Несистемная занятость

Несистемная занятость | Программы | ОТР

Каким будет рынок труда после коронавируса?

2020-05-07T11:51:00+03:00
Несистемная занятость
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Ксения Печеник
юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права»
Ксения Юркова
эксперт рынка труда
Владимир Морыженков
профессор бизнес-школы МИСиС
Вадим Квачёв
доцент базовой кафедры ТПП РФ «Развитие человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова

Ольга Арсланова: Добрый день!

Петр Кузнецов: Снова здравствуйте. Это прямой эфир, позади большой выпуск новостей и прогноз погоды, а впереди большая тема. Рынок труда вряд ли будет прежним: эксперты уже составили список профессий, которые будут наиболее востребованными после карантина. В этом топе антикризисные менеджеры (понятно, выходить из кризиса как-то и кому-то нужно уметь), SMM-щики и копирайтеры, то есть все те, кто прекрасно справляются на «удаленке».

Ольга Арсланова: Те, кто живет в Сети, кому офлайн в принципе и не нужен. Но нужно сказать, что также спрос по прогнозам не упадет на консультантов кол-центров, водителей и курьеров. Также популярными станут психологи, еще более популярными, чем сейчас.

Петр Кузнецов: Вот в большой теме говорим, каким же все-таки рынок нашего труда, наш рынок труда будет после коронавируса.

Ольга Арсланова: Очень интересно пообщаться с вами, с нашими зрителями, особенно услышать тех, чья профессия сейчас востребована, а возможно, еще более востребована, чем в обычное, мирное время. Позвоните в прямой эфир и расскажите.

Петр Кузнецов: Конечно, других, тех, у кого хочется спросить, что же вы будете делать, каким образом вы будете перестраиваться, есть ли, на кого переобучаться...

Ольга Арсланова: ...если это нужно.

Петр Кузнецов: Конечно, и с теми и с другими.

Еще несколько цифр интересных. Конкуренция за рабочие места уже выросла: по данным «HeadHunter», в марте на 10 предложений приходилось 75 кандидатов, по сравнению с февралем рост составил 10%. При этом количество вакансий стало меньше на 3%. Самая жесткая конкуренция за места, не требующие опыта работы; далее высший менеджмент, 140 человек на 10 вакансий; замыкают предложения в сфере масс-медиа, юриспруденции, а также работа в фитнес-клубах и салонах красоты.

Ольга Арсланова: Да, в местах, которые сейчас закрыты, сотрудники которых очень часто сидят дома, не получая никакой зарплаты.

Давайте поговорим о новом рынке труда, каким он будет, когда все это закончится. С нами на связи эксперт рынка труда Ксения Юркова. Ксения, здравствуйте.

Ксения Юркова: Добрый день.

Ольга Арсланова: Мы уже в эфире сегодня пообщались с представителями туристического бизнеса, отрасли, которая очень пострадала от эпидемии коронавируса. Складывается такое ощущение, что турагентства, посредники между потребителем, между путешественником и туроператорами, вообще будут не нужны, потому что самое слабое звено оказалось: толку от них никакого, деньги они вернуть не могут, за них не отвечают, вполне можно обойтись и без них. Вот кто может стать таким слабым звеном?

Ксения Юркова: Ну, я скажу, что это касается всех сфер бизнеса. Я бы не говорила о том, что буквально за наш карантин какие-то профессии у нас исчезнут, а какие-то, наоборот, появятся, слишком мало времени прошло. Но то, что рынок изменится и форма занятости будет меняться, это уже однозначно. То есть мы говорим о том, что после выхода из кризиса будут популярны вакансии и специалисты востребованы широкого профиля. Например, если раньше нам нужен был маркетолог, отдельно у нас человек писал текст, отдельно размещал, кто-то продумывал рекламу, то сейчас из-за экономии средств, скорее всего, будут искать человека, который занимается всеми направлениями.

Если мы говорим о посредниках, опять же повторяюсь, что здесь касается не только сферы туризма, это касается и всех отраслей. То есть то, что мы сейчас перешли на онлайн, скорее всего, это и останется, и те профессии, без которых сейчас можно обойтись и на которых сейчас можно сэкономить, потом так же будут не востребованы.

Ольга Арсланова: Ксения, а будет ли такое, что мы свое отношение ко многим профессиям изменим? Вот, например, те же самые курьеры. Тут недавно заказывала доставку, позвонила курьеру, отвечает девушка, и первая реакция у нее была: «Да-да, вы правильно мне позвонили, я курьер». Когда я увидела, очень удивилась: это очень красивая девушка стройная, она тащит огромную коробку. Есть ощущение, что курьер теперь – это человек, у которого всегда есть работа, и в курьеры идут уже не только бедные мигранты или студенты, а, в общем-то, люди совершенно другого уже социального статуса.

Ксения Юркова: Ну, я уверена, что это временное решение.

Ольга Арсланова: Вероятно, но тем не менее. И мы начинаем относиться к ним не то чтобы с большим уважением, уважение и так есть, но мы понимаем, насколько они важны именно сейчас.

Ксения Юркова: Ну, мы сейчас говорим про выбор сотрудников, про выбор соискателя. То, что мы их уважаем, любим и ценим в данный момент, наверное, от этого не накормит их семьи, не купит продукты наше уважение. Сейчас, конечно, многие люди идут в курьеры, сейчас отбор стал более жестким. Если вы заметили, и такси у нас, и курьеры станут красивые, действительно приличные, воспитанные люди с высшим образованием. Если же мы говорим о том, что люди поняли, что эта профессия стабильна и надежна, опять же здесь вопрос заработных плат. У нас по идее госслужба тоже дает стабильность, но от этого она не становится более популярной, то есть ты не пойдешь на почту за 10 тысяч рублей работать, хотя это стабильно и надежно.

Петр Кузнецов: Ксения, к слову о мигрантах, и, судя по всему, речь может идти о прямой уже с ними конкуренции за рабочие места. Они все-таки как-то будут стремиться себе находить работу? Не лишатся ли российские граждане рабочих мест? Потому что мы все понимаем, что мигранты стоят дешевле, бизнесу сейчас сложно. Будут ли именно в этом плане какие-то проблемы?

Ксения Юркова: Здесь все зависит от сферы деятельности. Если мы понимаем, что как раньше курьеру платили, например, определенную сумму, 30 тысяч рублей, так и сейчас ее продолжают платить, просто начали немножко по-другому отбор проводить. То, что многие мигранты остались без работы, то, что им платят меньше, потому что понимают, что никуда люди не денутся, это есть. И когда мы вернемся к прошлой жизни, будет зависеть от того, как быстро наша экономика восстановится, как быстро мы вернемся к прежней жизни.

Петр Кузнецов: Нам пишет Краснодарский край: «По-моему, и так ясно, что будет просто еще больше безработных, к этому все идет». Так скажите, речь идет скорее о перераспределении мест на рынке труда, то есть из одного сосуда в другой, в целом воды меньше не станет, или все-таки есть риск возникновения существенной безработицы, то, чего мы на самом деле избегали все это время?

Ксения Юркова: Ну, на данный момент безработица, конечно, растет, как я уже говорила ранее, ко мне приходят люди с двумя высшими образованиями, которые готовы идти к нам в офис на уборку помещений просто из-за того, что нечем семью кормить. Соответственно, безработица есть, но опять же перераспределение рабочих мест тоже имеет место быть. Мы говорим о мясоперерабатывающих заводах, в которых сейчас очень большие заявки на персонал, очень много открытых вакансий; мы говорим о всей пищевой промышленности. То есть люди перестали ходить в рестораны, начали готовить, и соответственно какие-то полуфабрикаты, на продукты питания рост, конечно, наблюдается.

Петр Кузнецов: Ага.

И скажите, пожалуйста, не приведет ли к тому, что мы получим вообще сокращение штата, потому что работодатель поймет, что на самом деле стольких сотрудников держать в офисе и необязательно? И прежде всего под ударом те люди, которые сейчас на «удаленке», я не знаю, проявили или не проявили себя, неважно, он просто скажет: «Слушай, старик, когда все это закончится, да ты можешь на самом деле и не выходить уже в офис, я прекрасно вижу, что ты справляешься из дома в таких вот условиях»?

Ксения Юркова: Вы знаете, я скажу, что здесь... Начну с большого плюса, который я наблюдаю: здесь наконец повезло нашим любимым регионам. Как мы всегда говорили, рынок труда делится на Москву и на регионы, и всегда, когда мы во время встреч, передач обсуждали рынок труда, мы всегда все-таки два этих понятия разделяли. И здесь многие работодатели уже, во-первых, да, вы действительно говорите о сокращении штата, о сокращении затрат, и многие работодатели почувствовали этот вкус удаленной работы, дешевого персонала.

То есть очень многие кол-центры действительно переводятся в регионы: если здесь оператору кол-центра нужно было платить 30–40 тысяч рублей минимальную зарплату, то в регионах можно найти человека за 15–20. Если мы говорим про штат кол-центра и налоги, то в формате 10 операторов это большая экономия. Плюс многие переводят бухгалтерию на «удаленку». И как раз я слышала, мы работали с несколькими программами, которые ищут именно «звездные» кадры в регионах, и сейчас мы говорим об удаленной занятости, когда есть программы, действительно люди с инвалидностью... Например, хороший мальчик-программист, прямо золото, в Москву он не поедет работать, в регионе его талант, его уровень подготовки не нужен, но на «удаленке» он может зарабатывать, да, чуть меньше, чем программист раньше зарабатывал в Москве, но он может зарабатывать хорошие деньги, и сейчас это действительно рынок регионов.

Петр Кузнецов: Ага.

Ксения, и еще один вопрос касательно «удаленки»: а как же вот это вот, наверное, уже устаревший принцип, подход нашего руководства «вижу человека на рабочем месте – значит, он работает, не вижу – значит, не работает»? Или мы от этой модели уходим и это хорошо? Потому что сейчас ощущение такое, что процесс остановился, при чем и с той, и с другой стороны, ну так если со стороны посмотреть.

Ксения Юркова: Ну вот именно этот страх и мешал ранее осуществить вот эти проекты по переводу людей на «удаленку». Да, действительно, страшно, как это сработает. Но ситуация в мире не дала нам выбора, именно поэтому нам пришлось приспособиться. Да, были провалы, не только наша компания, но и в принципе весь рынок труда, были провалы, были сотрудники, которые на «удаленке» в принципе осознали, что не могут работать; руководителям пришлось ввести, возможно, новые точки контроля. Но рынок заставил бизнес перейти на «удаленку», и бизнес уже, знаете, от стадии боли пришел к стадии, наверное, такой эйфории. Я не говорю про весь рынок, ни в коем случае, я говорю про те вакансии, которые можно и получилось перевести на «удаленку».

Петр Кузнецов: Ага. То есть можно сказать, что мы, возможно, уйдем от, знаете, обязательного... Будет не так контролироваться и не так ставиться во главу угла, как вот раньше, время прихода на работу, дресс-код, перерыв на обед, сколько исключительно результаты самого труда? То есть к некоему распределению вот этой вот иерархии?

Ксения Юркова: Да, многие компании, как я уже сказала, выработали точки контроля, систему KPI, которая позволяет оценивать работу сотрудника именно по его результатам и по конкретным показателям.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо вам за ваш комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо. Ксения Юркова была с нами на связи.

Мы спросили жителей разных городов, как они вообще себя чувствуют с профессиональной точки зрения во время самоизоляции и кем бы хотели работать в нынешних условиях.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Звоните в прямой эфир, отвечайте тоже на этот вопрос, кем бы вы хотели сейчас работать, не возникло ли у вас вообще мысли о смене профессии во время пандемии.

Петр Кузнецов: Краснодарский край нам пишет: «Вся «удаленка» обернется роботизацией». И как будто бы отвечает Тверская область на это: «Интересно, а как доить корову удаленно? А навоз чистить?» – и так далее.

Ольга Арсланова: Ага. Нам Ленинградская область пишет: «После добровольной изоляции хочу быть пенсионером, 39 лет отработал монтером связи, пособие по безработице 1,5 тысячи рублей, до выхода на пенсию 1,5 года», – вот такие пожелания у наших зрителей.

Петр Кузнецов: Еще мнение наших зрителей, это Мария из Санкт-Петербурга, она с нами на связи. Здравствуйте, Мария.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Да. Я... Ну если как бы говорить о себе, я рекрутер, я занимаюсь подбором персонала.

Ольга Арсланова: Так.

Петр Кузнецов: Голос бодрый.

Зритель: Мои клиенты – это большей частью клиенты нашего города, Санкт-Петербурга. И вот так вот мне повезло, что это компании большей частью производственные. Поскольку я еще персонал среднего и топового звена, то есть я не занимаюсь массовым подбором, я пока не вижу, что вот как-то что-то существенно в моей работе изменится в печальную сторону. Хотя две вакансии, которые у меня были актуальны в марте, они сейчас закрылись, как говорится, перевелись на холд, поскольку компании опять-таки не знают, что с ними будет дальше, и поэтому пока вот этот вот подбор перенесен на май-июнь.

Ольга Арсланова: А по структуре все то же самое, правильно мы вас понимаем? То есть требуются все те же специалисты?

Зритель: Да, все те же специалисты.

Петр Кузнецов: Да-да-да, приоритеты-то какие-то изменились?

Зритель: Требуются высококвалифицированный, например, закупщик со знанием английского языка, требуется квалифицированный бухгалтер.

Вы знаете, я, наверное, хотела сказать о другом, поскольку, собственно, я общаюсь с большим количеством кандидатов, я как раз, наверное, вижу, кто пострадал. Вот как пример: я дала объявление на «HeadHunter» о поиске бухгалтера на участок с обозначенной зарплатой 60 тысяч, ну это нормальная такая средняя стоимость по городу, бухгалтер на участок, банк клиентов...

Петр Кузнецов: Да, для Санкт-Петербурга хорошая.

Зритель: Мне откликаются главные бухгалтеры в большом количестве.

Петр Кузнецов: Не откликаются?

Зритель: Откликаются.

Ольга Арсланова: Откликаются.

Петр Кузнецов: А, откликаются, извините.

Зритель: То есть, понимаете, мне откликаются с более высокой квалификацией кандидаты. Это, конечно же, не главные бухгалтеры каких-то там крупных производственных предприятий, это главные бухгалтеры, которые работали большей частью главными бухгалтерами в единственном лице, которые ввели «упрощенку», «вмененку», а это что такое, это какой вид бизнеса? Это услуги.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Это услуги. Вот эти люди остались без работы.

Петр Кузнецов: Преимущество кто получает?

Зритель: Вот как был бухгалтер, который вел там, допустим, аренду, торговый центр, которые сейчас все закрыты, ресторанчик, кафешку, – вот у него сейчас, у этого бухгалтера, работы нет.

Петр Кузнецов: И вот куча бухгалтеров, и кто преимущество получает вот на этом примере? Вы отдаете предпочтение среди всех этих заявок кому? У кого... Вот дальше?

Зритель: Ну тем, кому требуется, специалисты среднего звена, которые, как правило, заняты на производстве. То есть, если мне нужен бухгалтер на участок с опытом работы на производстве, соответственно, я такого и ищу. Главного бухгалтера, который вел учет по «упрощенке», компания, которой требуется специалист, просто уровень специалиста в штат бухгалтерский не возьмет. У нас не очень любят брать на эти вакансии бывших руководителей, это нормально, это право работодателя, согласитесь.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: И там как бы была работа более сложная по ответственности у этих главных бухгалтеров, но меньше, допустим, по объему выполняемых функций по определенной специализации.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за этот звонок, за это выступление, Мария из Санкт-Петербурга.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Было интересно.

Дальше еще интереснее – Вадим Квачев, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты «Развитие человеческого капитала» РЭУ имени Г. В. Плеханова, с нами на связи. Вадим Григорьевич, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Вадим Григорьевич, добрый день.

Вадим Квачев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Хотелось бы поговорить с вами о человеческом капитале, станет ли отношение к нему более справедливым. Ну вот мы сейчас, такое ощущение, что власти сейчас оценили ценность врачей впервые и, вероятно, где-то поняли, что зарплата их не соответствует той ценности, которую они в обществе представляют. Можно ли надеяться на бо́льшую справедливость после пандемии в отношении вот многих таких профессий, которые проявили свою ценность?

Вадим Квачев: Вы знаете, вот это мнение несколько поспешно о том, что власти как-то по-другому посмотрели на социальную сферу, на медицинскую сферу. Конечно, определенные обещания есть, но есть сообщения из регионов, что зачастую деньги не поступают конкретным врачам, что имеются определенные сложности с тем, чтобы реальное повышение зарплаты происходило. Поэтому с учетом того, что нам говорят о мерах поддержки, с учетом того, что государство отказалось фактически от мер безусловной поддержки, финансовых выплат гражданам, хотя это сделали и европейские страны, и Америка, у нас отказались от этого. С учетом того, что фактически отказались от тех мер поддержки, которые должны были быть, для того чтобы простимулировать бизнес, поддержать его от увольнения работников, я бы не рассчитывал на очень уж такое большое изменение в области политики в отношении труда и в отношении социальной сферы.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, мы так или иначе все практически, да, наверное, и не практически, причем не только мы, россияне, покинули зону комфорта. Конечно, это стресс, это триггер, нужно что-то менять, происходят какие-то изменения. И мы давно говорим, что нашему населению не хватает трудовой мобильности, сидят по сто лет на зарплате в 10–15 тысяч рублей и не дергаются. Вот эта перетряска может привести к трудовой мобильности? Может быть, в этом удастся найти плюс того, что сейчас происходит?

Вадим Квачев: Я считаю, что мобильности вполне достаточно, но это негативная мобильность, потому что если мы посмотрим не на официальную статистику, которая зачастую не может оценить то, что происходит в действительности на рынке труда, а на различные оценки... Вот если мы посмотрим, допустим, в 2017 году говорили о том, что 45% трудоспособного населения работает в условиях, о которых правительству ничего не известно, – можно ли считать это мобильностью, такой негативной мобильностью? В 2015 году говорили, что 15 миллионов экономически активных россиян нигде официально не работают.

Поэтому я бы так не гнался за мобильностью, я бы, наоборот, сказал, чего не хватает нам, – это стабильности, хорошего трудового законодательства, которое бы хорошо соблюдалось на местах, хорошей социальной защиты, социальной поддержки, пособия по безработице, которое сейчас абсолютно недостаточно, и в том числе в условиях карантина и кризиса непосредственных выплат гражданам, потому что это критический момент. Согласно статистике, у 60% россиян просто нет сбережений, чтобы прожить в случае потери работы или потери дохода даже частичной на этом карантине; к сожалению, наше государство этот момент абсолютно игнорирует, это очень плохо.

Ольга Арсланова: Можно ли сказать, что рынок труда переживет какое-то естественное очищение от неэффективных сотрудников после пандемии? Или пострадать могут и ценные кадры в том числе?

Вадим Квачев: Ну вот я бы вам сделал замечание, что вы напрасно такие биологические термины применяете, потому что в обществе очень важно, на первом месте все-таки стоит солидарность, стоит забота о гражданах, а не о том, чтобы какие-то там «очищения»...

Ольга Арсланова: В каком обществе?

Вадим Квачев: В нашем обществе.

Ольга Арсланова: А, в нашем обществе.

Вадим Квачев: Да, поэтому на первом месте должны быть, конечно, социальные гарантии государства, на первом месте должно быть обеспечение определенного уровня жизни, а не такая тенденция вытолкнуть куда-то за пределы рынка труда...

Ольга Арсланова: Но есть... Подождите, рынок труда не только из бюджетников состоит, есть рыночные сферы, где наверняка будут все равно избавляться от тех, кто наименее эффективен, это реалии жизни.

Вадим Квачев: Конечно, будут, но задача государства как раз в таких экстремальных условиях, которые сейчас происходят, – это в том, чтобы обеспечить поддержание рабочих мест на определенном уровне. Понимаете, сегодня в экономической политике России существует такая догма, что, значит, экономический рост первостепенен, а вот рабочие места сами собой создадутся. Между прочим, даже на международном уровне сейчас уже западные экономисты эту догму очень активно оспаривают и говорят, что нет, нужно вернуться к понятию создания рабочих мест, к понятию полной занятости, к государственной политике, которая все-таки гарантирует спрос, то есть создает рабочие места, а не вот к каким-то формам жестоким таким естественного отбора. Поэтому бизнес...

Ольга Арсланова: Ну а какие рабочие места (я прошу прощения) может сейчас создать государство в сфере услуг, где просто нет работы в связи с пандемией? То есть эти люди что будут делать?

Вадим Квачев: Сегодня государство минимум, что оно может сделать в соответствии с тем опытом, который мы имеем во многих странах Европы, оно может хотя бы обеспечить, профинансировать поддержание рабочих мест на период карантина.

Ольга Арсланова: Ага.

Вадим Квачев: То есть дать поддержку бизнесу с гарантией того, взять с него обязательства, что эти люди не будут уволены, с тем чтобы на посткризисное время люди вернулись к нормальной работе. Это минимум, который можно сделать.

Петр Кузнецов: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий.

Петр Кузнецов: Это Вадим Квачев.

Напоминаем, что у нас проходит голосование... Или мы не запускали голосование?

Ольга Арсланова: Мы просто общаемся с нашими зрителями, мы продолжаем принимать ваши сообщения.

Петр Кузнецов: И с нашими экспертами. Далее Владимир Морыженков, профессор бизнес-школы МИСиС, с нами на связи. Здравствуйте, Владимир Алексеевич.

Владимир Морыженков: Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, экономическая выгода вот сейчас от той самой «удаленки», на которой вынужденно многие оказались, ну все практически, я имею в виду, что работодатель-сотрудник, эта схема и того и другого касается. Кто выигрывает? И приживется ли эта модель после коронавируса? В том смысле, что это модель будущего или это признак такого неорганизованного рабочего процесса и экономики в целом?

Владимир Морыженков: Я думаю, что событие, которое сейчас развернулось во всем мире, подвело нас к пониманию того, что человек действительно может очень эффективно работать на «удаленке» так называемой, и от него требуется всего лишь умение находить решения перед поставленными задачами, неважно, где ты находишься, в офисе, мобилизован. Замечательные сервисы, которые нас сейчас объединяют, не знаю, рекламирую ли я Zoom или Skype всем известные, прекрасно работают. Я работаю также в компании, в которой сейчас работает около 250 человек, никто из нас на работу не собирается возвращаться вообще.

И я хочу сказать, что нужно определиться, в чем ценность твоя, когда ты был в офисе, и понятие офисного планктона здесь становится... И владельцы бизнеса сейчас реально видят, что все, что вокруг раньше было, было как-то общепринято, «да, это затраты, мы вынуждены это делать», на сегодняшний день с каждым днем продвижения этой ужасной пандемии переворачивается сознание: зачем мы все это делаем, когда без этого можно обойтись? Берете строкой то, что делает человек, и определяете, если это частный бизнес, ему нужна или не нужна эта работа. Если можно обойтись без нее, вычеркиваешь.

Петр Кузнецов: Ага. Но...

Ольга Арсланова: Тем не менее не все компании могут перестроиться на 100%. Условно говоря, ресторан продолжает работать, но доставляет еду, 50% его ресурсов трудовых остаются не у дел. То же самое с фитнес-клубами: сам клуб стоит закрытым, но, предположим, тренеры могут там оказывать какие-то услуги, тренировать онлайн. Вот все остальное должно быть выброшено за борт, как вы считаете, или все-таки государство должно поддерживать в тех объемах компании, в которых они были до пандемии, для того чтобы, когда все закончилось, они вернулись в привычное русло?

Владимир Морыженков: Уважаемые коллеги, сердце мое сострадает каждому человеку, у которого на сегодняшний день опускаются руки, ибо вчера он был занят активно, его труд требовался, а сегодня не требуется. Мы совершенно с вами не знаем, в каком состоянии борьбы с вирусом, за выживание человечества мы будем находиться завтра, будут ли другие вирусы, которые будут так же поражать. Поэтому, конечно, человечество и конкретный человек сейчас сидит и думает, что ему делать дальше.

И, конечно, я соглашусь с ведущими в предыдущей дискуссии, с предыдущим коллегой, встаю на вашу сторону, что да, мобильность возникнет, потому что произойдут инфраструктурные разрушения. Например, фитнес-клубы могут оказаться в новых условиях работы, фитнес может оказаться у тебя на собственном огороде во Владимирской или Тульской области, куда ты вернешься, возможно, к своим родителям. И там ты можешь переродиться по-новому, занять новую позицию, потому что ты везешь в район свой интеллект, свои знания. Это ура Интернету, где ты можешь реинкарнировать при жизни многократно, но зацепиться за первичное удовлетворение своих потребностей для выживания ты просто обязан, у тебя растут дети и все, и взывать к старому «давайте сохраним старую модель потребления», а у людей, например, у 60% нет денег заплатить, – какой фитнес, ребята, когда мука в магазине становится проблемным продуктом? Это означает, что изменится структура спроса.

Когда говорят, что нас отбросит на определенный период назад, это «назад» может оказаться как десятилетие, когда... Я не знаю, я-то застал какие-то разговоры о хлебных карточках, о талонах, когда был инженером, мне был положен какой-то заказ в Бауманском университете, когда я работал, я получал продукты по карточке, считалось это к 7 ноября, и вот для нас это было нормально. А когда сейчас вам это скажешь, вы скажете: «Такого не может быть», – а вот оно, рядом стоит снова. Это те волны, которые охватывают население, и ты не можешь требовать от государства, что оно возьмет тебя на содержание, потому что государство говорит: «Я могу обеспечить безопасность, я смогу тебе прислать «скорую помощь» через 5 часов только». Потому что «иди водителем «скорой помощи», а он говорит: «Да я не могу». – «Иди, требуются».

Ольга Арсланова: Владимир Алексеевич, но мы же видим при этом, что государство обеспечивает безопасность огромному числу чиновников, которых не сокращают, они сидят так же, ничего не делают, сейчас на довольствии. Я не к тому, что чиновники не нужны, безусловно, их очень много, и их становится, на самом деле штат постоянно растет. А почему-то простому рабочему государство не хочет обеспечивать вот эту безопасность, как вы говорите, а он полезный член общества.

Петр Кузнецов: Да-да, коронавирус на самом деле выявил еще и ту самую функцию бесполезности труда в моменте, если это можно назвать моментом. То есть туда же и футболистов можно, спортсменов, которые понимают, что сейчас они абсолютно бесполезны, они ничего не производят, может быть, тоже переоценка произойдет уже после. Те же самые артисты и музыки, чьи гонорары, как многим хочется надеяться, упадут просто потому, что их немножко приземлит это дело. Вот справедливо ли коронавирус рынок труда в этом плане перетряхнет?

Владимир Морыженков: Да, смотрите, есть же позиция еще выживания. Люди, кто похитрее и по выживанию... Вы помните, дарвинизм базируется на том, что выживает не сильнейший, а тот, кто хитрее всех приспособится к делу. Поэтому огромные толпы устремляются в чиновничество, чтобы там каким-то образом присосаться к какому-то денежному потоку. И там творятся, конечно, чудеса, это явно несправедливо.

Но есть такая книжка, мало кто интересовался ею, называется «Теория каст и ролей». Мне там понравилось определение раба: раб – это тот человек, который может заработать себе на еду только своим трудом, и, если этот труд прекратится, он завтра же начнет умирать с голоду. И вот это определение раба мне говорит о следующем: а вот этот человек может как-то проголосовать за то, что он не хочет быть больше рабом? У него еще не отобрали его право голоса последнее, что его могут просто спросить: «А ты хочешь продолжать такую жизнь?»

И когда вы, Петр, сейчас говорите о том, что вот нужно, что это несправедливо, чиновники, полно ходит, в Интернете вы видите, «подпиши петицию, чтобы выплатили деньги людям», казна большая, может быть, – никто не подписывает, все боятся, раб сохраняет свое какое-то... Почему мы не можем по телевизору... Простите, в телевидении на этой программе вы произносите замечательные вещи: будь гражданином в своей стране, установи, кто ты хочешь, кто тобой должен управлять, как должна развиваться Конституция, какие правила, как тебя защитить, чтобы мы... Предыдущий замечательный оратор говорил, что нужно соблюдать какие-то социальные правила, – где эти социальные правила соблюдаются? Да ни на йоту их не соблюдают. И поэтому, конечно, возмущение растет, котел начинает закипать.

И когда вы начинаете уже в разговоре с каким-то росгвардейцем или другими низкооплачиваемыми причиновничьими людьми говорить, их тоже душит ненависть и несправедливость, они не понимают, что происходит, где какая-то логика во всем этом деле. Но когда вы начинаете так повнимательнее смотреть, что вас доведут до ручки, и потом в какой-то момент возьмут и дадут вам 20 тысяч рублей, вы снова все простите: ну и хорошо, дали и отлично, пусть все продолжается вечно.

Я хочу сказать, что тогда этот дьявол живет, ну черт, извините за ненормативную лексику, живет в нас внутри, это наше предательство по отношению к нашим же детям, так не должно продолжаться. И я хочу вам сказать, что будущие профессии, вот этот естественный дарвинизм, новые условия природы, которые нас ставят в новые условия выживания, очень сильно скорректируют наше сознание, потому что сознание определяется нашим бытием, и внутри бытия, то, что мы проживаем сейчас внутри семьи...

Я вижу, в Интернете огромное количество людей публикуют, как они пекут хлеб, а хлеб, вы знаете, в доме всему голова, и тогда переоценка ценностей гигантская происходит. Это не хочется жить на китайских товарах, не хочется жить на «массовке», хочется чего-то натурального, а эта натуральность... И вот вам натуральность в отношениях, а натуральные отношения – это говорить правду. Миллионы чиновников, которые получают по 200–300 тысяч рублей, депутатские корпуса, которые голосуют по какому-то приказу, фактически можно сказать: слушайте, электронное правительство нас совершенно спокойно устроит, и мы можем выполнять...

Петр Кузнецов: Да, спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Владимир Морыженков.

Несколько сообщений. «Все в курьеры?» – интересуется Саратовская область. Ленинградская: «На уборщицу нет сил и здоровья, 54 года, на работу не устроишься, и все занято. Вернете пенсионный возраст!» «Удаленка» приведет к дальнейшей деградации», – Ярославская область. «Коронавирус все разложит по полочкам правильно, немного подождите», – это тоже сообщение, кстати, из Ярославской области. И Тульская: «А как будут разрешаться трудовые споры при «удаленке»? Как контролировать переработку при «повременке»? Или все перейдут на «сдельщину»?»

Ольга Арсланова: Об этом мы с юристом поговорим.

Петр Кузнецов: Как раз буквально через минуту мы о правах и поговорим с нашим экспертом. Ну а прямо сейчас еще один наш телезритель – это Александр, Марий Эл.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Моя профессия водитель. Вот только что выступили, что водителям можно идти на «скорую», на хлебовозку, куда хочешь, водители требуются везде, всегда. Но проблема в том, то, что именно в Йошкар-Оле у нас не работает психологический диспансер и наркологический, то есть пройти комиссию, медкомиссию, водительскую справку я не могу получить, потому что не работают. Зато работают какие-то магазины, которые в принципе не нужны.

Ольга Арсланова: А вам сейчас нужно продлевать, да, справку?

Зритель: Я работал... Не то что продлевать, продление там разрешили по закону, я просто 1,5 года не работал водителем.

Ольга Арсланова: Ага, то есть вам надо сейчас...

Зритель: А сейчас вот решил выйти на работу и мне надо новую справку сделать, именно не на учебу, а именно чтобы быть водителем и пройти обычную рабочую медкомиссию.

Ольга Арсланова: Ну да, не повезло.

Петр Кузнецов: Александр, а посещали ли вас мысли: «А что я еще умею делать?» Вот если совсем какой-то транспортный коллапс произойдет, водители совсем вот прямо будут не нужны, вот вы задумывались об этом, в эту сторону?

Зритель: Да я много чего умею делать, это в принципе тоже не проблема, проблема опять же пройти медкомиссию. Не работают... Почему-то требуются люди, но комиссию пройти не то что водительскую, вообще комиссию пройти невозможно, потому что наркологический и психологический, психиатрический диспансеры закрыты.

Петр Кузнецов: Это тоже, кстати, о правах, об ограничении.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам.

Давайте о трудовых правах в период эпидемии поговорим с Ксенией Печеник, юристом, членом профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права». Ксения Александровна, здравствуйте.

Ксения Печеник: Добрый день.

Ольга Арсланова: Как соблюдаются сейчас права работников? Ведь официально у работника есть право сидеть дома на «удаленке» и получать свою зарплату. Как на самом деле происходит?

Ксения Печеник: На самом деле большое количество сотрудников написали заявление под давлением работодателей о предоставлении им отпуска за свой счет; либо их принудительно отправили в отпуска, которые у них должны были быть в этом году; либо с ними разговаривали и просили подписать разного рода документы о снижении их заработной платы либо количества времени, которое они должны будут во время карантина работать. Вот так на практике это все обстоит.

Петр Кузнецов: То есть в любом случае до перевода, извините...

Ксения Печеник: Работодатели стараются... Простите, можете повторить?

Петр Кузнецов: То есть в любом случае до перевода на «удаленку», до сокращения какие-то документы оформлялись? Под давлением или нет...

Ксения Печеник: Это даже происходило в период карантина, ну условного карантина. То есть сотрудники отдела кадров крупных компаний остались работать, соответственно с большинством сотрудников договариваются просто по телефону, присылают какие-то документы, приезжают курьеры, забирают заявления. На работников давят. Мы же сейчас говорим просто о тех, кто официально трудоустроен, но есть ведь категория людей, которая не была трудоустроена вообще официально, то есть они работали, но документов у них никаких не было, с этими людьми просто попрощались.

Опять же существует такая история, связанная с «белой» и «черной» зарплатой, тоже всем очевидная. Те, кто... Поскольку у нас было принято решение о сохранении заработной платы, то те, кто получал зарплату частично «белую», частично «черную», остались со своей «белой» зарплатой. Вот таким образом сейчас это все обстоит.

Ольга Арсланова: Насколько это законно и как работник может отстоять свои права, если хочет получить то, что ему обещал президент, зарплату в 100%-м объеме за то, что он сидит на карантине?

Ксения Печеник: Тут каждый случай, конечно же, будет индивидуален, все будет зависеть от того, в какой форме занятости остался тот или иной сотрудник. Ведь большинство людей продолжает работать дистанционно, то есть «удаленно» это назвали, но такой формы занятости в Трудовом кодексе у нас нет. У нас есть дистанционный труд, и он подразумевает не просто вашу работу, как работодателю захотелось, из дома, а дистанционный труд подразумевает определенный график работы, определенную отчетность и возмещение, компенсацию вам расходов на мобильную связь, на Интернет и так далее.

Соответственно, в каждом конкретном случае нужно понимать, какие документы оформлялись при вашем, скажем, дистанционном труде, что оформлялось, что не оформлялось и каким образом уменьшалась та или иная выплата. Ведь большинство людей перестали получать надбавки, перестали получать премии, которые у них были, входили в систему оплаты труда, то есть работодатель минимизировал все свои выплаты.

А вот что с этим делать, это очень интересный вопрос, потому что за это время Верховный суд высказался несколько раз по разным поводам, но сделал вид, что трудовых отношений у нас в Российской Федерации нет. То есть Верховный суд до сих пор не разъяснил, каким образом работодателям вести себя в той или иной ситуации. И сейчас, как вот мы с вами месяц назад разговаривали в прямом эфире точно так же, мы будем ждать, когда откроются суды и конкретные случаи будут рассматривать конкретные судьи, принимать те или иные решения. Исходя из какой логики, мы узнаем только после того, как эти решения начнут публиковать, потому что сейчас есть только разъяснения Минтруда и разных ведомств, разных чиновников, а каким образом себя вести, работодатели тоже не очень понимают.

Ольга Арсланова: Будем следить, да. Спасибо большое. Ксения Печеник была с нами в прямом эфире, юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права».

Петр Кузнецов: Это была большая тема, продолжат уже наши коллеги вечером. Оставайтесь с нами, скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Каким будет рынок труда после коронавируса?