Константин Ордов и Александр Ветерков - о возрастной дискриминации на рынке труда

Гости
Александр Ветерков
генеральный директор РДВ Медиа (проекты «Работа.ру» и «Учеба.ру»)
Константин Ордов
профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова

Юрий Коваленко: Мы продолжаем. Тема нашей сегодняшней большой темы – работа и возраст. После 45 рабочих статус меняется. 81% российских работодателей признали, что в кадровой практике присутствует возрастная дискриминация. Эксперты говорят, что возраст под 50 даже с большим опытом работника не очень-то и красит: снижается физическая сила, выносливость, быстрота реакции, сотрудник может чаще болеть, да и новые технологии осваивает уже не так быстро, на долгосрочную карьеру и рост не претендует, можно сказать, досиживает до пенсии.

Ольга Арсланова: При этом дискриминация встречается как в массовых профессиях (секретарь, охрана, административный персонал), так и в высокотехнологичных отраслях. Результат – закрытие для пожилых людей значительной части рынка труда. При этом многие пенсионеры хотят и могут работать сегодня в России, государство им вроде бы даже как-то намекает на то, что это правильно, слухами о повышении пенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Ну и на рынок труда пенсионеров толкает все же необходимость, например, содержать других членов семьи, желание сохранить свой социальный статус, интерес к профессии, удобное расположение работы, к примеру, или желание избежать одиночества.

Ольга Арсланова: А вот больше всего мешают продолжать трудовую деятельность сегодня проблемы со здоровьем, на них жалуются более половины опрошенных. Далее следует необходимость ухода за детьми и другими родственниками, отсутствие желания и сил работать, а также отсутствие же рабочих мест для пенсионеров.

Юрий Коваленко: Вот это важно. Исследование показывает: 80% россиян в возрасте от 50 до 54 лет имеют все же работу, а вот дальше по нисходящей. 55-59 лет – работа есть только у каждого второго, если быть точным, 58%, а вот средний уровень занятости людей, которые перешагнули планку в 60 лет, составляет, увы, всего 18%. Это, кстати, идет вразрез с частным мнением о всеобщей или даже, может быть, массовой занятости пенсионеров.

Ольга Арсланова: Как дискриминируют по возрасту работников в России, будем выяснять в течение этого часа. Спрашиваем у вас: с вами такое случалось? Сейчас запускаем опрос, голосование для наших зрителей: "Вас дискриминировали на работе из-за возраста?" – отвечайте "да" или "нет" на короткий номер и звоните в прямой эфир, рассказывайте, если это было, то как все происходило.

Юрий Коваленко: Ну а нынешнюю ситуацию мы будем обсуждать с гостями в студии. У нас в студии Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г.В. Плеханова – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Ордов: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И Александр Юрьевич Ветерков, генеральный директор "РДВ Медиа" (проекты "Работа.ru" и "Учеба.ru") – здравствуйте.

Александр Ветерков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Мы понимаем, что дискриминация по возрасту в России – это факт, с этим никто не спорит, то есть это существует. Но мы хотим понять структуру. Речь идет о том, что сменить работу и найти новую сложно или о том, что выдавливают работника всеми силами, даже если он на одном месте довольно долго? Александр, давайте тогда с вас начнем, по вашим наблюдениям как обстоят дела?

Александр Ветерков: Примеров яркого выдавливания работников из-за возраста мы не встречаем, то есть таких историй, когда нам пишут соискатели на проект "Работа.ru" о том, что их уволили и они по-настоящему ищут работу именно из-за того, что их уволили из-за возраста, это очень редко. А вот когда происходит смена места жительства, переезд, ликвидация компании либо сокращение рабочих мест (не только по возрасту, но и всех остальных), они начинают искать работу и безусловно встречаются с существенными проблемами при поиске работы.

Ольга Арсланова: Константин, по вашим наблюдениям кому сложнее?

Константин Ордов: Кому? Конечно, мы с вами видим, что и достижение пенсионного возраста уже идет вразрез с трудовым законодательством, имеется в виду, что не в полном объеме ваше дальнейшее даже место работы будет обеспечиваться законодательными мерами. То есть здесь нет стимула и есть вопрос вполне резонный о необходимости повышения пенсионного возраста. Ну и до достижения пенсионного возраста мы видим, что работодатели не очень охотно и даже в объявлениях могут себе позволить указывать ограничения по возрасту, что противоречит требованиям законодательства, их даже это не останавливает. Поэтому сложности существуют не только профессиональные, а связанные, конечно, и с уровнем оплаты труда. То есть вынуждены соглашаться в большем возрасте, кто ищут работу, на меньшую зарплату.

Ольга Арсланова: Для того чтобы их взяли хотя бы так.

Константин Ордов: К сожалению, это так.

Юрий Коваленко: А вот все же, если мы будем говорить о том, что человек в таком возрасте остался без работы, есть какой-то профессиональный секрет, скажем так, каким образом можно разрекламировать себя так, чтобы работодатель не смог отказать? Ну то есть какие-то на уровне безусловных рефлексов?

Александр Ветерков: Давайте немножко не только о секретах, как себя разрекламировать, а, наверное, о профессиях, где…

Ольга Арсланова: Давайте с этого, препарируем как-то немножко это явление, а потом уже поговорим о том, как с этим бороться.

Александр Ветерков: Окей. То есть, безусловно, себя нужно преподносить, и когда вы идете на собеседование, нужно быть уверенным, вы являетесь безусловно профессионалом, у вас гигантский опыт и не нужно бояться себя преподносить вместе с этим опытом. Прекрасным секретом является то, что сотрудник, который ищет работу на той же позиции, на которой он находился ранее, подает заявку на более высокую должность и как минимум устраивается на то же место, на котором работает сейчас или работал до увольнения.

И безусловно нужно находить секреты и такие изюминки своей работы. Бухгалтер, который проработал много лет, может себя правильно преподнести, сказав, что он прошел 20 лет без единой налоговой проверки либо без каких-либо ограничений. Пиарщик может рассказать, что он знает всех и все знают его. Безусловно, нужно формировать определенным образом и преподносить себя, не нужно бояться искать работу в любом возрасте, не нужно стесняться, нужно быть уверенным и целеустремленным.

Юрий Коваленко: То есть уверенность, креатив и ставим планку выше?

Александр Ветерков: Да.

Ольга Арсланова: А все-таки, говоря о профессиях, где меньше всего ждут возрастных работодателей сейчас?

Александр Ветерков: Меньше всего ждут возрастных работников в маркетинге, связях с общественностью, диджитал-индустриях. Менее всего ждут в информационных технологиях, где очень активно и быстро меняется рынок. Люди в возрасте не могут себя быстро найти в продажах, как правило, в B2B-продажах, и безусловно, в узких отраслях, как сфера искусства, тоже найти себя достаточно сложно.

Ольга Арсланова: Ну это вы сейчас такую гуманитарную сферу затронули, а к реальной экономике, на производстве, например?

Александр Ветерков: Если говорить про производство, то как раз на производстве мы видим, что не хватает сотрудников в любом возрасте, и человек, который ищет работу в возрасте от 50-55, является хорошим специалистом либо инженером, находит работу достаточно быстро и достаточно легко при одном условии, что он всю жизнь все-таки учился и развивался, это является необходимым условием.

Ольга Арсланова: Если он хороший работник, конечно.

Юрий Коваленко: Кстати, да.

Ольга Арсланова: Константин, давайте поговорим об экономике. В экономической структуре насколько важны опытные сотрудники? Насколько они добавляют стоимости продукта? Насколько они необходимы? Насколько на них ориентируются за рубежом и что у нас с этим?

Константин Ордов: Да, здесь у нас, с одной стороны, конечно, можно было бы сказать, что все прекрасно, потому что спрос на наших высоких профессионалов и за рубежом существует, и мы видим, что достигнув определенного уровня, люди продолжают свою карьеру за рубежом, это нормальная практика. Опять же, с точки зрения востребованности мы видим в разнице зарплат. Если средняя зарплата порядка 30 тысяч, то специалист на производстве даже рабочих профессий высокой квалификации сегодня может зарабатывать до 100 тысяч, это как раз характеризует, насколько, с одной стороны, наблюдается дефицит в рабочих профессиях, с другой стороны, существует возможность как бы свои профессиональные навыки преобразовать в доход для своей семьи, для себя.

Ольга Арсланова: Монетизировать.

Юрий Коваленко: Кстати, да, по поводу профессиональных навыков. Мы часто в этой студии говорим про то, как это было раньше, как это было при Советском Союзе, как это бывало. В советское время был институт обучения, скажем так, мастером на месте, то есть человек получал квалификацию, глядя на то, как опытный профессионал это делает. Почему сейчас этот институт уничтожен? Сейчас просто предпочтут взять двух молодых на меньшую зарплату, чем этот пожилой человек, для того чтобы, скажем так, нивелировать кадровый вопрос, и они, может быть, чему-нибудь научатся по книжкам.

Константин Ордов: Нет, если мы с вами обратимся к каким-то крупным компаниям, то они, наоборот, возрождают у себя и институты, и наставничество, так что это не хорошо забытое старое, это на самом деле то современное, без чего на производстве не обходятся ни в какие периоды. А вот с точки зрения развития технологий мы понимаем, что мы переходим в эру цифровой экономики, то есть у нас оборудование полностью автоматизированное, естественно, уже такое количество фрезеровщиков, шлифовальщиков не надо, необходим оператор, который будет один на целый цех обеспечивать выпуск того изделия, которое необходимо, и это будет делаться быстро. И поэтому требования к человеку, который будет обслуживать это производство, меняются, а мы, естественно, иногда не успеваем за этими изменениями, и с этим тоже связана очень невысокая занятость среди людей пенсионного и предпенсионного возраста.

Ольга Арсланова: Теперь послушаем мнение наших зрителей. Некоторые интересуются: "Надуманная проблема, почему вы ее обсуждаете? У них же есть пенсия. А вот как выживать молодым безработным на пособие?" Друзья, речь идет о том, что многих уже после 45 не берут на работу, вот эта планка начинается задолго до пенсии. "Как можно повышать пенсионный возраст, если все так плохо с физиологией после 50? И почему тогда сидят на своих местах чиновники до 70-80 лет? Разве их работа не требует ответственности?" – интересуется Санкт-Петербург. "Не успели дискриминировать, работал сам на себя, сейчас на пенсии, а знакомых многих не берут по возрасту, причем начиная с 35 лет", – вот жалоба из Нижегородской области.

И давайте послушаем сейчас Евгению из Москвы. Здравствуйте, Евгения.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ваша история.

Зритель: Наша история. Я приехала с Волгоградской области, мне 54 года. Я вчера, сегодня проехала, так скажем, 6 по объявлению работодателей, везде: "Заполните анкету, и вам позвонят". В итоге никто не позвонил. То есть я поняла, что это только из-за возраста. Естественно, я же везде писала свой возраст, год рождения. Я это поняла. Мне осталось буквально 8 месяцев до пенсии, и на этом все. Я нигде не нужна.

Юрий Коваленко: В нашей студии профессионалы. Может быть, они могут вам что-то посоветовать. Вы какую работу искали? Какая специальность у вас?

Зритель: Да я уже искала то, что как бы в основном везде идет, кассир.

Юрий Коваленко: Мы говорили здесь о том, что надо ставить планку выше. У вас какое образование и что бы вы хотели в идеале получить?

Зритель: Образование… Я работала мастером ЖКХ у себя дома, у меня стаж большой. А теперь так получилось, что хозяина нет, жить, в общем, не на что.

Юрий Коваленко: Давайте совет тогда какой-нибудь.

Ольга Арсланова: Да, Евгения, спасибо.

Александр Ветерков: Если говорить о жилищно-коммунальном хозяйстве, то все-таки здесь достаточно много вакансий, на которые можно претендовать в любом возрасте. И если мы говорим про сферу работы в розничной торговле кассиром, мне кажется, что есть перспективы. И правильно все сделано о том, что возраст не скрывается, потому что врать ни в коем случае во время собеседования либо оформления заявок не нужно. В розничной торговле, особенно в продуктах питания, берут людей разного возраста. И мне кажется, что перспективы достаточно высокие.

Юрий Коваленко: 8 месяцев до пенсии.

Александр Ветерков: Мне кажется, что это неважно, тем более что достаточно часто с пенсионерами возникает какая ситуация? Человек, который выходит на пенсию, не хочет терять московские надбавки либо какие-то еще дополнительные компенсации и как раз переходит на тему того, что его не оформляли на работу либо оформляли на полставки, таких историй достаточно много. И если с работодателем заранее проговорить о том, что у него не будет каких-либо проблем с тем, что человек, выйдя на пенсию, начнет меньше работать или вести диалог на тему сокращения рабочего дня и тому подобного, мне кажется, что никаких проблем не будет.

Юрий Коваленко: Договор заключить с работодателем и оговорить все.

Александр Ветерков: Да.

Ольга Арсланова: Послушаем еще один звонок, Иваново, Евгений. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Моя история тоже достаточно простая. Мне 57 лет, за 2017-2018-е гг. я получил практически 10 отказов.

Ольга Арсланова: А что это были за места? Куда вы пытались устроиться?

Зритель: По образованию я механик, ближайшая работа от меня 30 километров, я живу на селе, село практически не работает. Ранее я работал в Москве, но в силу возраста и здоровья, сами понимаете, тяжело работать там. В Москве если я приехал с провинции, то смена 12 часов, а то и больше, и зарплата как бы неполностью показывается.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Подождите, у меня просто предложение как бы через вашу передачу дозвониться, достучаться до правительства, может быть, и президента, чтобы вот таким людям, как я, хотя бы не 4 900 на биржу выплачивали, а по последней работе, чтобы на что-то жить, совершенно ведь не на что жить уже нам, таким людям старым, пожилым.

Юрий Коваленко: Это не пожилые еще.

Ольга Арсланова: Что можно делать в такой ситуации? Требовать от работодателя какого-то письменного обоснования отказа и с ним, например, идти в суд, потому что у нас же запрещена дискриминация по возрасту, или продолжать вот эти вот бесконечные поиски, еще 10 мест обойти, еще 10? Жить действительно нужно на что-то.

Александр Ветерков: Ну да. Насколько я понимаю, большого количества рабочих мест рядом с местом проживания соискателя нет, но при этом работа вахтовым методом становится у нас достаточно популярна, которая предполагает переезд, работодатель дает проживание, питание и тому подобное, таких вакансий тоже очень много. Отказ ни один работодатель о том, что отказал из-за возраста, не даст, безусловно, все достаточно подкованные, все понимают, что это влечет за собой определенную ответственность, никто судиться не пойдет. Скорее имеет смысл понять, какая потребность у работодателя есть в каком сотруднике в настоящий момент, находящегося рядом с домом, может быть, получить дополнительную какую-то квалификацию или навык, который будет востребован. И это сделать можно в диалоге с HR, так же как нам сейчас позвонили в студию, то есть человек достаточно активен и позитивен, мне кажется, он может вывести на разговор, чтобы снять потребность, что реально нужно работодателю.

Юрий Коваленко: Тем более механик, 50 лет, это большой профессионал.

Александр Ветерков: Да.

Ольга Арсланова: Константин, скажите, пожалуйста, можно ли как-то воздействовать на работодателя, пытаться с ним судиться, например, жаловаться на него, как-то, не знаю, попытаться его вразумить? Или у работодателя есть свои резоны не брать возрастного сотрудника, есть действительно какие-то объективные факторы? Человек не может, например, физически с чем-то справляться, у него когнитивно все немного по-другому работает?

Константин Ордов: Да, естественно, мы с вами живем в условиях рыночной экономики, порой ее законы достаточно суровы. И в этой связи работодатель вынужден принимать для себя наиболее обоснованные экономические решения. И в этой связи мы видим, что неслучайно, конечно, происходит отказ от возрастных сотрудников, но это наблюдается абсолютно не во всех профессиях, во-первых. Здесь важно понимать, что мы переходим в настоящее время уже к необходимости постоянного совершенствования, обучения, и здесь важно как раз…

Всем совет людям, которые позвонили, они столкнулись с главной проблемой, что они не понимают причины отказа, это очень важно, это, наверное, ключевое в данной ситуации для ее решения. Люди должны попробовать понять, чем они не удовлетворяют не всегда высоким требованиям. Потому что на самом деле мы видим, что привлечение людей в возрасте способно… Они согласны на маленькую зарплату. Вот сейчас мы еще по 2017 году не подвели итоги, а за 2016 год Пенсионный фонд опубликовал, что страховая пенсия 12-13 тысяч рублей. Если вы даже получаете 30 тысяч, то, наверное, не самая большая зарплата, и то падение вашего дохода может вас очень сильно напугать и создать вам стимулы, для того чтобы продвигать свой трудовой путь, трудовую деятельность. Поэтому вы даже согласны будете на меньший доход, чем более молодые, и это будет вашим конкурентным преимуществом, к счастью или к сожалению, это не важно. Важно только то, что вы должны убедить работодателя в том, что вы ему необходимы, с помощью даже экономических инструментов и механизмов сегодня это происходит, в частности, для 18% наших сограждан пенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу этого я и хотел сказать. Здесь действует правило блефа, то есть не вы мне нужны, а все-таки я вам нужен?

Ольга Арсланова: "Ну и гуляй".

Юрий Коваленко: И каким образом можно подыграть так, чтобы работодатель понял, что перед ним стоит креативный человек, который знает себе цену, который может чему-то научить, который привнесет пользу в компанию, каким-то образом увидеть в нем ту самую вот эту креативность и не зашоренность какими-то старыми нормами, понять, что этот человек действительно важен?

Константин Ордов: А это только как раз и главным преимуществом у подобного рода сотрудников является опыт, который незаменим, у молодежи его нет, в некоторых профессиях он является ключевым и главным требованиям к сотруднику. Поэтому, конечно, вы обязаны всеми лучшими своими качествами удивить, поразить работодателя, не оставить ему никакой другой альтернативы, чтобы он не сомневался, что только вы ему необходимы, и это в том числе скажется на уровне оплаты.

Ольга Арсланова: Вы сказали о молодежи, а вот молодежь тоже жалуется. У нас же дискриминация с двух сравнение. Смотрите, что пишут, Пермский край: "Как молодую девушку до 35 лет, которая может уйти в декрет, отказывали в трудоустройстве – как же рожать в этой стране?" Астраханская область: "Хотели уволить, так как я молодая и нет семьи, а также обвиняют во всех ошибках, даже тех, которых я не делала, и это бюджетное учреждение. Эту дискриминацию можно встретить и не только на работе, но и везде".

Давайте еще послушаем наших зрителей, потом про молодых тоже обязательно поговорим. У нас на связи Елена из Москвы. Здравствуйте, Елена. Как у вас дела с работой?

Зритель: Вот я обращаюсь к ведущим. Все очень хорошо вы рассказываете. Но подскажите, пожалуйста, вот я отработала в организации 3 года, нас сократили, уволили больше 500 человек по сокращению штата. В данный момент я нахожусь в поиске работы. Я не могу ее найти уже больше полугода. Зачем продлевать пенсионный возраст, если люди такого возраста, как мы, с образованием, скажем так, но без высшего, со средним техническим образованием, с хорошим опытом не можем устроиться на работу, понимаете? Поэтому как можно прожить? Вот хорошо, мне сейчас платят на бирже труда 6 тысяч рублей – как можно на такие деньги прожить?

Ольга Арсланова: Понимаете, это, наверное, все-таки не к нам вопрос, не мы такие решения принимаем, но мы сейчас обязательно это обсудим после того, как послушаем еще одного нашего зрителя Сергея из Оренбургской области. Я вот про пенсии, пенсионный возраст зафиксировала. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такое. Дело в том, что мне 65 лет, я перед Новым годом устроился на прекрасную работу инженером по промбезопасности и охране труда. Я 15 лет на пенсии, ушел в 50, до этого работал на оборонном предприятии, но года 2-3 назад, около 3 лет я в учебном комбинате обучился на курсах промбезопасности и охраны труда, съездил в областной центр, сдал экзамены, получил допуски. И вот буквально более-менее такая подходящая работа с большим окладом по объявлению перед Новым годом прочитал, пошел на собеседование, показал свои трудовые корочки, аттестовал, меня даже без всякой запинки взяли. Уже работаю 4-й месяц.

Ольга Арсланова: То есть просто по объявлению нашли работу.

Зритель: Да. Ну у меня посмотрели мою трудовую, что я отработал, даже несмотря на то, что я на пенсии уже, но у меня были нормальные корочки, что я официально обучился, до этого я уже работал инженером по промбезопасности и охране труда, меня взяли…

Ольга Арсланова: Спасибо, очень-очень за вас рады.

Юрий Коваленко: Спасибо. Ключевое слово "корочки", то есть человек за все время своей карьеры получал дополнительное образование и получал собственную квалификацию.

Ольга Арсланова: Да. Но мы понимаем, что скорее всего таких не очень много, кто бы смог, 15 лет на пенсии просидев, выйти и снова поработать. И при этом я возвращаюсь все-таки к вопросу о повышении пенсионного возраста, собираются поднимать пенсионный возраст. Продолжительность жизни растет, очевидно, что рано или поздно придется это сделать из экономических соображений в том числе. Вот всех этих людей будет куда трудоустроить, или у работодателей резко вот эта вот возрастная планочка начнет подниматься?

Александр Ветерков: Возрастная планка начнет подниматься достаточно быстро. Реально работодателям несмотря на истории с отказом не хватает сотрудников, и это во многих отраслях ярко видно. И поэтому в настоящий момент мы уже наблюдаем, что количество вакансий, где предполагается неограниченный возраст, растет. Безусловно, запрещено публиковать в вакансиях возрастные ограничения, но тем не менее мы видим, что когда работодатель ищет на сайте себе сотрудников, то он иногда задает ограничения в возрасте при поиске резюме. Количество этих ограничений, количество этих запросов за последние 2 года сократилось в 2 раза, то есть это существенно: если ранее 80% работодателей вводили ограничение по возрасту, в настоящий момент только 40% это делают. И безусловно, предложения для людей в возрасте будут увеличиваться. И мы видим такую тенденцию на рынке о том, что многие работодатели готовы взять человека взрослого, человека-лидера, энергичного, для того чтобы в том числе он был примером для каких-то молодых сотрудников, и это частая история на производстве, когда берут сотрудника, ставят мастером либо руководителем, если не удалось вырастать внутри коллектива, и он становится действительно примером.

И еще хотел вот привести статистику, что в настоящий момент объявлений и вакансий поиска, где требуются сотрудники более чем 60 лет, не так много, их порядка 5% всего на рынке, но тем не менее если идти выше, то при возрасте от 50 лет их уже становится 20%, а возраст 45 лет – становится 35%, в разных отраслях до 40% вакансий и работодателей, которые готовы брать к себе в настоящий момент сотрудников с таким возрастом. Для того чтобы быть успешными, как прекрасный пример последнего звонка, нужно быть энергичным и позитивным, идти на собеседование не с фразой, что "Вот у меня возраст уже, меня нигде не берут…"

Юрий Коваленко: "Возьмите меня, пожалуйста…"

Александр Ветерков: Да, это проигрышная позиция, никого не хочу обидеть, но тем не менее надо идти на работу с уверенностью, что я полезен, и прямо тренироваться с родственниками, прежде чем идти на собеседование, взять жену, мужа, детей…

Ольга Арсланова: Доказать свою полезность хотя бы ей для начала.

Александр Ветерков: Да, и с ними поговорить и продать себя своим близким, тогда все получится.

Ольга Арсланова: Константин, это, наверное, к вам будет вопрос. Нам зрители пишут, что работодателю плевать на ваш опыт, ему нужна экономия, он хочет платить что-то в конверте, чтобы человек работал по 12 часов в сутки, а человек в возрасте по 12 часов работать не будет, начинает болеть и так далее. Скажите, пожалуйста, а действительно работодатель сейчас на более взрослых сотрудниках экономит?

Константин Ордов: Экономит он с точки зрения среднего уровня оплаты труда. Мы видим, что с возрастом люди в среднем получают, к сожалению, меньше, и их это меньше и удовлетворяет, к сожалению. И в этой связи мы понимаем, что если возвращаться к вопросу о необходимости или отсутствии необходимости повышения пенсионного возраста сегодня, коллега совершенно справедливо сказал, что профессий появляется гораздо больше, в которых возраст практически особого значения не имеет.

С другой стороны, мы говорим о том, что у нас, к сожалению, финансовая система сложилась уже таким образом, что порядка половины расходов Пенсионного фонда за год компенсируется за счет средств государственного бюджета, то есть за счет сборов с фонда оплаты труда Пенсионный фонд может собрать только половину тех фактически выплачиваемых и расходуемых средств, это ненормальная ситуация, она не может продолжаться долго, с этим что-то придется делать. Мне лично глубоко симпатична мысль о том, что дать право человеку выходить на пенсию позже, тем самым сохраняя и свое рабочее место, и сохраняя законодательную защищенность за собой, потому что сегодня могут лишить работы человека пенсионного возраста легко без каких-либо пособий и всего остального. Но при этом более поздний выход на пенсию будет мотивирован более высокими пенсионными выплатами, ради бога. Вы хотите сейчас выйти и получаете одну пенсию, хотите через 5 лет и получаете другую пенсию, более высокую, но при этом вам это право продлить свой трудовой стаж законодательно предоставляется, закон вас защищает, и вы сами выбираете.

С точки зрения рабочих мест я бы предостерег делать выводы о том, что эти пенсионеры займут чьи-то места сегодня. Нет, это не так. У нас больше характерна структурная безработица, то есть люди овладели теми профессиями, которые, к сожалению, в экономике будущего изживают себя и потребности в них уже такой нет. Люди маломобильны. У нас есть регионы, которые нуждаются в рабочих…

Ольга Арсланова: Причем часто и молодые, кстати.

Константин Ордов: …и соответственно другие, которые избыточно обладают рабочей силой, и в этом смысле необходимо создать нормальные приемлемые условия, чтобы человек мог оставаться человеком, переезжая в другой регион и получая работу, это будет создавать и общественную пользу, потому что его налоговые отчисления, его результаты труда в виде товаров, которые мы потребляем, все это будет только для блага общества, и нам надо об этом думать.

Юрий Коваленко: Когда заходил разговор по поводу повышения пенсионного возраста, промелькивала такая инициатива, как введение квот на эти рабочие места. Насколько реалистично введение квот на рабочие места для людей возраста 50 и выше?

Константин Ордов: Вы имеете в виду, чтобы им гарантировать именно рабочие места?

Юрий Коваленко: Да.

Константин Ордов: Мне кажется, это неправильно. Любого рода ограничения приведут либо к отсутствию желания у работодателя предоставлять эти рабочие места, либо приведут к тому, что в рамках этих квот будут заведомо неконкурентные условия предлагаться этим людям, то есть мы и этих людей поставим в невыгодное для них положение. Они перестанут понимать, какие же профессии нужны, какие от них навыки требуются, будут просто, как мы сегодня иногда, к сожалению, видим на бирже труда, есть некоторые вакансии, которые даже заведомо не будут никогда никем выбраны. Но с другой стороны, количество вакансий сегодня превышает количество безработных, зарегистрированных на бирже труда, вот в чем парадокс. Не надо тут себя обманывать и создавать эти неконкурентные условия, которые в любом случае приведут к неэффективности и к недостижению искомого результата.

Ольга Арсланова: Продолжаем общаться с нашими зрителями. Вера из Санкт-Петербурга на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Мне 68 лет, стаж у меня 51 год, я до сих пор работаю и не собираюсь уходить с работы. Я хочу сказать, что если у тебя есть желание, если у тебя есть опыт, ты будешь работать и всегда найдешь работу. Вот и все.

Юрий Коваленко: А вы кем работаете?

Ольга Арсланова: Вы кем работаете?

Константин Ордов: И зарплату спросите, пожалуйста, она стала меньше получать.

Зритель: Я работаю директором универсама, ретейл.

Константин Ордов: Ух.

Зритель: Очень сложная работа. И я хочу сказать, люди приходят разного возраста. И если я вижу, что человек способен работать тем же кассиром, тем же продавцом, мы берем и остаемся иногда довольными.

Юрий Коваленко: А молодые под вас копают, кстати? Молодые пытаются вас подвинуть?

Зритель: Нет.

Юрий Коваленко: А все же по поводу молодых хочется вопрос задать. Вы часто берете на работу людей только-только после школы или после ВУЗа?

Зритель: Если он сможет работать, да, я даю шанс всегда.

Ольга Арсланова: Видите, как, территория, свободная от дискриминации. Спасибо, Вера, за то, что позвонили и поделились вашим опытом.

"Бизнесу нужны профессионалы, многих моих знакомых просят не уходить на пенсию, нет им замены. Это из-за недостаточного образования и опыта", – это сообщение из Москвы. "Мне 65, я врач, нарасхват. Молодежи мало, ответственность большая, зарплата для меня как надбавка к пенсии, а молодежи это очень мало". Вот кстати, врачи: прихожу в детскую поликлинику у нас в районе, педиатру одной за 80, работает чудесно, бегает по участкам. Есть профессии, где с пожилыми лучше всего, где можно точно досидеть до пенсии, а то и чуть позже подзадержаться?

Александр Ветерков: Ну здесь термин "сидеть до пенсии" не очень приятный, все-таки приятно, когда человек работает, реализуется. Есть специальности, безусловно, где возраст не помеха, а является скорее преимуществом. Безусловно, это медицина, учителя, инженерно-технические работники, высококвалифицированные работники, консалтинг, управленческий консалтинг либо юридический консалтинг, адвокатура, где очень ценятся специалисты достаточно взрослые…

Юрий Коваленко: С большой наработкой.

Александр Ветерков: С большой наработкой, с большими связями, знаниями и пониманиями. И наукоемкие предприятия – тоже специалисты те, которые в возрасте, нарабатывают большой опыт и продолжают учиться и образовываться, безусловно, для них возраст является плюсом, а не недостатком.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты в разных городах спрашивали у россиян, дискриминировали ли их на работе из-за возраста. Вот что получилось, давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: И вот сообщение от коллеги нашего: "Работал в газете, пришел новый молодой редактор, через 2 недели уволил всех, кому за 50, заявил, что ему не нужны бабушки в очках", – сообщение из Кемеровской области. Кому все-таки, как вам кажется, хуже, молодым и без опыта или сверхопытным предпенсионным?

Константин Ордов: Мне всегда жалко молодых больше, конечно, мы в институте работаем с ними, мы стараемся дать им образование, которое было бы востребовано и для них, и для нас как общества чтобы была только польза. Поэтому на самом деле мы и из этого тоже репортажа, мне кажется, видим, что проблема в конкретных людях. Если вам не удается найти работу, что молодые кивают на то, что берут более возрастных, с большим опытом, с какими-то требованиями, что люди в возрасте уповают на то, что только возраст является тем ограничением, не дающим им возможность трудоустроиться. Мне кажется, конечно же, мы видим, что тут люди должны для себя определить, им нужна работа, и делать все для того, чтобы ее получить, либо они не так сильно в ней заинтересованы, и тогда, к сожалению, оправдания любые подойдут в данной связи.

Юрий Коваленко: Но все же если раньше было то, что молодой человек мог, скажем так, поработать на свою трудовую книжку, то есть некоторое время поработать на не очень выгодной специальности, которая красила его трудовую книжку, которая могла быть впоследствии пропуском его в более оплачиваемую работу. Сейчас все переходят на способности, то есть неважно, что такое трудовая книжка, неважно образование, важно то, что ты умеешь делать и как быстро ты приспосабливаешься к среде. Вот сейчас эта тенденция и в какую сторону она будет меняться? Что советовать будущим молодым?

Александр Ветерков: Вот эту историю, которую вы рассказали, это история скорее диджитал и IT-среды, где важно то, что ты имеешь, не так важно образование. Но при этом везде важна компания, в которой вы работали, и в диджитал, и в IT-среде, безусловно, легче возьмут человека, который проработал в известном бренде, в "Mail.ru", "Яндексе", "Rambler" или еще где-то.

Ольга Арсланова: Это всегда знак качества: "Я работал там".

Александр Ветерков: Это знак качества, безусловно. Поэтому… С другой стороны, безусловно, все работодатели просматривают две графы "Последние места работы" и "Образование". И образование если 5-7 лет назад, поскольку была какая-то нестабильность с полученным образованием, не было уверенности, не было рейтингования нормальных учебных заведений, то на него не обращали внимания. В настоящий момент это второй пункт, который просматривает HR или руководитель компании либо будущий сотрудник, какое образование получил человек, в каком учебном заведении, какая специальность. Более того, изучается специально, сколько часов какого-либо специального предмета прошел человек в том или ином ВУЗе, то есть даже такую аналитику начинают проводить работодатели, для того чтобы взять себе хорошего выпускника хорошего ВУЗа с интересным будущим.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений. "Работаю в поликлинике, у нас в основном люди предпенсионного и пенсионного возраста, а если уволят, работать будет некому". "Моей родственнице 78 лет, – Ростовская область пишет, – работает до сих пор, очень ею довольны, она инженер". "А у нас врач-дерматолог работал до 85", – Саратовская область. В общем, сейчас мы можем уже, я думаю, какие-то рекорды ставить, кто дольше проработал.

Давайте Сергея из Волгограда послушаем. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Сергей, вы в эфире, говорите.

Зритель: Говорю.

Ольга Арсланова: Говорите, Сергей, как у вас с работой.

Зритель: Завод банкрот, 57 мне лет, нигде никому мы не нужны, дискриминируют по приему, потому что говорят, что… Подходит по профессии, все, 57 лет – никому не нужны, нужны 25-35 лет. Даже на кладбище сторож 55 лет, я даже туда не подхожу. Что делать?

Юрий Коваленко: А у вас какая специальность?

Зритель: Я вообще электрик, техник-электрик я.

Юрий Коваленко: Давайте тогда посоветуем, каким образом можно быстро перепрофилироваться либо каким-то образом…

Ольга Арсланова: А зачем перепрофилироваться? Может быть, и не нужно?

Юрий Коваленко: Допрофилироваться.

Ольга Арсланова: Вообще, насколько я знаю, это очень востребованная специальность, просто надо сменить регион?

Александр Ветерков: Ну да, техники-электрики, может быть, надо сменить… Безусловно, смена релокации является одним из решений, но на это надо быть подвижным, готовым.

Юрий Коваленко: Мобильным.

Александр Ветерков: Мобильным и быть готовым к этим переездам. С другой стороны, можно посмотреть на другие отрасли, то есть надо посмотреть необязательно завод, техники-электрики требуются где угодно, в том числе розничная торговля, рестораны, кафе, везде нужно менять лампочки, следить за электричеством.

Юрий Коваленко: Все, что связано с проводами.

Александр Ветерков: Все, что связано с проводами, потенциальная работа. То есть нужно расширить взгляд на то, где искать, нужно рассматривать не только производственные компании, нужно рассматривать сервисные компании, обслуживающие компании, и это будет тоже одним из выходов.

Ольга Арсланова: "57 лет, на работу не берут никуда, переучиваться не направляют ни работодатель, ни биржа, говорят, что если бы было хотя бы 50…" "Вы замучили своей мобильностью, – возмущаются наши зрители. – Мы не для того обживались детьми и собственностью, чтобы умники пеняли на модное словечко. Неспособность предоставить конкурентную зарплату и должность в местах проживания людей – это есть немобильность, но бизнеса, и это самая большая проблема в России". Согласны, Константин?

Константин Ордов: Да, конечно. Но вот еще раз: наши современные условия – информационные технологии, профессии будущего – не привязаны к конкретному месту. Вы попробуйте все-таки призадуматься о том, кем вы себя видите в будущем, что может для вас быть более интересным. И достаточно большое количество профессий, которые не требуют ни переезда, ни обращения на обанкротившийся завод, то есть современные технологии позволяют получать доход без необходимости смены места, в частности. Поэтому здесь есть о чем задуматься, и не надо бояться современных технологий, не надо бояться современных способов поиска работы. Это будет характеризовать вас только с лучшей стороны. Естественно, если вы привыкли пешком обходить все потенциальные рабочие места, то виновной это устаревший метод, который маловероятно приведет к успеху. Вот и все.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще Марию из Великого Новгорода и продолжим. Здравствуйте, Мария.

Зритель: Алло.

Юрий Коваленко: Мария, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Вот мне сейчас 44, мне было 38 лет, я решила изменить, поменять работу. Я работаю на "скорой помощи". И решила просто сменить работу, просто хотела дневную работу.

Ольга Арсланова: И как это было?

Зритель: Висят объявления стоматологических клиник, позвонила туда, встретилась, мне сказали, что я старая.

Ольга Арсланова: 38, вы сказали?

Зритель: Сейчас мне 44…

Ольга Арсланова: 38 было.

Зритель: Да, было 38, сказали, что я старая. Конечно, очень все корректно, сказали: "Приезжайте, мы вас посмотрим"…

Юрий Коваленко: Человек с медицинским образованием.

Ольга Арсланова: Мне почему-то кажется, что просто, может быть, это была какая-то очень скромная стоматологическая клиника с небольшими зарплатами. Слишком большая, высокая квалификация у этого врача, возьмем молодежь.

Юрий Коваленко: Медики с опытом всегда, насколько я знаю, в цене.

Александр Ветерков: Да, они в цене, причем…

Ольга Арсланова: 38 для медика – это вообще детство.

Александр Ветерков: …как в медицине, так и во всех сферах, которые рядом с медициной, начиная…

Юрий Коваленко:SPA-салоны.

Александр Ветерков:SPA-салоны, фитнес-центры, опять-таки, медработники на каких-либо предприятиях, администраторы, продавцы в аптеках либо продажа лекарств, фармацевты – это все является в принципе перспективными профессиями для врачей.

Юрий Коваленко: Проблема в том, что люди узко смотрят на собственную профессию, то есть они не могут выйти за рамки, предположим, своего понятия "врач" или "медсестра" и не могут понять, где это можно применить?

Александр Ветерков: Да.

Юрий Коваленко: А почему об этом тогда не говорят в центре занятости? Почему об этом не говорят на биржах труда? Где какие-то курсы, где собирают людей и объясняют, что давайте включать голову.

Александр Ветерков: Вообще очень развита индустрия и сейчас начинает развиваться индустрия так называемых карьерных консультантов, которые занимаются не только построением карьеры, а помогают правильно создать и оформить резюме либо правильно посмотреть на рынок шире.

Ольга Арсланова: Но нужно сказать, что эта услуга не самая дешевая.

Юрий Коваленко: Сколько это стоит примерно?

Александр Ветерков: Это зависит опять-таки от профессии, но суммы существенные, то есть это суммы, наверное, все-таки в размере дохода, который получает человек как стоящий на бирже, то есть в районе 5-6 тысяч рублей. Но большое количество карьерных консультантов работают на ярмарках вакансий, на мероприятиях, где работодатели выставляют свои вакансии, и это бесплатно. То есть на многих сайтах по трудоустройству, в том числе "Работа.ru", мы помогаем нашим соискателям составлять резюме, и все правильно Константин сказал, не надо бояться диджитализации или IT. Можно освоить… Вы же освоили мобильный телефон, большинство телефонов у нас в перспективе становятся смартфонами, и освоить создание резюме либо просто звонок какому-то чат-боту или роботу, который поможет создать резюме, – это вот наша ближайшая перспектива. И далее отправка резюме не на 5 мест, куда надо сходить, а на 20, 30, 40, 50 вакансий, это нормальная воронка: отправил свое предложение на 50 мест работы, на 10 тебя позвали, в одно место ты трудоустроился.

Юрий Коваленко: То есть 10 мест работы, как нам звонили телезрители, – это далеко не предел, это лишь только начало?

Александр Ветерков: Это далеко не предел, это нормальная ситуация. При этом смею вас уверить, что в настоящий момент есть отрасли, где сотрудник находит работу очень быстро, если он позитивен и энергичен. То есть, например, в той же розничной торговле специалист находит работу вот предположите, в течение какого срока.

Ольга Арсланова: Не знаю.

Александр Ветерков: 3 дня.

Юрий Коваленко: Даже так.

Александр Ветерков: То есть… И вот в Москве мы видим истории от работодателей, которые говорят, что если мы сегодня не позвали этого человека на собеседование, то завтра он уже трудоустроен. И как раз есть проблема, чтобы пришли люди, а не им отказать.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, сообщение совершенно жуткое: "Мне 59 лет, какая мне еще нужна квалификация? Я доцент, кандидат наук, ведущий геофизик, нефтяник, известный в своем кругу специалист, программист-электронщик. Работаю оператором котельной, моя квалификация никому не нужна уже 9 лет". Мы понимаем, что у нас есть специалисты действительно с очень высокой квалификацией, и вот тут очень чем выше ты по рынку, тем сложнее тебе в итоге в этот рынок попасть. Что таким людям делать? Снижать амбиции, учиться чему-то новому или принять ситуацию такой, какая она есть? Вот видите, где-то же нужно работать, человек работает.

Юрий Коваленко: В этом примере нам как раз амбиции удалось снизить человеку.

Ольга Арсланова: Но неудовлетворенность жизнью.

Константин Ордов: Неудовлетворенность от этого возрастает, когда мы снижаем наши амбиции, к сожалению, с этим поделать что-либо сложно. Единственное… Может быть, покажется, что я куда-то ухожу в сторону, но я бы хотел сказать, что у нас в стране, может быть, недостаточно сделано с точки зрения планирование рабочих мест, профессий, которые необходимы экономике, и тем самым через биржи труда мы могли бы обеспечивать переобучение людей именно тем профессиям… Даже вот мы говорим, что им надо искать, но когда вы действительно без работы, вы ограничены в способах получения новой информации, для вас, конечно же, сделать правильный выбор о том, что надо изучать, в каком направлении изменить свою профессиональную деятельность, это сделать крайне сложно.

И конечно, в этом смысле государство должно помочь, должно помочь единой, четкой, понятной государственной программой переподготовки тех кадров, которые будут нужны производствам, испытывающим дефицит. Потому что на сегодня несмотря на то, что у нас официальная статистика говорит о том, что безработица 5.2%, то есть это достаточно низкие показатели, рынок труда является по сути рынком работодателя, который постоянно ищет, постоянно. Мы не должны, я думаю, здесь очень долго тратить время на выбор нового места работы, работодатели постоянно… Вот если бы мы с вами послушали не тех, кто ищет работу, а работодателей, мы бы услышали ровно такие же плаксивые от них истории о том, как приходят люди…

Ольга Арсланова: …что невозможно найти сотрудника.

Александр Ветерков: Не можем найти, да.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Александр Ветерков: Да.

Константин Ордов: …болеют, не могут найти, какие они безответственные, поэтому они вынуждены постоянно менять свой штат, а им хочется найти единственного работника, который бы устроил, и они готовы ему платить даже больше, чем в среднем по рынку. Поймите, здесь надо найти этот баланс между работодателем и работником, и государство должно, конечно, тоже вмешаться в этот процесс.

Ольга Арсланова: Работодатель нам тут же написал: "Принимал двух дам 53 года и 47 лет на вакансию бухгалтера, ничего не хотели делать, плохо знают компьютер и "1С", зато когда дошло до увольнения, оказался, хорошо знают трудовое право".

Юрий Коваленко: И умеют считать на счетах.

Ольга Арсланова: Невозможно уволить.

Вот пример из Финляндии: "66 лет, экскаваторщик, берут за опыт, а молодым тяжелее". Тенденции в мире какие сейчас? Люди рано уходят на пенсию, потому что пенсия приличная, или их работодатели как-то больше жалуют? В Европе, например?

Александр Ветерков: Есть абсолютно разные примеры. Есть примеры, что в Англии люди всю жизнь живут на пособие по безработице и не собираются работать, не хотят этого. Но мы видим то, что во многих странах Европы возраст людей, которые в настоящий момент работают, действительно увеличивается, то есть продолжительность жизни увеличивается, людям, которые хотят, и Константин абсолютно правильно сказал, работать, им надо дать эту возможность. Кто не хочет работать и хочет уйти на пенсию, должен иметь возможность уйти на пенсию. Возраст людей, которые продолжают работать, в Европе действительно растет.

Юрий Коваленко: Ну а все же тенденция перехода на рынок суперпрофессионалов, то есть все должны быть профессионалами независимо от возраста, в Европе, насколько я знаю, за это держатся, эти люди получают очень большие деньги. Почему мы тогда в таком случае отстаем опять?

Александр Ветерков: По всей видимости, есть проблемы экономики, которые не позволяют всем платить те суммы денег, которые люди должны зарабатывать. И здесь есть о чем подумать точно так же, как подумать о том, каким образом образовывать людей и образовывать родителей на тему выбора профессии для своего ребенка. У нас самые три популярные профессии – это юрист, стоматолог, экономика-бухгалтер, тем не менее количество юристов и бухгалтеров у нас в стране переизбыток, и образование здесь важно. Но да, наверное, это все-таки проблема экономическая, что не хватает в государстве денег, для того чтобы покрыть все необходимые затраты и поддерживать уровень заработных плат.

Ольга Арсланова: Чего еще не хватает, спросим сейчас у нашей зрительницы Татьяны из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Ой, добрый вечер. Очень приятно слушать всех тех, кто у вас бывает на передаче, особенно сейчас товарищи, которые с нами беседуют. Благодарю, что вы их пригласили. Но я бы хотела, чтобы они на меня не обиделись, и вы, ребята, тоже. Вы знаете, вот все крутятся около одного, как устроиться на работу, меня берут не берут, а ведь все это крутится вокруг одного. Вы знаете, нас просто погубит этот блатняк, вы меня извините за это слово из тюремной терминологии, но блат, устройство по блату – это что-то у нас, по-моему, знаете…, как в корыте с грязной водой. Вспомните, как представляли Сердюкова, кто представлял Сердюкова и Васильеву. Представляете, есть деятели, которые до сих пор там болтаются и переставляют этих товарищей. Страну не потеряли, слава богу, кто-то одумался.

Ну уж про то, как мы устраиваемся на работу, это вообще даже не сказка, это просто я не знаю, сказание Божова. Если ты не знаешь человека, который где-то работает, если ты вообще не можешь представить того, кто за тебя там, собственно говоря, предложил твою кандидатуру, это очень унизительно… Господин Ветерков, это очень унизительно. Если вас по блату устроили, вам повезло, если вы сами устроились, просто удивительно. Вот и все, о чем мы боимся всегда говорить.

Ольга Арсланова: Это следующий виток, я думаю, это тема отдельной передачи, потому что мы-то часто воспринимаем знакомство, блат как что-то естественное, а тем не менее это тоже конфликт интересов, должен же быть честный конкурс по-хорошему.

Александр Ветерков: Безусловно. Но при этом то, что мы говорим, что многим работодателям все-таки не хватает, но при этом да, 30% людей, которых берут на работу, то есть каждого третьего, это того, которого привел знакомый, который в настоящий момент работает, и это является одним из инструментов поиска сотрудников, более того, развивается внутри компаний, поскольку это поддерживает корпоративную культуру и поддерживает стабильность работы.

Ольга Арсланова: Давайте соберемся еще раз и поговорим еще и об этом. У нас в гостях были Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г.В. Плеханова, Александр Ветерков, генеральный директор "РДВ Медиа" (проекты "Работа.ру" и "Учеба.ру").

И конечно же, результаты нашего голосования. Мы спрашивали: "Дискриминировали ли вас по возрасту?"—вот что у нас получилось, "да" ответили 90% зрителей, 10%, видимо, повезло.

Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты