькевич: Дом продают, слушайте. Вы понимаете, они дом продают, переезжают на съемную квартиру, чтобы расплатиться. Константин Чуриков: Слушай, а у нас на канале, когда зрители всем миром, эсэмэсками собираем на лечение, на реабилитацию тех самых детей с ДЦП… Нелли Игнатьева: Мне стыдно за нас. Но при этом нам декларируют… Даже те темы, которые мы вместе с вами обсуждали здесь. Нам говорят: «В интернете мы разрешим продавать лекарства». Ведь наши телезрители расценивают это так, что лекарства появятся и будут они доступными. Увы, вместо того чтобы принимать правильные решения, как раз улучшающие качество лекарственного обеспечения, у нас сегодня уже «Почта России» будет продавать лекарственные препараты. И уже первые «аптеки»… Я беру все-таки в кавычки, потому что руководитель мне прокомментировал, что они не будут оказывать консультативные услуги. Но цены там не стали ниже. Они громко и громогласно говорили о том, что они как раз обеспокоятся о жителях сельской местности, где нет лекарственных препаратов. Но, увы, открывают они далеко не в труднодоступных местах. Получается, что мы бежим от реальной проблемы, которая действительно есть. И правда такова, что люди вынуждены сегодня продавать свое имущество для того, чтобы поддержать жизнь своих близких людей на протяжении условного какого-то времени. Константин Чуриков: Ну, не мы бежим от реальных проблем, а другие люди бегут. Давайте послушаем Светлану из Москвы. Светлана, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Хотела бы задать вопрос вашей уважаемой гостье. Если есть действительно желание помочь самым неимущим слоям нашей страны (хотя это позор нашей страны – малоимущие люди и лекарства в кредит), почему тогда собираются предоставлять лекарства в кредит под такие рваческие проценты – 23%? Допустим, почему не 3%? Кто устанавливает эти проценты, которые баснословные? И не будут ли эти проценты дополнительной удавкой на этих малоимущих? Потом только, извините, петлю на шею из-за этих процентов и лекарства в кредит, и больше ничего не надо. Откуда такие ставки? Кто их устанавливает? Константин Чуриков: Светлана, смотрите, просто процитирую… Зритель: В Европе таких процентов вообще нет ни на что. Откуда у нас на все такие проценты? Константин Чуриков: Светлана, процитирую газету «Коммерсантъ». Как раз таки эти историю запустили в розничной сети «Самсон-Фарма» вместе с «МТС-Банком» – вот эту опцию «лекарство в кредит». Оксана Галькевич: Этот процент – он взят, скопирован, я так понимаю, он похож, по крайней мере, на кредитные карты на самом деле. Другое дело, что в кредитных картах, если ты как-то погашаешь это поэтапно, то ты не несешь издержек, ты фактически просто закрываешь тело кредита, без процентов, если все делаешь вовремя. Нелли Игнатьева: Вы знаете, у нас есть масса аптечных организаций, которые предлагают различные программы с минимальными торговыми надбавками. И этих аптек сотни и тысячи, мы не обсуждаем. Но почему-то мы сегодня обсуждаем те десять аптек, которые предложили такую услугу. Уважаемые телезрители, вас никто, во-первых, не обязывает покупать. Во-вторых, что касается возможности получения средств в кредит. Если уже до такой степени… мне стыдно, но до такой степени, другого выхода нет, то у нас есть и банки, где мы такие же средства берем. По сути, пожалуйста, делайте выбор. Никто вас не заставляет, никто вас не просит это делать. Но сам факт того, что… Может быть, это даже шаг, чтобы привлечь наших чиновников к тому моменту, что… Увидьте, пожалуйста, реальные проблемы, а не говорите о том, что нужно бороться с аптеками. Сейчас говорят, что аптеки монополизировали рынок лекарственных препаратов. И такие лозунги у нас идут. И действительно какие-то механизмы будут внедряться. Что лекарства нужно отпускать все в интернет? Ну, друзья, от этого не станет больше лекарств. У нас сегодня мамочки больных детей опять написали петицию в Правительство. Почему? Потому что опять нет лекарственного препарата, который нужен для их детей, больных муковисцидозом. Потому что те лекарственные препараты, которые закупает государство, их деткам не подходит. Вот где реальные проблемы. А у нас… Ну, по сути, действительно, мы бежим от реальных своих проблем. Я говорю «мы» не про нас с вами конкретно, а про те механизмы, которые предлагаются, которые реально обсуждаются, на которые затрачиваются средства и которые пытаются нас убедить. С точки зрения процентных ставок – почему они такие высокие? У меня тоже как у гражданина Российской Федерации к банкам всегда такой вопрос: почему у нас такие ставки высокие? Вы знаете, аптечные организации… Допустим, у нас дорогостоящий лекарственный препарат. Это реальные цифры. Мы на него берем торговую надбавку – 4%. Из них 2%, если наш пациент расплатится банковской карточкой, 2% от этого мы отдаем банку за эквайринг. У нас тоже масса вопросов к банкам. Почему мы так работаем?.. Константин Чуриков: Секундочку! Если я купил лекарство дорогостоящее за тысячу рублей – значит, я аптеке отдал всего 4 рублей, вы хотите сказать, да? 4%. Нелли Игнатьева: Да. Такие лекарственные препараты у нас есть, да. А мы, в свою очередь, еще половину отдаем банку, потому что пациент рассчитался с нами банковской карточкой. Оксана Галькевич: Вы знаете, почему люди, мне кажется, так отреагировали живо на эту тему и в первую очередь, конечно, говорят о том, что очень высокие ставки по кредиту? Потому что, видимо, все-таки есть запрос. Смотрите – нам звонят люди и говорят: «Да ради бога! Кредит? Да. Но почему же такой процент высокий?» То есть как инструмент это, может быть, и востребовано. Но людей возмущает, что в такой социально важной категории, как здоровье (и это касается самых широких слоев населения), такие непосильные проценты. Их вот это возмущает в первую очередь. Нелли Игнатьева: Ну, во-первых, я успокаиваю: их никто не устанавливает, никто не обязывает. Есть банки. Если необходимо взять кредит, можно взять его и в банках, с одной стороны. Действительно, вы знаете, я хочу, чтобы на эту тему мы смотрели совершенно с реальной стороны нашей реальной проблемы. Действительно, соглашусь с вами, Оксана. Если наши телезрители так откликаются – это значит, что их волнует эта тема. Это значит, что, увы, наши пациенты вынуждены обращая за помощью к кому-то для того, чтобы приобрести лекарственные препараты. Мне стыдно за такую ситуацию в нашей стране. Константин Чуриков: На вопрос «Лекарства в кредит – это нормально?» всего 2% нашей аудитории ответили положительно. В абсолютных числах это 17 человек. Нелли Игнатьева: В человеко-людях. Константин Чуриков: Остальные – 98%, или 716 человек – ответили, что, конечно, это ненормально. Спасибо вам большое. У нас в студии была Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей.