«Нельзя никого заставить любить родину, но можно создать условия, в которых эта любовь сформируется»

«Нельзя никого заставить любить родину, но можно создать условия, в которых эта любовь сформируется»
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Тамара Шорникова: «Патриот – каждый первый». Так говорят опросы. По данным ВЦИОМ, патриотами сегодня называют себя более 90% населения. И уверенность в этом укрепляется. Опросы проводятся регулярно, и количество положительных ответов растет из года в год.

Петр Кузнецов: По опросам «Левады», выросла и доля опрошенных, считающих страну великой державой – с 64% в 2016 году до 75%. Среди респондентов более половины – 62% – считают русских великим народом с особым местом в истории. И 88% согласны с тем, что Россия должна сохранить за собой роль великой державы.

Тамара Шорникова: Давайте теперь подробнее о том, кто же все-таки такой патриот. Мы будем разбираться, будем пытаться это сделать вместе с вами сегодня. Вот основной критерий патриотизма, согласно исследованиям, – это любовь к стране, а также стремление работать на благо страны, защищать Родину и делать все, чтобы обеспечить ее процветание и благополучие.

Петр Кузнецов: Кого нельзя назвать патриотом? Что отвечают люди на этот вопрос, узнал уже фонд «Общественное мнение». Патриотом не может считаться человек, который не служил в армии, не знает историю своей страны, переехал жить за границу и не любит родную природу. Зато незнание гимна, предпочтение иностранной литературы Толстому и Достоевскому, а также критика власти признаками непатриотизма не считаются, согласно опросу.

Тамара Шорникова: Согласны вы с этим или нет? Рассказывайте. И спросим прямо сейчас у вас: что значит быть патриотом? Отвечайте нам на этот вопрос честно, подробно, аргументированно. В нашем прямом эфире запускаем и SMS-опрос сразу: считаете ли вы себя патриотом – да/нет? Это уже прямо коротко, в формате SMS.

Петр Кузнецов: На короткий номер. И мы итоги подведем в конце этого часа.

А мы приветствуем эксперта в студии – это Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Павел Борисович, здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы тоже начнем с этого шаблонного вопроса, если позволите, потому что это, говорят, дело еще и сугубо личное, поэтому предпочитают на него в последнее время даже не отвечать. Вы считаете себя патриотом?

Павел Салин: Да, естественно.

Петр Кузнецов: Потому что патриот – это…

Павел Салин: Патриот – это человек, который работает на благо своей страны. А дальше уже очень много частностей, очень много деталей. Вот в соцопросе, допустим, 71% дали совершенно разные ответы. «Не служил в армии» – это одно, а «не любит родную природу» – это другое. Это как-то совсем из двух разных опер – ну, любить природу и служить в армии. Это усилия разного порядка. Одно дело – природу любить, а другое дело – армии отдать год или больше. Поэтому вопрос… Понятное дело, что в любой нормальной стране большинство людей считают себя патриотами. Вопрос: а что вкладывается в понятие патриотизма? И вот здесь уже начинаются частности, начинаются детали. И вопрос: а что такое патриотизм? Патриотизм – это милитаризм или это что-то мирное и созидательное? Вот здесь основная развилка. Или это как-то можно сочетать?

Тамара Шорникова: Об этом мы еще поговорим. Мы сегодня будем говорить и о патриотическом воспитании – это тоже такое популярное словосочетание, особенно в последнее время. Многие пишут нам сейчас уже в SMS, что любовь к Родине воспитать вообще нельзя, это как безусловный инстинкт. Вы согласны с этим? Или над этим нужно работать? И если да, то кто – родители, школа, государство?

Павел Салин: Понимаете, любовь к Родине можно сформировать. Вы понимаете, нельзя заставить любить Родину. Ну, как вообще нельзя заставить двух людей любить друг друга. Можно только создать такие условия, когда они поймут, что они созданы друг для друга. Иногда счастливый брак, счастливые отношения возникают спонтанно. А иногда этому способствует окружающие люди, окружение, обстоятельства и прочее. И чаще всего на это влияют какие-то внешние факторы.

Вот что такое патриотизм, патриотическое воспитание? Я бы здесь простую аналогию для понимания привел: это как дом, целостная конструкция. Этот дом состоит из трех основных составляющих – это фундамент, это стены и это крыша. И без любой из этих трех составляющих дом не получится. Не будет фундамента – он развалится. Не будет стен – не будет дома. Не будет крыши – вода, град, дождь зальет, и дом весь развалится.

Если брать фундамент, то это история, на которой зиждется… Без фундамента невозможно, без истории. Это наше славное прошлое, условно говоря, фундамент. Стены – это наше славное настоящее. А крыша – это наше славное будущее. И ни без славного прошлого, ни без славного настоящего, ни без славного будущего полноценный патриотизм, патриотическое воспитание не получится.

Часто так бывает, часто так бывает, что настоящим люди недовольны. Это человеческая природа. Но тогда необходимо сформировать образ позитивного будущего и с помощью дискуссий, обсуждений и прочего объяснить людям, как мы, опираясь на наше славное прошлое, которое бесспорно славное (и завтрашняя дата это подтверждает), из нашего настоящего, которым не все довольны, перейдем к славному, хорошему будущему. То есть вопрос, что разворот должен быть не столько в прошлое (прошлое – это опора), а сколько в будущее, образ будущего. А боюсь, что у нас сейчас перекос больше в прошлое, когда недовольны настоящим: «Пожалуйста, смотрите, что мы делали в прошлом».

Ну давайте вспомним, допустим, нашу историю, связанную с Великой Отечественной войной. 46-й год – только что одержана Великая Победа, страна лежит в разрухе. Тогда в стране жило гораздо больше победителей, к счастью (к счастью – тогда, а сейчас – к сожалению), чем сейчас. Это люди, которые на своих плечах вынесли груз войны: и на фронте воевали, и трудились на благо Победы. Извините, они в 46-м, в 50-м, в 55-м году в первую очередь занимались созидательной работой и смотрели в будущее, они восстанавливали страну из разрухи, они закладывали основы будущих успехов.

И если бы только смотрели в прошлое и 365 дней в году гордились тем, что они сделали Великой Победой, то у нас бы ни страна из руин не была бы восстановлена, ни Гагарин бы в космос не полетел. Потому что патриотизм – это направленность в будущее.

Петр Кузнецов: Вот! Мы как раз пытаемся… интересно, что пытаемся гордиться достижениями советской эпохи, при этом параллельно ненависть к Советскому Союзу как-то у нас сейчас тоже воспитывается, не воспитывается или притягивается. То есть каша в голове получается. Вроде бы и гордятся Советским Союзом. А с другой стороны, нам говорят, что Советский Союз – это плохо, вот как там плохо жилось. То есть нет такой единой концепции в этом плане.

Павел Салин: Ну, это да. Я бы не сказал, что ненависть, конечно, к Советскому Союзу. То есть определенно отрицательные моменты в определенных социальных группах. Знаете, основная проблема, наверное, даже не в том, что… Вы правильно сказали, но я бы немножко по-другому переформулировал: то, что концентрируется внимание, информационные потоки только на одном великом достижении советской эпохи – Великая Победа.

Но, извините, было очень много других достижений. Был полет Гагарина в космос, про который мы говорили, мирный космос. Давайте посмотрим достижения в сфере социальной, социально-экономической политики. В 60-е годы великое достижение – массовое улучшение жилищных условий. Это сейчас хрущевки – это так пренебрежительно. А тогда это был шаг вперед.

Вот представьте, что у нас сейчас всех людей взять и переселить из хрущевок некоторых, из бараков, из коммуналок в жилье комфорт-класса, а то и бизнес-класса. По нынешним меркам это примерно то, что тогда было осуществлено. В 60-е годы в России… точнее, в СССР было сформировано полноценное социальное государство, полное пенсионное обеспечение, то есть всеобщая пенсионная система. Крестьянам разрешили переселяться в города, то есть населению расширили степень экономической свободы. И это тоже великое достижение.

А почему вы об этом не говорите? Мы говорим: «45-й? Можем повторить». Ну замечательно. А давайте поговорим о том, что: «Хрущевки, переселение, какой-то 60-й год, 55–65-й? Можем повторить».

Петр Кузнецов: Уже забылось, уже забылось. Осталась гордость Победы.

Павел Салин: «Социальное государство? Можем повторить». Сейчас очень много фильмов, передач (и это правильно), где по косточкам прямо разбираются эти кейсы, истории из Великой Отечественной войны. Это правильно. Но давайте запустим сейчас тоже проекты, где по косточкам, подетально будет разбираться, а как советское государство и население мобилизовывалось на то, чтобы решить социальные проблемы. Каким образом была решена проблема жилищная? Это же не просто так – хоп! – власть пальчиками щелкнула, издала декрет, и сразу все переселились. Это же была серьезная концентрация ресурсов, вся страна объединилась в этой Великой стройке, вся страна строила.

Подетально – какие экономические решения принимали советские власти, как ресурсы перебрасывали для того, чтобы решить эту проблему? Каким образом шаг за шагом от лишений военного и послевоенного периода 40-х годов страна перешла к всеобщему социальному государству 60-х годов? Шаг за шагом. Тоже же это была мобилизация, это были управленческие серьезные усилия. Вся страна на это работала. «Всеобщее социальное государство? Можем повторить». А как? Давайте обсуждать. «Решение жилищной проблемы? Можем повторить». Как? Давайте обсуждать. Это же тоже патриотизм.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Олега из Тюмени, а потом продолжим разговор, нужно ли так пристально заглядываться в прошлое или все-таки в настоящем тоже можно поискать какие-то моменты. Олег, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Я хотел бы просто высказать свое мнение касаемо того, считают ли я себя патриотом или нет. Для меня, естественно, Россия является моей Родиной, я готов защищать ее от всех внешних врагов и так далее. Но почему-то у нас какой-то создался правящий уголовно-олигархический строй, не демократический, который почему-то борется против своего населения. И на данном этапе населению становится все хуже и хуже.

Вот как раз в интересах, скажем, олигархов или правящих партий, в иных интересах я воевать не буду. Родину защищать буду. Я являюсь патриотом своей страны, своей Родины, но за их интересы я воевать не собираюсь, потому что я вижу, что становится сейчас все хуже и хуже. Те же самые пенсионеры… Вы зайдите в любой пенсионный фонд: 23–24, до 30 окон открыто, а всего сидят четыре приемных клерка. И пенсионеры 80–90 лет записываются на два месяц в очередь на прием, представляете, у которых каждый день на счету. Вот за этот строй, за эти «достижения» – за это воевать, что ли? Или как?

Тамара Шорникова: Олег, у нас сейчас мирное время, давайте о нем поговорим. Что для вас проявление патриотизма? Как должен вести себя патриот, любящий хотя бы Родину, безотносительно государства? Какие действия он должен совершать?

Зритель: Любящий Родину? По крайней мере, делать максимум всего, что может увеличить или благосостояние, или, скажем, экономический рост в нашей России, поднять промышленность в первую очередь. У нас те же самые предприятия закрываются ежегодно, более 300 предприятий среднего и малого бизнеса просто закрывается ежемесячно. Как можно развивать экономику, как можно развивать промышленность, если этого не происходит, если не дают людям работать, просто не дают?

Я застал и старые времени, так называемые застойные, брежневские, советские времена, и работал в настоящее время. Я могу сказать, что я в брежневские или в застойные времена был фанатиком своей страны, работал, вырабатывал по плану более 300% в месяц и так далее. А сейчас просто не дают работать, вообще не дают работать никак.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Павел Борисович, скажите, пожалуйста… Вот народ видит, что страна сейчас развивается неправильно. Казалось бы, откуда тут взяться патриотизму? Берется. Или это опять-таки на том самом фундаменте под названием «прошлое»?

Павел Салин: Этот звонок представляет собой очень точный срез общественного мнения. То есть о чем мы говорили? Есть фундамент – наше великое прошлое. И зритель, и большинство зрителей, наверное, с этим согласны. Есть стены – наше настоящее, которое не такое великое. И зрители, наверное, значительная часть зрителей этим недовольны.

Вопрос: если мы недовольны настоящим, если мы хотим его менять, нам куда смотреть – в прошлое или в будущее? Нам на фундамент, грубо говоря, смотреть или на крышу? Понимаете, фундамент уже построен, он был построен в прошлом веке нашими предками. Ну что, нам только восхищаться фундаментом, говорить, какой он великий? Или нам нужно стены править?

Вот когда дом вы строите, вы же говорите рабочему или самому себе: «Хочу, чтобы был дом». Фундамент уже есть, фундамент замечательный, подходит для дома. «Хочу, чтобы был дом». И дом возникает из ничего? Нет. Вы разрабатываете какой-то проект, обсуждаете его со строителями, с семьей своей, как двигаться, у вас какие-то противоречия, вы приходите к консенсусу, а потом начинаете реализовывать этот план. Когда вы строите дом, вы говорите о будущем. Вы опираетесь на настоящее, на этот фундамент, на прошлое… Сделал фундамент, условно говоря, ваш отец, ваш дед, не вы. И говорите о будущем – как нам доводить до ума стены и возводить крышу.

То есть патриотизм – это всегда направленность в будущее; это уважение к прошлому, но именно уважение, это не жизнь прошлым, но направленность в будущее. Это во-первых. А во-вторых, это не столько милитаризм ярко выраженный, сколько мирное созидание. Как пелось в песне: «Наш бронепоезд на запасном пути». Если что, мы готовы. Ну, допустим, у зрителя какая претензия? Он патриот, он готов воевать за Родину, но у него претензии сейчас к власти. Не то что ему автомат не дают, чтобы за Родину воевать, а гражданская бюрократия плохо работает, в частности по пенсионным вопросам, о чем он говорил.

Петр Кузнецов: А милитаристская направленность должна быть в патриотизме? И в какой пропорции?

Павел Салин: Это важная составляющая, но не главная и тем более не единственная, как сейчас. Это во-первых. А во-вторых, если уж мы выставляем на первый план милитаристскую составляющую, позиционируем в информационном поле, на телевидении, то где единение элиты и народа в этом? Вот смотрите. Когда Британия вступала в войну в Афганистане, у них был хорошо распространенный сюжет: принц пошел воевать в Афганистан. Ну, наверное, это была во многом постановка и все прочее, но по телевизору показывали, как представитель элиты правящей, королевской семьи, воюет в Афганистане.

Вот у нас сейчас проблемные точки: Восток Украины, Сирия, а теперь Венесуэла. Где истории по телевидению, как представитель элиты, сын, отпрыск элиты бросает теплое место в госкорпорации или на государственной службе, и его чудом отлавливают в Ростовской области на российско-украинской границе, когда он собирается воевать на Донбассе, или где-то в Турции, когда он собирается воевать в Сирии на стороне Асада, или где-то на Кубе, когда он собирается поддерживать режим Мадуро? Где эти истории? А то получается, что как-то милитаризм и военный патриотизм – он для населения, а для элиты немножко другое. Вот здесь вопросы очень серьезные возникают.

И если уж говорить про другую историческую аналогию, про времена Ивана Грозного, которые у нас сейчас тоже как бы в почете, наряду со сталинскими временами, то там Иван Грозный опирался на дворянство. Ну, на войну в первую очередь шло дворянство. А сейчас так получается, что у нас как бы элита – это не совсем дворянство, а такие полубояре, полукупцы.

Петр Кузнецов: Вот как раз об элитах. Как у нас власть понимает патриотизм? Потому что во многом от этого зависит… Как любовь к чему?

Павел Салин: Власти понимают патриотизм однозначно. Это можно увидеть по телевизионной картинке.

Петр Кузнецов: Любовь к власти?

