Неопределённость как норма жизни

Гости
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ
Александр Теслер
врач-психотерапевт

Александр Денисов: По данным последних опросов, больше половины россиян испытывают неуверенность в своем будущем, даже в некоторой мере страх, виновником которых называют пандемию и ее побочный эффект – спад экономики, рост безработицы. Одновременно, отмечают психологи, чувство тревоги не делает нас уязвимыми, в обществе выработалась привычка жить в состоянии неопределенности. Можно сказать, что для нас это норма жизни: ну, как говорится, делай что до́лжно, а будь что будет.

Тамара Шорникова: Делай что до́лжно, да.

Александр Денисов: Да, Тамара недавно размещала в социальных сетях этот лозунг.

Ну и что должны мы делать? Обсуждать, конечно. На связи у нас два эксперта: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Высшей школы экономики, и Игорь Строганов, тоже кандидат экономических наук, доцент Университета имени Г. В. Плеханова.

Тамара Шорникова: Перед тем как обратимся к экспертам, к нашим телезрителям обратимся: расскажите нам, напишите или позвоните, вы как себя сейчас чувствуете в жизни, уверенно ли, или тоже испытываете некий страх? Из-за чего, если испытываете?

Александр Денисов: Да. Уважаемые эксперты, у меня к вам один вопрос на двоих, давайте с вас начнем, Владимир Владимирович. Вот у Захара Прилепина в «Ополченском романсе» есть прекрасный такой фрагмент про рубеж эпох, когда там герой говорит: «Не съезжая с места, всем городом перебрались из одной страны побольше в страну поменьше». Вот в стране побольше нам было чуждо чувство страха, неопределенности, а в стране поменьше это действительно стало нормой жизни. Правда, наверное, чувство страха и неопределенности все-таки меняется: в девяностые это было одно, сейчас другое. Как считаете?

Владимир Карачаровский: Ну, к сожалению... Ну, во-первых, тут как бы две составляющие есть. Современный мир в принципе так устроен, что все страны и все люди абсолютно, независимо от того, в какой стране они родились и живут, живут в условиях неопределенности. Это так называемая инновационная экономика, она в принципе очень неопределенная.

У нас был период, когда мы жили достаточно стабильно, вот это как раз советский период, но у него были и свои издержки. Да, тогда была полная уверенность в завтрашнем дне, но при этом та экономика, в частности советская экономика, не могла обеспечить то, что так любят современные люди, современный человек, – это вот разнообразие товаров, услуг, вот эту пестроту витрин, которая нас окружает. А вот чтобы эту пестроту витрин получить, чтобы они были яркие, разнообразные, приходится жить в условиях другой экономики, рыночной экономики, инновационной экономики, когда постоянно кто-то что-то придумывает новое, возникают новые технологии, рабочие места становятся ненужными и так далее. Вот это вот такой фундаментальный страх, страх того, что завтра жизнь будет не такой, как сегодня. Да, это имеет место, вот это одна сторона медали.

Другая сторона специфически российская. Действительно, вот русский человек не любит неопределенности, это показывают все исследования за достаточно долгий период. При этом он все время в последние 30 лет в условиях этой неопределенности живет: в 1990-е гг. одна неопределенность, в 2000-е гг. другой вид неопределенности. Единственное, вот была первая декада 2000-х гг., это когда вот экономика росла по всем направлениям, все становилось... Правда, это был подъем из ямы, но все равно общее ощущение, было понятно, в каком направлении движется общество, и казалось, что у всех во всех направлениях по чуть-чуть становится жизнь лучше. Потом это опять сменилось стагнацией и новой неопределенностью.

Ну что же, с этим приходится иметь дело, от этого никуда не денешься, но и, так сказать, фатально бояться этого не нужно, потому что с этим нужно просто работать. Это задача для каждого отдельного человека научиться работать с неопределенностью, а задача государства и крупных корпоративных структур состоит в том, чтобы обеспечивать такие условия, которые ну не заставляли бы людей все решения в своей жизни принимать так, как будто бы завтра все будет совершенно по-другому.

