Неприкосновенный минимум

Неприкосновенный минимум | Программы | ОТР

Депутаты предложила определить сумму, которую нельзя будет взыскивать с несостоятельных должников

2021-02-12T22:45:00+03:00
Неприкосновенный минимум
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Сергей Крылов
генеральный директор «Лиги защиты должников по кредитам»
Наталья Костенко
заместитель председателя Комитета Госдумы по контролю и Регламенту

Марина Калинина: Ну что ж, а мы продолжаем. И следующая тема, поговорим о должниках, о долгах и обо всем, что с этим связано. Группа депутатов и сенаторов предложила дополнить перечень имущества, на которое не может быть обращено взыскание, минимальным гарантированным доходом. Он должен быть не ниже прожиточного минимума, и эта сумма должна быть неприкосновенной.

Александр Денисов: Ну, как заявил заместитель председателя Совета Федерации Андрей Турчак, зачастую в ходе исполнительного производства с должника по кредиту взыскивают все под ноль, что ставит его на грань выживания. Поправки прежде всего должны защитить пенсионеров, инвалидов, также самозанятых и индивидуальных предпринимателей.

Марина Калинина: Ну вот несколько цифр. В прошлом году судебные приставы взыскали 46 миллиардов рублей долгов, а число невыездных на 1 января этого года составило почти 3 миллиона 800 тысяч человек, это на 300 тысяч больше, чем в прошлом году, а их общий долг тоже вырос и приблизился уже к 2 триллионам рублей.

Александр Денисов: Тему мы обсуждаем с двумя экспертами: с Натальей Костенко, заместителем председателя Комитета Госдумы по контролю и Регламенту, и Сергеем Крыловым, генеральным директором юридической компании «Лига защиты должников». Наталья Васильевна, Сергей Николаевич, добрый вечер.

Сергей Крылов: Добрый вечер.

Наталья Костенко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Наталья Васильевна, а вот в принципе сам предмет обсуждения, не забирать последние крохи, не оставлять должнику сумму ниже прожиточного минимума, уже сама по себе ситуация является казусом. Кому банк давал кредит, кому он выдавал деньги, если у человека остается такое незавидное финансовое положение? Собственно, как они его оценивали? Списать все на кризис, что потеряли работу? Я не уверен, что так сплошь и рядом это происходит. Наверняка поплевывали, поглядывали сквозь пальцы, в общем, тут и к банкам-то серьезный вопрос, а кому вы даете, чтобы потом приходить и три шкуры драть.

Наталья Костенко: Ну, совершенно правильный вопрос, и на самом деле это первый вопрос, которым мы задались, когда начали разрабатывать эту инициативу. В 2017 году мы первый, один из первых тематических приемов был по проблемам заемщиков, когда пенсионерка, у которой кроме какой-то хаты в станице кубанской ничего нет и пенсии, ей дают сначала один кредит на 500 тысяч, потом дают второй кредит на 500 тысяч, и при этом банк, значит, знает, что у нее есть непогашенный кредит на аналогичную сумму, и возникает вопрос. При этом банки у нас не кредитуют экономику, малый и средний бизнес, не очень охотно.

И возникает совершенно правильный вопрос, почему они дают этой старушке, у которой кроме пенсии ничего нет на самом деле, взыскать ничего невозможно, и они потом у нее, значит, из прожиточного минимума, который составляет ее пенсия, изымают половину, да, с чем она остается, вопрос, значит, и почему они ей дают этот кредит, ради каких, я не знаю, показателей, отчетности перед Центробанком. Поэтому эта законодательная инициатива не только направлена на защиту людей, но и на дисциплинирование банковских структур и кредитных структур, которые выдают необоснованные кредиты людям.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, и еще тут наверняка у многих возникнет вопрос, а что эта бабушка пришла в банк, мол, жизнь ее довела, денег ей не хватает на лекарства. Давайте сразу оговорим этот момент. Нам часто звонят пенсионеры, берут, как правило, не себе. Вот, например, у внука, у него вообще там зеро, нечего показать, а у бабули что-то есть, да, у нее пенсия. Он говорит: «Ну вот давай займем, я там себе машину куплю, таксовать буду», – уж не знаю, какие там планы у молодежи. Зачастую берут не для себя, а оказываются в долгах как в шелках потом сами. Вот эта ситуация распространенная.

Наталья Костенко: Я с вами согласна. Например, у меня есть пример, когда бабушка взяла кредит на то, чтобы справить внуку, в смысле своему сыну погибшему, поминки. Потом она решила перекредитоваться в другом банке, взяла еще один кредит, и в итоге, значит, у нее там миллион накопился задолженности, который она, естественно, не может погасить.

Другой пример, когда вообще без документов дают каким-то, значит, асоциальным элементам и родственники приходят ко мне на прием и спрашивают, почему дали этим людям кредит, когда они не работают и у них вообще никакого дохода нет, то есть какие-то фиктивные справки. Потом у меня была история с «Россельхозбанком», когда целое село мошенники, которые работали в банке, оформили кредиты на них, то есть там большое уголовное дело возбудили в этом отношении. То есть разные истории бывают.

И потом, есть у нас молодежь, которая приходит, например, в торговый центр, им оформляют или бесплатно рассылает «Тинькофф Банк» вообще кредитные карты, то есть люди, естественно, им дают, они берут, а последствия потом, значит, конечно, они приходят на прием к депутату выяснять, как из этой ситуации выходить.

Марина Калинина: Ну понятно.

Наталья Костенко: Если бы не было возможности, люди бы не брали в каких-то случаях.

Марина Калинина: Ну, банки, бог им судья, как говорится, на каких основаниях они дают кредиты.

Сергей Николаевич, но бывают же разные ситуации, вот вы как генеральный директор «Лиги защиты должников». Вот у человека есть стабильная работа, у человека есть нормальный доход, он берет кредит на то, что ему нужно. Вдруг в один момент он все теряет, вот так же тоже бывает, понимаете. Вот как в таких ситуациях? Поможет ли эта мера, которая сейчас предлагается, в такой ситуации как-то себя лучше чувствовать?

Сергей Крылов: ...в котором люди берут, а это могут быть абсолютно разные, во-первых, потому что это действительно объективно сегодня видно, что экономика у нас нестабильная, и люди стали в пандемию терять действительно работу, да и в принципе у нас устроена так система, что сегодня у нас есть работа, завтра нет работы. Плюс мы сами знаем, что микропредприятия не кредитовались в период пандемии, соответственно, очень многие действительно потеряли работу.

Другой вопрос, что действительно в нашем случае предложение родило очень большой спрос, то есть доступность кредитов позволила сегодня брать на все что угодно: телефоны, уж машины, конечно, это уже здорово, даже вплоть до покупки квартир. То есть сейчас есть еще и третий вариант, когда вот эта вот закредитованность заставляет людей брать все больше, больше и больше кредитов, вот. Но прямой связи с тем, что это будет защищать людей, вот эта новая инициатива, я не знаю, насколько она будет себя оправдывать, с одной точки зрения, это если мы берем, скажем так, людей, которые привыкли жить с определенным комфортом.

Почему? Потому что прожиточный минимум, если брать, например, по Москве, то он где-то там чуть выше, может быть, 15 тысяч рублей, и он не очень будет их спасать, потому что на 15 тысяч рублей в Москве прожить достаточно тяжело. А если мы будем говорить о категории граждан, таких как пенсионеры, например, или действительно какие-то мелкие предприниматели, которые идут как самозанятые, у которых доход действительно не очень большой, то есть для них это будет большим плюсом.

Марина Калинина: Ну да.

Сергей Крылов: Если смотреть сегодня картинку, то у нас в принципе есть правило, по которому по заявлению должника судебный пристав-исполнитель более 50% от заработной платы взимать не может. И если мы...

Марина Калинина: А нет ли тут какого-то противоречия тогда?

Сергей Крылов: Нет, я вам объясню. Вот у нас, например, не больше заработной платы, то есть под заработной платой здесь в том числе подразумевается, например, пенсия. И вот если мы посмотрим, то у нас у некоторых людей сегодня пенсии, вот мы говорим о престарелых, у них 9, 11, 15 тысяч рублей, у кого-то минимальная заработная плата такого размера. И если даже удерживать 50%, то все равно это меньше прожиточного минимума, то есть жить на такие деньги абсолютно невозможно.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а ведь был уже принят законопроект, который запрещал взимать, снимать деньги за долги с определенного вида пенсии, то есть что-то разрешили, а что-то нет. Вот с каких пенсий запрещено судебным приставам?

Сергей Крылов: Ни с каких. Дело в том, что у нас там все-таки был больше заявительный характер, потому что, когда судебный пристав-исполнитель на счета накладывает аресты, он не знает происхождения денег.

Александр Денисов: Пенсия это или нет, он не понимает, да?

Сергей Крылов: Да, конечно, безусловно, он даже не знает, зарплата ли это, поэтому должнику приходилось все время самостоятельно идти и писать заявления о том, чтобы с него не списывали не только там пенсию, но и заработную плату. Потому что в принципе презюмируется, что любой доход, который поступает, должен быть взыскан в пользу взыскателя в полном объеме, и вот здесь чтобы устранить...

Александр Денисов: То есть если... Извините, чтобы уточнить: не имеет значения, социальная пенсия или пенсия по старости, если начали выдергивать деньги, достаточно прийти в службу судебных приставов, написать, что вот моя пенсия, вот этот счет привязан, туда перечисляют, прекратите, и все, и дело закончится?

Сергей Крылов: Да, вы абсолютно правы, тогда судебный пристав будет взыскивать не более 50% с этой суммы. Плюс вот эта инициатива даст возможность не должен списывать половину, но и если эта половина меньше прожиточного минимума, то она будет сохранять прожиточный минимум, и это большой-большой плюс. Потому что если рассматривать тех, кто не может заявить о том, что это пенсия или, скажем, заработная плата, а это просто деньги, которые поступают к ним на карту, то это тоже большой плюс, потому что это хотя бы та малая сумма, которая позволит человеку передвигаться на транспорте, питаться, хоть как-то себя поддержать.

Александр Денисов: Хоть как-то спастись, да. Сергей Николаевич, поняли вас.

Наталья Васильевна, такой вопрос. Ведь бедный заемщик (уж такое выражение, но тем не менее) самый незащищенный. Объясню. Есть богатые должники, у которых в принципе ничего нет. Вот мне адвокат рассказывал, говорит, бегает за таким должником, он приезжает на последней модели Mercedes, хорошая стрижка у него, хороший костюм, но у него вообще ничего нет за душой. И эти 40 гектаров там на кого-то оформлены, и квартира не его, и машина не его, и эти люди, упакованные по полной, они умеют прикрыться с помощью юристов.

А бедный должник, у него вообще никакого варианта, даже вот объявляли процедуру банкротства личного, вроде как сказали, да, вот если все, ты дошел до края, ты можешь доказать, – так и оно тоже, вот это банкротство, бедному должнику вообще не по карману. Богатому не вопрос, он выложит эти 250 тысяч, сколько потребуется юристу, ну на год там работа эта примерно занимает, полгода-год, и все, и он решит вопрос. А вот бедному вообще деться некуда.

Наталья Костенко: Поэтому наша инициатива на самом деле не делает различия между богатыми и бедными. Государство наше как социальное, и в Конституцию когда мы вносили поправки, мы еще раз это закрепили, значит, государство гарантирует должнику сохранение прожиточного минимума, это тот необходимый минимум... Да, к нему есть вопросы определенные, но тем не менее он учитывает уплату ЖКХ, проезд на транспорте, некий, значит, объем продуктов питания, в том числе лекарств в нем какое-то содержание, которое позволит человеку, неважно, в какой сложной ситуации он ни оказался, мнимой или реальной, иметь право на некое достойное существование. А то, что касается богатого должника, это работа пристава, то есть они должны проводить расследование, смотреть...

Александр Денисов: Да за ними бегают годами.

Наталья Костенко: ...пользуется ли богатый должник машиной, которая записана на другого человека, и тогда, значит, устанавливать факт его фактического владения этой машиной. Это работа приставов, это другой вопрос. Я хочу пояснить то, что раньше приставы действительно взыскивали 50% дохода, неважно, значит, человек получает 9 тысяч прожиточный минимум, пенсию, или у него, допустим, 500 тысяч доход, они 50% взыскивают.

Сейчас мы говорим о том, что, значит, государство гарантирует, что в любой ситуации, в какой бы ни оказался человек, и богатый человек может в какой-то ситуации оказаться банкротом, у которого не будет денег на, значит, буханку хлеба, в этой ситуации государство говорит: прожиточный минимум исходя из того региона, в котором он живет, у него будет, все остальное, значит, будет взыскиваться в соответствии с требованием судебных приставов, вот. Поэтому...

Александр Денисов: Ну мы поняли, прожиточный минимум сохранят и тем, и тем.

Сергей Николаевич, такой вопрос. А может быть, предусмотреть, ну я не знаю, доступную систему личного банкротства? Потому что, повторю, она стоит очень дорого, это нужно нанять хорошего юриста, примерно 150–200 тысяч. Ну, сама процедура востребована, но где найти на нее деньги, непонятно. Как можно упростить это? Может быть, прописать какую-то минимальную стоимость? В конце концов, у нас есть адвокаты по назначению в судах, может быть, их обязать это вести, государство будет оплачивать. Как считаете?

Сергей Крылов: Вы знаете, здесь я не соглашусь. Дело в том, что та цена, которую вы называете, это сформированная, искусственно сформированная цена на рынке, вот. На самом деле участие адвокатов или юристов в самой процедуре занимает меньшую часть, бо́льшую часть занимает работа арбитражного управляющего. То есть вот есть финансовый управляющий, который назначается, есть 25 тысяч, которая по закону идет минимальная сумма вот его вознаграждения, а все остальное, собственно говоря, уже его, скажем так, «хотелки» либо какие-то, может быть, пожелания, связанные с компенсацией публикаций, но это где-то в среднем 15 тысяч рублей.

То есть в принципе сами услуги сегодня при классическом банкротстве, то есть отсутствии имущества у должника, в среднем обходятся где-то порядка 50 тысяч рублей, все остальное – это уже услуги юристов. Здесь зачастую особенно по регионам очень раздутые расценки. То есть одно дело, когда действительно юристы берутся и работают очень профессионально, там действительно сложные ситуации, когда есть, например, автомобили в собственности, а автомобиля уже давным-давно нет, продал 3 года назад, надо снимать, как-то разбираться, а другой вопрос, когда простая классическая схема.

Поэтому ничего делать более доступным абсолютно не надо, законодатель на сегодня уже и так сделал упрощенную форму через МФЦ, у кого маленькие долги; у кого большие долги, в любом случае нужно понимать, что те же даже 150–200 тысяч рублей несоизмеримо малы по сравнению с тем, какие объемы задолженности будут списаны, а это, как правило, 500 очень редко бывает, это, как правило, от 1 миллиона до 5 миллионов бывает, поэтому здесь все достаточно адекватно.

Александр Денисов: Понятно, то есть оно стоит этих денег.

Марина Калинина: Давайте послушаем Андрея из Ставрополья, он нам дозвонился. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Мне 38 лет, я получаю пенсию по инвалидности, инвалидность III группы, я получаю пенсию 9 817 рублей, вот. Плюс получаю ежемесячную денежную выплату, чеченские так называемые, 3 212 рублей с 1 февраля, вот. Дело в том, что с моей пенсии инвалидской снимают алименты в размере более 6 тысяч, то есть я сейчас живу в месяц на 6 655 рублей. Вот что мне делать?

Александр Денисов: Андрей, а больше вы нигде не работаете, только одна пенсия у вас?

Зритель: Нет, я по образованию техник-электрик, на инвалидности я третий год, а для электрика III группа инвалидности нерабочая.

Александр Денисов: Нерабочая.

Марина Калинина: Понятно, спасибо за ваш вопрос. Давайте дадим возможность ответить. Я не знаю, Сергей Николаевич, может быть, вы ответите, как в данной ситуации поступать, что делать?

Сергей Крылов: Ну, здесь ситуация на самом деле такая вот, она повсеместная. Здесь если нет возможности, значит, нужно вставать как-то на биржу и искать какую-то работу, которая бы позволяла при наличии инвалидности все-таки работать. Сейчас все-таки IT-технологии сильно развиты, очень много требуется людей, которые могут, например, просто писать тексты, это тоже денежные средства. То есть здесь, к сожалению, каждому нужно выкручиваться самостоятельно, но возможности и способы для инвалидов сегодня тоже с точки зрения работы предусмотрены. Ничего другого, к сожалению, предложить нечего, потому что, если есть какие-то родственники, скажем дети, которые абсолютно нормально работают, но они должны помогать, но это уже опять внутрисемейные отношения.

Марина Калинина: Ага.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, ну вот, видимо, интересовался Андрей, будет ли он подпадать, его ситуация подпадет ли под этот законопроект, похоже, нет.

Наталья Костенко: Нет, мы защитили малолетних детей, то есть все-таки законодатель жестко подходит к взысканию алиментных долгов. Человек спрашивает, что ему делать, ему не хватает денег на алименты, – а что делать матери и ребенку, которому не хватает на жизнь? Тоже надо задать вопрос.

Что касается банкротства, я хотела отметить, что здесь действительно есть поле для законодательного регулирования дальнейшего, потому что под него не подходят должники, которые работают и продолжают выплачивать долги, при этом имеют небольшой доход. То есть это те же пенсионеры, кстати, вот которые получают регулярный доход, они не могут обанкротиться, или, например, многодетная семья, которая работает, но тем не менее небольшой доход, и с нее бесконечно будут взыскивать приставы, хотя, например, денег у нее нет.

Вот у меня есть мамочка в Кропоткине, которую бросил муж, уехал на Украину, двое детей, и кредиты повесил на свою жену, и она вот пытается обанкротиться, но у нее нет шанса, потому что она вынуждена работать и содержать детей. Вот здесь нужно позволить законодателю пройти процедуру банкротства именно для тех, кто имеет регулярный доход, но тем не менее не имеет возможности погасить те долги, которые образовались.

Александр Денисов: То есть все-таки поправки к закону о личном банкротстве нужно сделать, вот о которых вы говорите?

Наталья Костенко: Да, мы будем над этим работать, безусловно.

Сергей Крылов:

Марина Калинина: Да, Сергей Николаевич, вы что-то хотели добавить?

Сергей Крылов: Ну, на самом деле я хотел бы немножко поправить коллегу. Дело в том, что те, кто сегодня работают, могут подавать на личное банкротство. У нас банкротство есть, скажем, по двум идет критериям, это когда идет реструктуризация долга, то есть если заработная плата не позволяет в течение 3 лет выплатить всю задолженность, то вводится процедура, соответственно, реструктуризации. Если этого невозможно, то человека банкротят по пути реализации имущества независимо от того, есть имущество или нет.

При банкротстве всегда подается ходатайство в суд о том, чтобы человеку при наличии работы, именно заработной платы, дохода какого-либо, пенсии всегда сохранять прожиточный минимум на него самого, суды удовлетворяют также оплату ЖКХ, чтобы сохранять, и если есть какие-то пособия на детей, то они тоже сохраняются. И на период банкротства человек, который работает и получает какие-то пособия, эти денежные средства сохраняются и финансовым управляющим передаются непосредственно должнику.

Марина Калинина: Понятно.

Наталья Костенко: Человек, который имеет регулярный доход, не может обанкротиться на сегодняшний момент, коллеги.

Сергей Крылов: Нет, это в корне неправда, потому что в течение 5 лет мы это делаем...

Наталья Костенко: Давайте не будем дискутировать, это и практика, и законодательное регулирование. Сейчас такая есть проблема, признана в том числе Минэком, но не найдены сейчас эффективные механизмы решения этого вопроса. Учитывая внесение последних...

Александр Денисов: Сергей Николаевич, Наталья Васильевна, видите, даже два специалиста спорят, уж что говорить о тех, кто пытается пройти процедуру банкротства, им тем более не все понятно, поэтому, конечно, тут нужно разъяснять.

Спасибо, интересный разговор у нас с вами был. На связи были Наталья Костенко, заместитель председателя Комитета Госдумы по контролю и Регламенту, а также Сергей Николаевич Крылов, генеральный директор юридической компании «Лига защиты должников».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)