Павел Салин: Да, правильно. Это любовь к власти, которая зиждется на двух основах. Первое – это зацикленность на прошлом, на истории, на великих достижениях, когда народ консолидировался вокруг власти во время Великой Отечественной войны. Да, это было, это было. Это первое. И второе – это в первую очередь военная составляющая, готовность защищать страну с оружием в руках.

Петр Кузнецов: То есть обязательно наличие внешнего врага?

Павел Салин: Обязательно наличие внешнего врага. И что Россия в войне. То есть никакие дискуссии, ничего. Кто дискутирует – того к стенке, как и во времена Великой Отечественной войны. Тогда это было действительно оправдано. То есть создается такое ощущение, что Россия в войне, никакие дискуссии, тем более дискуссии о будущее. У нас задача – продержаться и выжить.

То есть власть воспринимает патриотизм так – это любовь не к стране, а любовь к власти, к ней самой, которая опирается на две составляющие. Первое – только зацикленность на прошлом. И второе – только военно-милитаристская составляющая. Никаких дискуссий о будущем, серьезных и содержательных дискуссий. И никаких отклонений в какую-то гражданскую сторону, только военно-патриотическая составляющая.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, Александр из Санкт-Петербурга к нам дозвонился. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Хотел сказать, что, естественно, я патриот. И я вообще не понимаю тех людей, которые говорят, что они против патриотизма, они не патриоты. Если ты родился в этой стране, это твоя Родина, то ты просто обязан ее любить. Ну, грубо говоря, концепция…

Тамара Шорникова: А если Родина не отвечает взаимностью? Вот нам пишут многие телезрители: «Как любить Родину, если она не любит тебя?» Что вы думаете по этому поводу?

Зритель: Допустим, лично у меня есть такая концепция: Родина и мать – это вещи, которые нужно обязательно любить. Я же не могу не любить свою мать, даже если она, допустим, не знаю, пьет или она плохая, или меня бросила в детстве, допустим. Хотя, слава богу, у меня не такая ситуация. Я все равно буду ее любить. Поэтому я должен любить и Родину. Если она мне чего-то не дает, то… Извините, патриотизм нельзя купить. Мне кажется, что люди, которые живут в Сомали условном, они тоже патриоты, они тоже любят свою Родину, хотя у них, наверное, не так все хорошо, в отличие от нас.

Тамара Шорникова: Понятно, принять.

Зритель: У нас есть проблемы, но это местные проблемы.

Тамара Шорникова: Мы уже постепенно разбираемся с помощью телезрителей…

Петр Кузнецов: А почему должен, должен, должен? Я не понимаю. Я должен, должен…

Тамара Шорникова: Я хотела немного о другом спросить. Мы разбираемся немного, кто такой патриот, с помощью телезрителей. А как по-вашему, кто точно не может считаться патриотом? Вот у нас были версии, тоже отвечали респонденты, телезрители, люди, которых опрашивал фонд «Общественное мнение». Говорят: «Не служил в армии – не патриот», «Уезжаешь за границу – не патриот». Вы как считаете, кто лишается этого честного звания и в каких случаях? Алло, Александр.

Зритель: Да-да. Я говорю, что я служил в армии. Но есть люди, которые не служат в армии по медицинским каким-то проблемам, еще по каким-то убеждениям, может быть, религиозным, еще каким-то. Но они тоже, наверное, патриоты. От этого не зависит.

Тамара Шорникова: А кого нельзя, по-вашему, считать патриотом? Как ведут себя эти люди?

Зритель: Это люди, которые делают что-то против своей страны, которые не помогают своей стране.

Павел Салин: А что это значит?

Тамара Шорникова: Например?

Зритель: Ну, допустим, у нас с ребятами есть определенная группа, мы собираемся, чистим дворы от мусора, занимаемся общественной работой. Люди, которых я приглашал, допустим, которых я считаю непатриотами, они просто говорят: «Ну, мы же платим налоги. Мы не собираемся это делать. Зачем мы это будем делать?»

Тамара Шорникова: Это интересно.

Петр Кузнецов: И они не патриоты?

Зритель: Ну, не совсем. Видимо, не на все сто процентов, если так можно сказать.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Павел Борисович, а что это за вид патриотизма сейчас?

Павел Салин: А что значит «вид патриотизма»? Я хотел бы ответить на ваш вопрос: кого нельзя считать патриотом? Нельзя считать патриотом того, кто не работает на будущее своей страны. Ключевой вопрос здесь – будущее. Тот, кто хочет оставить страну в настоящем, которое не нравится значительной части населения, и тем более хочет повернуть ее в прошлое – того патриотом нельзя считать. Патриот тот, кто работает, стремится улучшить настоящее и устремлен в будущее, тот, кто работает на будущее своей страны.

А поскольку образ будущего у каждого разный, у разных групп населения, то эти группы должны между собой дискутировать, приходить к общему мнению (о чем мы и говорили), какой будет наш общий дом. Но самый главный признак патриота – это устремленность в будущее, в светлое будущее. А какое это светлое будущее – у каждого свой вариант. И как-то нужно между собой договариваться и строить это светлое будущее.

Тамара Шорникова: Смотрите, как этот критерий применить к обычному рядовому человеку? Мы привыкли, что, допустим, ученые в лабораториях работают на будущее страны, руководители компаний, которые какие-то стратегические проблемы решают. Не знаю, врач-терапевт, выходящий ежедневно на свою работу – он работает на будущее страны?

Павел Салин: Ну конечно. Понимаете, ту же Великую Отечественную войну выиграли не генералы и вообще не только офицерский корпус, а выиграли рядовые, во-первых, а во-вторых, те, кто работал в тылу, на трудовом фронте, те, кто мобилизовывал эти ресурсы, делал боеприпасы, продовольствие, тушенку и все прочее. Они выиграли войну, а не руководство.

Тамара Шорникова: От одного конкретного шага конкретного человека не будет зависеть, какая у нас будет инфляция, как будет развиваться экономика, потому что законы принимают другие люди.

Павел Салин: Ну совершенно верно. От его конкретного шага одного ничего не будет зависеть. Но суть патриотизма заключается также в том, что люди ощущают свое единство, они понимают…

Это как хорошая притча, условно говоря, средневековая. Мужчина едет через, видит – какая-то стройка, люди таскают камни. Все несчастные, а один счастливый. Он спрашивает у несчастного: «А что ты делаешь?» Он говорит: «Я камень тащу». Спрашивает у счастливого: «А что ты делаешь?» – «Я строю мост» или «Я строю храм».

Вот когда люди отдельно взятые, население поймет, что они работают на какое-то общее дело… А сейчас у большинства нет такого понимания (это по звонкам видно), что они работают на какое-то общее позитивное дело, на будущее. Тогда они будут понимать, что от их конкретного маленького шага зависит очень многое, потому что миллион конкретных маленьких шагов или 147 миллионов конкретных маленьких шагов – это гораздо больше, чем один огромный шаг отдельно взятого человека во главе страны или одного из руководителей страны. А вот такого понимания нет.

В годы Великой Отечественной войны оно было. Именно поэтому власть наша все время обращается к опыту Великой Отечественной войны и как бы пытается вернуть этот опыт. А сейчас такого понимания нет.

Тамара Шорникова: В том же Советском Союзе люди чувствовали свою необходимость стране, и поэтому они понимали, что действительно их конкретный шаг приведет к каким-то большим результатам. Сейчас у многих такого ощущения необходимости своей стране нет. Возможно, поэтому им сложно вкладываться в общее развитие, работать на общий успех, потому что они не чувствуют себя принадлежными часто к этой стране.

Павел Салин: Ну естественно.

Тамара Шорникова: Они как будто отдельно живут.

Павел Салин: Та экономическая система, социально-экономическая, надстройкой над которой является политическая система, в принципе, она ориентирована на достаточно узкие слои и группы населения. Это те, кто сидит на перераспределении ресурсов и охраняет эти ресурсы. Это гражданская бюрократия, это силовики и немножко служащих госкомпаний и госкорпораций. Они как бы бенефициары всего этого.

У нас сейчас, извините, из конкурентоспособных отраслей на мировом рынке, кроме сырьевых, кроме оборонки, было до недавнего времени только две – это мирный атом и космическая отрасль. С космической отраслью сейчас все хуже и хуже, за пять лет очень серьезно просели. А посмотрите, каких специалистов производит наше высшее образование. Очень много хороших программистов, медиков, биологов и все прочее. Но они здесь не востребованы, они не встроены здесь в производственные цепочки, и они уезжают на Запад. А сейчас все больше на Восток, кстати. Китайцы очень хорошо покупают наших специалистов, и не только китайцы. И они чувствуют себя там востребованными. Они там себя чувствуют востребованными. Они встроены в производственные цепочки. Они создают будущее тех стран, не наших стран.

А здесь это особо не нужно, потому что у нас концепция «осажденной крепости», у нас есть ресурсы, на которые мы просуществуем. Если что-то не так, то мы все купим. А для того, чтобы у нас ресурсы не отобрали, их нужно защищать. Отсюда бенефициары – силовики. И отсюда же культ такой милитаристски-патриотический. Не вообще военное воспитание и военная составляющая являются одной из составляющих этого патриотизма, а целиком культ патриотизма-милитаризма. А остальные гражданские специалисты, по большому счету, нужны только как обслуга бенефициаров, правящей прослойки, и все.

Петр Кузнецов: У меня еще такой вопрос. Сколько мы можем просидеть на этом патриотизме, завязанном на прошлое, на Великой Победе? Мы все еще говорим: «Давайте, вот у нас есть основа, мы будем смотреть в будущее». Мы уже давно-давно смотрим в будущее, а результата нет. В последнее время особо нечем гордиться и вычленять какие-то признаки патриотизма. Как долго следующие поколения еще будут сидеть на этом патриотизме, завязанном на Победе в Великой Отечественной?

Павел Салин: Ну, если брать военно-экономическую составляющую, то ответ на это дал президент. Он сказал как-то раз в публичном выступлении, что до конца 2020-х годов наших военных наработок хватит, чтобы защищать страну. Это он сказал. То есть, по расчетам правящей элиты, военная экономика, завязанная на военно-мобилизационной идеологии, будет работоспособна, условно говоря, до 2030 года.

Но создается впечатление, что эти расчеты неверные. Почему? Дело в том, что представители правящей элиты, у них возраст – 60 плюс. И они ментально живут, по большому счету, в XX веке. У них есть живая связь с тем… Они формировались в брежневский период, в 70–80-е годы, ну, условно говоря, в брежневский, в позднесоветский период, когда как раз основная идеология советской власти (тогда она была эффективной) была идеология Победы в Великой Отечественной войне.