Потому что это очень негативная сторона неопределенности, когда человек отказывается от личных долгосрочных инвестиций. Я не имею в виду банковские вклады, я имею в виду инвестиции в образование, инвестиции в здоровье, инвестиции в свой культурный облик и так далее. Вот когда завтра как последний день, человек живет вот в этом отсеке сегодняшнего дня, как Карнеги любил говорить, писал, «нужно жить в отсеке сегодняшнего дня». Вот это плохо, потому что когда человек живет в таком отсеке, а неопределенность заставляет его в таком отсеке жить, то он фактически не развивается вот как некая культурная единица, как личность, не раскрывает в полной мере своих возможностей.

Поэтому вот задача государства обеспечить определенную стабильность, определенный горизонт такой на будущее, горизонт возможностей, в течение которого человек может спокойно строить свою жизнь, спокойно идти к определенным целям, которые он наметил, не боясь, что на каком-то этапе его собьют с этого пути. Если человек будет думать, что в любой момент он может споткнуться или его могут сбить, то фактически это, да, приведет к деградации человечества. Ну вот если в качестве преамбулы, вот так.

Александр Денисов: Поняли, Владимир Владимирович.

Игорь, а вот у меня параллель такая родилась. Владимир Владимирович говорил про изобилие и так далее, вот параллель. Все-таки, вкусив яблоко с древа познания, мы все-таки расплатились чувством неопределенности. Вот, казалось бы, изобилие и прочее, а вот смотрите, кому бы в голову пришло, что чувство тревоги станет повседневностью, это такая в какой-то мере расплата, да. Причем какой бы ни был у тебя толщины кошелек, что примечательно.

Игорь Строганов: Ну, дело не совсем в том, что мы получили изобилие, я бы поправил коллегу, ну, скажем, добавил к его размышлениям то, что на самом деле чувство неопределенности свойственно абсолютно любому экономическому строю, любой социальной формации, любому экономическому, социальному конструкту, будь это плановая экономика, будь это капиталистическая экономика. Все равно мы с вами живем в целом в неопределенной среде.

Да, человек всю свою историю цивилизации эту среду создает в искусственном виде, то есть он пытается максимально эту среду упростить, сделать себе проще, комфортнее. Для этого мы придумали технологии, для этого мы придумали одежду, дома, искусственный обогрев помещений и все разные технологии, которые помогают нам существовать более-менее спокойно. И для этого существуют все такие достаточно спорные вещи, как планировщики, календари: мы с вами пытаемся убрать вот эту неопределенность из нашей жизни. Это, с одной стороны, абсолютно нормально, это свойство нашей психики.

С другой стороны, мир в принципе сам по себе непредсказуем. Да, мы считаем, что если каждый день мы ходим на работу, каждый день эфир на любимом телеканале и так далее, то он завтра будет таким же, – а вдруг что-то произойдет, вдруг что-то поменяется? Как совершенно правильно говорит Владимир, меняются технологии, меняются люди, меняется среда, происходят разного рода кризисы, которые точно так же имманентно присущи капитализму и вообще любому другому экономическому конструкту. И здесь вопрос в том, что, с одной стороны, да, мы с вами получили сейчас огромное количество товаров и услуг; с другой стороны, действительно, я соглашусь с вами, Александр, что при этом мы частично заплатили чувством нервозности и так далее.

Но еще хочу одну вещь добавить. Смотрите, как интересно происходит: ведь, с одной стороны, мы переживаем и волнуемся, с другой стороны, нет ничего более постоянного, чем временное. И из этого следует такая интересная вещь, что психологически, смотрите, девяностые закончились и люди очень долго жили в тех же самых девяностых, то есть манера поведения, манера принятия решений, экономические лишения и так далее. Дальше мы, соответственно, берем двухтысячные и нулевые, нулевые и десятые, когда пошел экономический рост, когда появилась более-менее стабильность, потому что на самом деле при всех плюсах и минусах нулевых и десятых это стабильность, достаточно сытное время, достаточно спокойное время.

При этом, если поговорить с основными предпринимателями, у меня масса знакомых, они все говорят: понятно, что в любой момент сейчас все рухнет, зарабатываем деньги, вывозим за рубеж, ни в коем случае нельзя платить налоги, потому что у тебя отберут бизнес, и так далее. То есть то, что работало, скажем, 5–10 лет назад, оно продолжает работать в голове. И например, сейчас мы с вами существуем в среде, которая уже поменялась, уже поменялась экономически, уже поменялась немножко общественно, меняется с точки зрения опять же подходов к экономике, посмотрите на все эти обсуждения, и при этом все равно люди живут так, как будто бы вот сытые вот эти десятые продолжаются. И вот эта вот инерция приводит к тому, что, когда новое реально приходит, люди этого не видят, они к этому не готовы.

И потом в какой-то момент такое опа! – что-то произошло, что-то изменилось, и, соответственно, начинается это обсуждение изменений и так далее, а уже оно сработало. Поэтому... на самом деле это норма нашей жизни, к этому надо быть готовым, понимать, что в любой ситуации что-то может поменяться, и как совершенно правильно коллега говорит, это не означает, что нельзя вкладываться в детей, в жизнь, в развитие, наоборот, надо готовиться. Лучшее вложение – это куда? В здоровье, в детей, в развитие, потому что это всегда пригодится.

Тамара Шорникова: Давайте возьмем звонок, послушаем Николая из Энгельса. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, добрый вечер. Смотрю вашу передачу уже не первый раз, очень тему непосредственно хорошую вы подняли на данный момент.

Сейчас я вам расскажу предысторию. Как началась пандемия, значит, люди среднего возраста, грубо говоря, от 30 до 50 лет, остаются, значит, без работы большинство, потому что так как наше правительство делает, чтобы сейчас дети уже не учатся, деградируем, так же молодые, такие же, как вот, грубо говоря, я, 30–50 лет, тоже у нас работы мало, и начинается у нас неопределенность...

Александр Денисов: Николай, но сейчас дети-то в школу вернулись и в вузы вернулись, все-таки тут не деградирует.

Зритель: Ну это вы понимаете, государство дало уже, показало детям, что необязательно учиться, просто делают из нас как бы рабов, это понятно, вот. Алло?

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Александр Денисов: Николай, у вас-то что с работой, расскажите. Чего вы боитесь?

Зритель: Дальше, объясняю дальше, смотрите, с работой. Слетели с работы за счет пандемии, и получается, что встали на такой путь, что мои знакомые, грубо говоря, берут взаймы у своих родителей, у дедушек и бабушек, потому что жить молодым семьям очень тяжело. У меня, допустим, в семье этого нет, у меня есть жена, двое детей, я, взять займы у бабушки с дедушкой или у отца с мамой, у нас их нет ни у нее, ни у меня, вот. И получается...

Тамара Шорникова: Николай, а что за сфера работы? Почему «слетели», что называется? Откуда «слетели»?

Зритель: Сфера работы у меня была продажи большинство, вот, понимаете. И так как там начали давать по 10 тысяч, мой работодатель говорит: «Ребят, а не могу вас больше держать, извините, пожалуйста, 10 тысяч, я не могу, мне государство дает 10 тысяч, остальные... Или нужно тебе 10 тысяч, а 20 я тебе не заплачу».

Александр Денисов: Понятно. Николай, работу поменять пытались? Поменять пытались работу?

Зритель: Да, пытались, встали на биржу. Биржа нам заплатила что мой жене 1,5 тысячи в месяц, что мне 1,5 тысячи в месяц. И я вам скажу одно, вот послушайте. Правильно сейчас сказал Игорь, что у нас были девяностые, возможно, такое, наверное, и будет, опять такие молодые семьи, как моя, такие, мы будем объединяться, получается, потому что ну никак.

Александр Денисов: Ясно. Сколько вы уже без работы? Николай, сколько месяцев вы без работы? Скажите, сколько месяцев?

Зритель: Ну, уже в районе 7 месяцев без работы.

Александр Денисов: Семь месяцев. Ясно, поняли вас, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Ну, на самом деле без работы не только из-за пандемии остаются, сейчас такие мрачные прогнозы у Всемирного экономического форума, они говорят о том, что огромное количество людей потеряет работу, 75 миллионов, правда, к 2022 году уже обещали, что они потеряют работу, наверное, сейчас пандемия все-таки эти все апокалиптичные сценарии сдвинула во времени, но тем не менее. Перечисляя профессии, которые быстрее всего вымрут, что называется, это же очень такие массовые специалисты: кассиры, курьеры, охранники, водители, фасовщики, операторы кол-центров. Подразумевается, что как раз та самая новая цифровая экономика их заменит.

Вопрос: готово ли к таким переменам государство? Как должно готовиться? Может быть, стоит притормозить ту самую цифровизацию искусственно, чтобы потом не разгребать бешеную безработицу, не бороться с ней?

Игорь Строганов: Давайте, наверное, я начну. Скажу такую вещь, что в принципе мы с вами живем в мире, где очень много людей, и давайте честно, для этого количества людей нет задач, которые бы нуждались в нас всех. То есть если XX век – это век больших заводов с огромным количеством людей, если это время больших армий, то XXI век – это действительно цифровизация, автоматизация. Да, она работает не везде, да, та же самая хваленая Tesla производит машины ручным трудом испанских рабочих, мексиканцев; да, скажем, сортировочные центры Amazon – это те же самые люди, которые под присмотром компьютера точно так же впахивают с 10-секундными перерывами. Но все-таки любой крупный особенно предприниматель, любой крупный бизнес стремится уменьшить количество людей, потому что это затраты, это ненужно, проще взвалить на несколько человек большой объем работы и платить соответственно.

И мы с вами сидим в той самой ситуации, в которой эти люди все не нужны, и если так подумать, по-хорошему, ну вот да, я не хочу людей обижать, но ведь действительно профессии охранника, кассира – это не самые нужные в мире сейчас профессии, потому что они легко цифровизуются, они легко убираются. Вон, приходишь в любой супермаркет, там уже сейчас есть зона, где сам оплачиваешь, сам забираешь товар. И это нормально, потому что происходит медленная, несильно заметная, но все-таки смена той самой парадигмы. Как нас несколько лет пугали вот этой сменой то ли на пятый, то ли на шестой, все путались, на разный технологический уклад, так мы и меняемся действительно. Вопрос в том, что делать со всеми этими людьми.

И да, государство сейчас пытается частично это компенсировать тем же самым малым бизнесом. По сути, что такое малый бизнес? – это попытка занять людей. Это, соответственно, дать людям возможность так или иначе зарабатывать, не будучи востребованными вот в этих всех профессиях. Но это паллиатив, по-хорошему это паллиатив, по-хорошему нужны крупные инфраструктурные проекты от того же государства, которые будут давать рабочие места, которые будут давать возможность учиться, возможность развиваться, зарабатывать деньги.

Но для этого нужны крупные инфраструктурные проекты, для этого нужны задачи какие-то крупные, а в нашей современной экономике по сути их нет. Ну построили один мост, ну построили второй мост, ну сделали какую-то дорогу – крупных задач нет. И поэтому получается действительно проблема, что люди не могут найти работу, хотя для кризиса вот потеря такого рода специальностями мест, к сожалению, естественно, это абсолютно нормальная вещь.

Александр Денисов: Да, Игорь, Владимиру Владимировичу слово дадим.

Владимир Владимирович, ну, подтверждение вашей мысли, что прогресс как раз усиливает это чувство неопределенности, хотя, казалось бы, наоборот, нам тут все говорят, что искусственный интеллект только даст возможность получать базовый доход, сидеть дома, заниматься искусством. Да, мы дома сядем, только искусством за свой счет.

Владимир Карачаровский: Вот, да. Да, я здесь могу сказать. Опять, моя точка зрения будет достаточно жесткой по этому поводу. Я не сторонник... Да, это писали многие достаточно крупные мыслители, о том, что растет число людей, которые сброшены со счетов и как производственные единицы, и как потребители, вот Мануэль Кастельс, в частности, об этом писал, вот это так называемая экономика золотого миллиарда.

Понимаете, этот вопрос, эта проблема – это не проблема надвигающегося на нас искусственного интеллекта, это проблема распределения. Если мы почитаем советскую фантастику, то мы видим будущий мир, где люди не порабощены, не безработные, мы видим мир, в котором автоматические системы освободили их от рутинной повседневной работы. То, что раньше производилось в длительные сроки и дикими усилиями, сейчас производится кликом мыши. Но это означает не то, что люди, которые теперь не нужны, для того чтобы охранять помещения или нажимать на клавиши кассы, оказываются сброшенными со счетов, – это означает, что в целом выросло благосостояние в обществе. И тем же безработным, для того чтобы дать им возможность переучиться, теперь, поскольку все делают роботы, такая банальная, так сказать, формулировка, мы можем им просто дать пенсию не 15 тысяч, а 150 тысяч.

Это же вопрос роботизации, экономика цифровая дает нам возможность резко за счет гораздо меньших ресурсов производить гораздо больше товаров и услуг, это один момент, то есть это вопрос распределения. Да, будут безработные, безусловно, пока они себя не найдут, но просто они не будут нищими безработными. Да, будет МРОТ, например, не 12 130 рублей, а он будет 120 тысяч. Ведь когда в экономике все делают роботизированные системы, ведь к этому идет, возможности наращивания благосостояния резко возрастают. И когда мы говорим о лишних людях, мы фактически говорим о проблеме распределения, как мы решим, будет распределяться это благосостояние, создающееся, ну если хотите, автоматически, вот. Значит, это один момент.

Теперь момент другой. Смотрите, вот роботизация. У нас представление о том, что вот профессии сейчас некоторые прямо сразу исчезнут. Во-первых, естественно, структура занятости всегда трансформируется, но просто если бы она не трансформировалась вообще на протяжении десятилетий, мы бы сейчас, 90% людей было бы занято в сельском хозяйстве, да, как было в XIX веке, но вряд ли мы хотим вернуться к этой системе. Поэтому мы вместе трансформируем, мы получаем образование, неквалифицированный физический труд уступает место квалифицированному физическому и умственному труду. В этом нет трагедии, это, подчеркиваю, проблема распределения ресурсов, которые мы получаем благодаря автоматизации.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, но пока-то, мне кажется, с перераспределением у нас не совсем, разница в зарплатах большая и так далее. Что дает повод думать, что позже лучше сложится, когда все эти люди все-таки останутся без работы?

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, подчеркиваю: это наш выбор. Вот то, о чем я сейчас говорю, – это наш выбор. То есть вопрос распределения решает каждый народ сам. Не роботы отнимают у нас места, роботы дают нам возможность... Например, валовый внутренний продукт, ведь 30% благосостояния создается, например, домашним трудом, женским трудом, но роботы смогут освободить женщину от домашнего труда, это неоплачиваемый труд. Женщина получит дополнительные свободные часы...

Александр Денисов: Ну, это, конечно, да, это дожить бы до воплощения теорий.

Владимир Карачаровский: ...она будет отдыхать, она будет готова к новым свершениям.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вот я подумал насчет неопределенности: может быть, еще и вот в чем проблема, что и государство тоже в некой неопределенности живет? Вернемся к плановой экономике, понятно, уж это не так уж возможно, но тем не менее вот только что мы Китай обсуждали. Посчитали, в каждый дом сходили, кто неимущий, у кого там сын где-то зарабатывает, ладно, хорошо, тебя не будем в число бедных записывать, все-таки какой-то план выстроить. Потому что те же самые рабочие места, известно, рыночная экономика неэффективно использует имеющиеся на рынке руки, то есть где-то густо, где-то пусто, поэтому плановая экономика все-таки эти места может, такие проблемы может решить.

Владимир Карачаровский: Может, да, совершенно верно, абсолютно согласен, Александр. Но просто плановая экономика, у нее есть другой грех, она неэффективно производит товары. Когда-то это был наш собственный выбор отказаться от 120 гарантированных рублей, поменяв это на лотерею, либо ты нищий, либо ты миллионер, ну вот мы сделали этот выбор, теперь мы живем в этих условиях, не в условиях гарантированных 120 рублей и некоторого дефицита, который тогда-то все ругали, никто не хотел больше жить там. Это сейчас все хотят жить там, потому что все понимают, что лотерея, которая сейчас, либо ты нищий, либо миллионер, она никого не устраивает.

Александр Денисов: Либо пан, либо пропал.

А вот любопытно, что мы возвращаемся к началу нашей дискуссии, закольцовываем, за то благополучие мы заплатили чувством неопределенности, и стабильным чувством неопределенности. Так, может быть, мы заплатим сейчас другую цену, все-таки избавимся, как говорит Александр Владимирович Бузгалин, 100 сортов несъедобной колбасы, пусть будут 2, но качественные, съедобные. Кстати, вы однажды шикарный пример приводили, почему бы не производить колбасу по ГОСТу, я тоже не понимаю, почему бы этого не делать. Хорошо, одну или две, пусть не будет изобилия, пусть будет определенность в этом, пусть будет определенность с плановой экономикой, с кадрами.

Владимир Карачаровский: Нет, изобилие будет, просто не будет разнообразия. Да, будет одна колбаса по ГОСТу и будет определенная стабильность. Понимаете, мы живем в стране, которая может полностью сама себя обеспечить, мы вообще можем, если захотим, отказаться от этой неопределенности, то есть ликвидировать ее, но ценой устранения из нашей жизни определенных благ, к которым мы привыкли. Ну это, в общем-то, та же самая мысль. Но я просто категорически против той концепции золотого миллиарда о том, что роботизация, цифровизация приведет к тому, что большинство людей станут бедными, – нет, не станут.

Александр Денисов: Ну, в данный момент так, Владимир Владимирович, в данный момент так, вот мы судим, конечно...

Владимир Карачаровский: Это наш выбор. Это не проблема роботов, это проблема политики.

Александр Денисов: У роботов точно не проблем.

Игорь Строганов: Я бы поспорил немножко с коллегой. Я бы сказал, что это не совсем наш выбор, это, наверное, выбор определенных элит, которые в том числе продавливают определенные ситуации. Если продолжать примеры с фантастикой, то да, у нас был выбор советской фантастики, но почему-то мы пришли к варианту фантастики американской, которая нам показывает мрачное будущее, в котором корпорации правят миром, в котором, соответственно, тот, кто работает в корпорации, получает блага, тот, кто не работает, получает деньги, которых хватает на...

Александр Денисов: А остальные – куски мяса, которые летят через забор, Игорь, иногда.

Игорь Строганов: Да, да. И я абсолютно согласен, что вопрос распределения, но вопрос, то распределением ведает. Распределением ведает элита; если, соответственно, элита богатеет при современной экономической системе, то явно она ее менять не будет, это абсолютно понятно. И действительно, ну вот я бы немножко пооппонировал, сказал бы, что плановая экономика на самом деле может быть эффективной при наличии качественной обратной связи, чего не хватало, кстати, в Советском Союзе. При этом современные технологии эту качественную обратную связь дать могут.

Цифровизация сама по себе – это как тот самый микроскоп: можно по пальцам врезать и получить синяк, а можно, соответственно, бактерию рассмотреть, вирус COVID и прочего. То есть цифровизация сама по себе, примененная правильно, с правильной моделью распределения, с эффективной моделью принятия решений, может дать то самое новое благо, про то, что говорит Владимир, что МРОТ 120 тысяч условно, хотя это, конечно, некоего рода утопия, но все-таки.

Проблема в том, что мы двигаемся в совершенно другом направлении, мы двигаемся в направлении, когда только работая человек получает какие-то блага, а еще если он работает в правильном месте. А если он работает, соответственно, как некая подсобная квалифицированная или не очень квалифицированная рабочая сила, то он получает копейки и теряет эти копейки моментально. И происходит это потому, что действительно система распределения и принятия решений адекватна совершенно другому социальному качеству.

То есть у нас вот, помните, я когда-то говорил, что у нас определенная шизофрения в государстве: одной рукой у нас еще сохраняется социальное государство, в котором идут льготы, зарплаты бюджетникам, помощь и так далее, а другой рукой мы говорим: «Ну, ребята, хотите зарабатывать – пожалуйста, идите в бизнес», – как цитата Дмитрия Анатольевича в свое время учителям. Будьте успешными, кто же вам мешает быть успешными, зарабатывайте кучу денег вроде как бы сами по себе.

Александр Денисов: Да, спасибо, Игорь, спасибо. Никто, понятно, не мешает.

У нас на связи был Владимир Карачаровский и Игорь Строганов. И еще один эксперт выходит...

Тамара Шорникова: Александр Теслер, врач-психотерапевт. Александр Оскарович, здравствуйте.

Александр Теслер: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да. Александр Оскарович, у нас сегодня всю программу так рефреном про новую реальность, новую норму, мол, мы к ней даже уже как бы привыкли. А мы вот как привыкли?

Александр Денисов: Я привык, Тамара нет.

Тамара Шорникова: Да, вот, соответственно, я и хочу спросить. Вот как вам все-таки кажется, по большей части мы как привыкли? Мы действительно ищем новые возможности, или мы затаились, впали в какое-то уныние, нигилизм, мол, все равно непонятно, что завтра будет, как бы нечего как-то особо трепыхаться?

Александр Теслер: Ну, давайте скажем прямо. Я сейчас с удовольствием выслушал экскурс в советскую научную фантастику, что завтра будет лучше, чем вчера. Я помню поколение своих родителей, это ребята, которые в 17–18 лет ушли на фронт, кто вернулся, они жили сегодняшним днем, они никогда не откладывали на завтра, потому что якобы завтра будет лучше. Пусть все они уже вымерли и, как писал когда-то один литературный критик, скоро вымрет то поколение, которое воевало, и останется то поколение, которое голодало, это совершенно другие люди. Так вот все что-то откладывают на завтра.

Ну не забывайте, что все те люди, которые лишаются сейчас профессии, это те самые охранники, о которых так любят говорить, – так вот полстраны сидит в охране, потому что люди лишились своих специальностей, где они были профессионалами и действительно могли заработать, и на семью могли заработать, и не им решать, как распределять национальный доход, они выживают. Меняется реальность, и меняются просто способы выживания, человек все равно будет выжить, пусть в трудных условиях, но при этом радостным он не будет, потому что, для того чтобы выжить, ему надо дать хотя бы возможность выжить. Простите за пессимистическую...

Тамара Шорникова: Соответственно, дайте возможность оправиться от неопределенности и вот той самой пессимистичной ноты. Что делать-то?

Александр Теслер: Ну, чтобы оправиться от неопределенности, здесь скорее дать возможность людям хоть как-то работать, хоть где-то работать. Потому что да, цифровизация, но все цифровизацию воспринимают как очередной уровень слежки за населением, и никто от этой цифровизации ничего хорошего не ждет. На самом деле если у нас будут работать роботы, это здорово, весь вопрос, конечно, получать какую-то ренту, ничего не делать, это прекрасно, но кто будет роботам смазку, фильтры менять? Для этого тоже нужны профессиональные люди, они должны очень хорошо оплачиваться, потому что иначе роботы, к сожалению, не будут работать. Так, может быть, отладить такую систему, которая даст возможность нам повышать уровень, а не думать о том, как накормить семью? Еще в XVIII веке было движение луддитов, рабочие...

Александр Денисов: ...крушили ткацкие станки в Англии.

Александр Теслер: ...крушили машины, потому что они считали, что машины отбирают у них хлеб. Потом поставили горняки где-нибудь в Англии в 50–60-е гг., потому что закрывали шахты, тоже была проблема очень большая дать работу шахтерам. Но все это преодолимо, весь вопрос другой, насколько государство заботится о своих гражданах. Если государство будет работать, то оно будет давать возможность гражданам переквалифицироваться, потому что не могут работать роботы, а остальные будут для роботов паразитами.

Александр Денисов: Спасибо, Александр Оскарович. То есть совершенно верно, должна быть определенность в социальных программах, в государственных, спору нет.

Спасибо. Александр Теслер, врач-психотерапевт, был у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Психологи отмечают: чувство тревоги уже не делает нас уязвимыми. Как так вышло?