Потому что у нас первый парад Победы прошел в июне 45-го, а второй – только при Брежневе, в первый год правления Брежнева, в 65-м. И потом все годы – с 65-го по 85-й – культ Великой Победы тогда поддерживался, культивировался, и совершенно оправданно. Потому что у людей тогда была живая связь. Потому что на фронте воевали либо жители СССР, либо их отцы. И отцы нынешней элиты нашей, правящей, которой 60 плюс, они воевали на фронте. У них есть живая связь, потому что они говорили со своими родителями, они помнят либо лично по детству, либо от родителей.

А у населения, которое 50 минус, младше 50, у них нет живой связи. И здесь возникает очень опасные «ножницы», когда элита, старшие возрастные группы разделяют эту идеологическую заостренность, а значительная часть населения, которая становится все старше и старше (еще 10 лет назад это было население 40 минус, а сейчас уже 50 минус), оно к этому относится как к ритуалу. То есть понятное дело, когда мобилизуют, ходят на мероприятия и прочее, но это скорее ритуал.

И вот это ритуальное отношение, не пропуск через себя, а отношение как к ритуалу – это очень опасно, с точки зрения консолидации населения, потому что «ножницы» в том числе и здесь растут, между властью и населением.

Тамара Шорникова: Татьяна из Тольятти к нам дозвонилась, давайте послушаем. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, с наступающим!

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Я хочу сказать о патриотизме. Раньше воспитывали в людях патриотизм, но сейчас посмотрите на молодежь. Вся элита, вся верхушка… Только, по-моему, показуха вот этого всего – праздники, поздравления, что-то делают. А ведь для народа ничего совершенно не делается! И молодежь же видят, что они учат своих детей за границей, сами уезжают туда. А народ – в нищете.

Мне 61 год. Мои родители когда-то, в советское время, худо-бедно жили. Мы тоже с мужем копили всю жизнь. Наши все сбережения – раз! – и их нет. Дали какие-то копейки. А сейчас мы не можем… даже я не могу купить себе одежду, холодильник, ничего. И поэтому что можно говорить о патриотизме в высших сферах? У нас президент, по-моему, все только говорит. Покажут где-то что-то, кого-то – деньги у тех, у других изъяли. Ну, вы знаете, патриотизма нет даже у нашей элиты, кроме простого народа.

Тамара Шорникова: Да, такое мнение у Татьяны. Спасибо.

Петр Кузнецов: Бурятия пишет: «Будущее у нас становится все более отдаленным». Москва: «Я перестал быть патриотом». Ростовская область: «Патриотизм – это выживание с нищенской пенсией и зарплатой».

Павел Салин: Ну, это очень и очень тревожные ответы, потому что… Знаете, вот этот консенсус, который был 15–16 лет до 2016 года или по остаточному принципу до августа 2018 года, он распадается, потому что… Самое опасное, конечно, когда власти… Когда население не столько считает себя патриотами, но недовольно властью – это еще полбеды, здесь все можно изменить. А когда оно дистанцируется вообще от текущей ситуации, от страны и не связывает свое будущее со страной. Когда население не связывает свое будущее с властью – это нормально. Власть как бы можно поменять. А вот когда население не связывает свое будущее со страной – это очень плохо, с точки зрения будущего страны.

Тамара Шорникова: Есть попытки повлиять на эту ситуацию. И у нас есть конкретные примеры.

Петр Кузнецов: Совершенно верно, из Бийска и Северной Осетии. Давайте посмотрим, как там прививают патриотизм.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Павел Борисович, ну нельзя же сказать, что вот этих ребят учат патриотизму насильно, правда же?

Павел Салин: Ну естественно, их не учат патриотизму насильно. И вот помощь ветеранам – это очень важно. И самое главное, что это должна быть повседневная работа, а не только 9 мая, за день до и за день после. Это вопрос связи поколений. Это совершенно правильно и совершенно верно.

Петр Кузнецов: То есть изначально это должно идти из семьи, да?

Павел Салин: Да, это должно идти из семьи. Но заметьте, что здесь, хотя речь идет о Юнармии, речь-то идет о каких-то мирных усилиях. То есть они не с автоматами ветеранов защищают, а они им еду носят, помогают убираться. Это тоже мирная созидательная работа. Фактически речь идет о волонтере, о волонтерах, которые помогают военным пенсионерам. По-хорошему они должны помогать всем пенсионерам. Ну, это у нас в стране есть, просто это широко не пиарится. Почему-то сейчас упор делается на военных пенсионеров, хотя и обычным пенсионерам волонтеры тоже помогают.

То есть здесь-то речь идет как раз… Хотя, я повторюсь, говорится о Юнармии, речь идет не о милитаристской составляющей патриотизма. Один молодой человек сказал, что он хочет служить в армии. Ну правильно. Россия не может просуществовать без армии с такой территорией, поэтому кто-то пойдет служить в армию, кто-то – в правоохранительные структуры. Это понятно. Но вопрос в том, что это не должно быть стержнем. Не подавляющее большинство населения страны нужно готовить к профессиональной службе в армии и в правоохранительных структурах.

Тамара Шорникова: У нас есть еще один телефонный звонок, давайте послушаем Елену из Кемеровской области. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я считаю себя тоже патриотом, и моя семья. Слезы наворачиваются на глаза. Мы бесконечно любим свою Родину. Но государство почему-то нас не любит и не уважает. Не то что с каждым годом, а с каждым днем этот патриотизм почему-то у людей умирает, заканчивается – не знаю, как это сказать.

Тамара Шорникова: Елена, скажите, а что бы вы хотели услышать из уст чиновников? Что должно сделать государство, чтобы ваше расположение к себе вернуть?

Зритель: Да ничего не надо слышать. Надо просто работать и делать, а не просто обещать. Пенсию повышают минимально. Цены растут на 60%, на 80% в месяц. Ну, это же безобразие! Это уважение должно быть взаимно. Если я люблю свою Родину, я за нее болею, я исполняю законы, уважаю. Почему государство к нам так относится? ЖКХ повышается, цены повышаются, зарплаты минимальные, пенсии минимальные. Ну, это же неправильно.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо.

Знаете, о чем хотела спросить? Очень многие действительно говорят о том, что недовольны настоящим. Ну, это логично, каких-то действий не хватает от власти, от кого бы то ни было, от начальства. При этом мы говорим, что патриотизм опирается либо на прошлое, либо на этот устремленный взгляд в будущее. Может быть, это не совсем правильно? Может быть, нужно больше внимания уделять настоящему?

Например, в моей школе на уроки патриотизма, патриотического воспитания, как правило, приходили ветераны и, естественно, рассказывали о войне. Я думаю, что сейчас картина в школе такая же, во многих школах. Ну, наверное, за исключением того, что приходят дети войны уже. Почему не приглашать на эти уроки экономистов, юристов, ученых, которые бы рассказывали о том, что сегодня в нашей стране происходит в конкретных сферах? Ведь там происходит что-то, просто мы часто даже об этом не знаем.

В прошлом году вышла книга популяризатора научного Григория Тарасевича, он рассказывал таблице Менделеева, в которой с определенного года все элементы открываются нашими учеными. Да, они синтезируются искусственно. Но об этом никто не рассказывает. А это, по мнению конкретного ученого, важнее, чем, не знаю, гол сборной, о котором знают все. Почему этого не происходит? Может быть, мы бы тогда больше любили свое настоящее, если бы больше знали о нем?

Павел Салин: Ну, во-первых, все звонки телезрителей подтверждают то, о чем мы говорили в начале передачи: есть фундамент, которым все гордятся, все называют себя патриотами, есть стены, которыми практически все недовольны. И самое главное – недовольство нарастает все дальше и дальше. То есть власть не предлагает образ будущего, а она, в принципе, говорит: «Давайте оглядываться на прошлое и быть довольным настоящим». А население боится, что чем дальше, тем хуже. То есть настоящим оно недовольно, и самое главное – недовольно тем будущим, которое вытекает из настоящего.

Вы говорите про приглашение ученых, экономистов в школу. Ну, мы об этом тоже уже упоминали. Власть воспринимает патриотическое воспитание прежде всего как воспитание будущих солдат, через милитаристский аспект. Мирные профессии нужны, конечно, в стране, но нужны по остаточному принципу, потому что ключевая цель – это добыть ресурсы, их продать, а на эти деньги от продажи что-то купить. Но эти ресурсы или эти деньги могут отнять, поэтому нужны солдаты, грубо говоря, армия, чтобы это все защитить. Вот это стержень социально-экономической системы. А созидательный труд где-то немножко в стороне. Поэтому и значительная часть молодых людей…

А если уж мы говорим о молодежи, о патриотическом воспитании молодежи, то это вообще люди 20 лет, ну, точно 30 минус. Они просто перспектив особых не видят. И им ежедневно не рассказывают про те перспективы, которые есть. Есть попытки запустить какие-то проекты, но они носят разрозненный характер. И на телевидении это практически не отражается, в информационных потоках это практически не отражается. По большому счету, это не нужно.

Вот давайте возьмем яркий пример – космическую отрасль. У китайцев достижения… Вот мы говорили, что в Советском Союзе спутник сначала запустили, а потом – Гагарина в космос, сразу после войны фактически. Сейчас китайцы посадили луноход на обратной стороне Луны. Ни США, ни СССР такого не делали. Это технологически более сложно, чем то, что сделали США и СССР. Ответ России какой? Что, мы какую-то программу запускаем? Нет. Ответственные за космос чиновники заявляют: «Мы будем готовить специалистов по лунному праву». Я уже дальше фантазирую. «Вот китайцы посадили луноход, а мы в суде доказали, что этот участок земли наш. Ребята, платите за аренду земли, куда луноход посадили, и берите нас в долю». Ну, это я утрирую.

Вопрос в том, что… Понимаете, для того чтобы воспитать гордость, необходим не только пиар, нужно не только рассказывать о достижениях, а демонстрировать наличие достижений. А то будет получаться, как у нас президенту показывают суворовцы, кадеты, кстати, роботов с искусственным интеллектом, вроде как по умолчанию это они создали, он их хвалит. А потом в интернете появляется информация, что это роботы южнокорейского производства. Так на самом деле или не так – неизвестно. Но получается, что информация…

Голым пиаром ничего не решишь. Для того чтобы показывать, демонстрировать те достижения, которые есть, они действительно должны быть. Они где-то сейчас есть, но их становится за пределами сырьевой отрасли, за пределами оборонно-промышленного комплекса и за пределами мирного атома, каких-то отдельных небольших отраслей, их становится все меньше. И самое главное – это, по большому счету, не нужно. России нужны, по большому счету, российской власти нужны солдаты, которые будут защищать ресурсы.

Петр Кузнецов: Еще короткий вопрос, раз уж мы о праве заговорили. А почему у нас в ряде случаев их на самом деле становится все больше и больше? Проявлению патриотических чувств мешает наше же российское законодательство. Простой пример: в Петербурге парень пробежал с флагом, и за пробежку с флагом его оштрафовали на несколько (ну, это было пару лет назад, несколько лет назад) тысяч рублей. По-моему, это называлось «незаконное использование государственной символики». Откуда это? Зачем? Что это?

Павел Салин: Это боязнь. Власть понимает, что шататься все начинает, расползаться. Ну, не то чтобы… По звонкам это видно – расползается, расползается пространство социальное, население от нее дистанцируется. И есть серьезные опасения, что потом от дистанцирования могут перейти к неконтролируемой гражданской активности. Сейчас ключевое слово – контролировать все и вся, иначе без контроля все пойдет прахом. Поэтому любые минимальные проявления гражданской активности, которые не по инициативе власти, они воспринимаются как угрозы. На местах это доходит до идиотизма.

Вот пример, допустим, с «Бессмертным полком». Это же была гражданская акция в Томске. Ну кто заставлял, зачем это нужно было бюрократизировать и все прочее? Просто придай импульс – и это пошло бы волной по всей стране. Зачем это бюрократизировать сейчас, ставить под бюрократический контроль? Сейчас идет информация разная, в интернете опять же просачивается, что то там, то там людей как-то мобилизуют административными методами. Ну зачем? Была хорошая же гражданская акция, инициатива снизу. Не мешай, дай ей развиться, и это пошло бы в качестве…

Помните, как у нас в 2007–2008 году была волна неполитического и невоенного патриотизма, вот эти спонтанные акции после победы российской сборной? Это тогда было. Это же без участия власти. Вот он – яркий пример выражения гражданами…

Петр Кузнецов: 2018 год, недавно еще было тоже, было чем гордиться тоже, выход тоже был.

Павел Салин: Было, было. Но тогда, извините, реакция в 2007–2008-м. Власть прежде всего не должна мешать гражданской активности – той, которая не выходит в криминальную сферу. А есть опасения, что гражданская активность выйдет из-под контроля, и нужно все максимально зажать, законтролировать, забюрократизировать. И вот в этом тоже очень серьезная проблема. Потому что то, как это администрируется, населению не очень нравится. А делать так, как нравится населению, не позволяют опасения, что все выйдет из-под контроля. Это тоже очень серьезные «ножницы», которые в итоге к негативному варианту приведут.

Петр Кузнецов: Осталось подвести итоги нашего опроса, который мы запустили в самом начале нашей беседы: считаете ли вы себя патриотом? «Да» – ответили 46%, «нет» – 54%.

Как вам кажется, с нынешней моделью отношения к патриотизму, к патриотам как будут в будущем эти цифры меняться? Мы весь час о будущем, в будущее заглядываем.

Павел Салин: Конечно, очень пугающая цифра, потому что…

Петр Кузнецов: Второй столбик будет увеличиваться, да?

Тамара Шорникова: В два раза меньше, чем данные ВЦИОМ.

Павел Салин: Ну, вы же в самом начале приводили совсем другие цифры. И вот эти цифры очень и очень пугают. Потому что можно не любить власть, но любить страну и быть патриотом. В любом нормальном обществе это естественное состояние. То, что больше 50% не считают себя патриотами – это очень тревожно.

Повторюсь: наша страна – это дом, а власть – это управляющая компания. Ты либо дом меняешь (а это для подавляющего большинства людей невозможно), либо работаешь на его улучшение. А управляющую компанию, в принципе, можно поменять со временем по процедурам и все прочее. А если тебе не нравится дом целиком – это очень серьезная ситуация.

Поэтому необходимо срочно для того, чтобы эта цифра 54% не увеличивалась, необходимо сделать то, что на самом деле власть сделала уже в конце 2017-го, в начале 2018 года в ходе президентской кампании – запускать дискуссию, серьезную многолетнюю дискуссию о будущем, о том, какой мы хотим видеть Россию и как нам к этому прийти. Серьезно, по шагам, не с помощью пиара какого-то, а как шаг за шагом к этому прийти. Необходима дискуссия о позитивном образе будущего и серьезная дискуссия, серьезная программа, как нам к этому будущему прийти. Потому что патриотизм – это всегда о будущем, о будущем с опорой на прошлое.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. У нас в гостях был патриот Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Спасибо, что пришли. С наступающим!

Тамара Шорникова: Спасибо.

Павел Салин: Спасибо и вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Советский танкист
в рашке идиотизм помноженный на коллаборационизм при подельничестве оккупационных зомби-смДи трансформировали в "патриётизьм"
Сергей
директор Центра политических исследований Финансового университета- это в переводе на русский язык: дармоед и паразит! Их столько развелось за последние 20 лет, что не продохнуть! Кроме пустословной демагогии-НИЧЕГО!!!
Владимир Березовский
Если насильно заставлять быть пАтриотом, то получаетются пУтриоты!

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео