Неспокойно в СНГ

Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ
Андрей Иванов
политолог, глава Центра стратегического анализа российского Института инновационного развития

Петр Кузнецов: Ну а мы сформируем прямо сейчас международный блок, сужаем его до того, что происходит на самом деле сейчас в странах СНГ, поговорить есть о чем. Давайте начнем с Белоруссии, потому что там возбудили, сейчас ленты об этом пишут, еще два дела из-за акций протеста в Минске, ну а всего уже задержано на сегодняшний день более 250 человек. Напомним, что вечером во вторник в разных городах страны произошли несанкционированные массовые акции протеста после решения ЦИК Белоруссии отказать в регистрации кандидатами на пост президента двум политикам, ключевым таким фигурам в борьбе за престол.

Ольга Арсланова: Да. Отказано бывшему главе «Белгазпромбанка» Виктору Бабарико и экс-главе администрации Парка высоких технологий Валерию Цепкало. Глава Центризбиркома заявил накануне, что эти несанкционированные акции организованы и спланированы в Белоруссии штабами как раз вот этих отринутых кандидатов. Ситуация постепенно накаляется.

Что делать России? Как реагировать России, как воспринимать все происходящее в Белоруссии здесь? Давайте поговорим прямо сейчас с заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, разные приходят новости. Вот, в частности, сегодня замминистра иностранных дел Андрей Руденко заявил, что Россия не хочет повторения сценария украинского Евромайдана 2013–2014-х гг. в Белоруссии. Ну вот а что, есть серьезная угроза, всерьез угроза повторения таких событий?

Владимир Жарихин: Ну, определенные попытки есть. Есть, конечно, конфликт, есть, конечно, проблемы. Вы знаете, вообще когда вот вы сказали, что у нас происходит на постсоветском пространстве, казалось в разгар коронавируса, что жизнь после него будет совсем другой, всем казалось. В итоге оказалось, что жизнь после коронавируса примерно такая же, как и до него. Это касается и ситуации, к сожалению, между Арменией и Азербайджаном, это касается и событий в Белоруссии. Белоруссия, как и раньше, как и в прошлый раз, Александр Григорьевич подбирает себе наиболее удобных кандидатов...

Ольга Арсланова: Да, Владимир Леонидович, я просто вас...

Владимир Жарихин: ...а неудобных кандидатов он не регистрирует по тем или иным причинам.

Ольга Арсланова: Вот я как раз (простите, что вмешиваюсь) хотела сказать, что вот это вот опасение о Майдане, как раз об этом говорил сам Лукашенко, который идет на шестой срок. Он сказал, что Белоруссия может лишиться части своих территорий, пожаловался на иностранное вмешательство в предвыборную кампанию, это информация в том числе для наших зрителей. Но насколько всерьез можно это воспринимать?

Петр Кузнецов: Да-да-да, на вмешательство России, кстати.

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, вмешательства России, конечно, нет, но как бы пристальное внимание со стороны России, конечно, есть. Потому что это, и об этом говорил сам Лукашенко, наш ближайший, но, правда, наверное, все-таки не единственный, как он гордо заявил, наш союзник, но ближайший, безусловно. Поэтому нам совершенно не безразлично, как там проходят выборы и как там, так сказать, развиваются отношения между кандидатом в президенты зарегистрированным, Лукашенко, и кандидатами в президенты незарегистрированными Бабарико и Цепкало.

Развиваются они пока достаточно остро, как мы видим. Безусловно, что называется, нагнетать, поддерживать протест на Западе умеют, и мы с вами это знаем. При этом не надо забывать, что на пустом месте им обычно это делать эффективно не удается, а в данном случае это не пустое место. В данном случае, действительно, у Цепкало, например, забраковали больше половины подписей, ну вот бывает 5, 10, 20%, но чтобы больше половины – это уже явно как бы... Ну, Бабарико, там ему не удалось забраковать подписи, потому что их очень много было действительно, но нашли другой повод, что вот он не отразил в своей декларации о доходах там какие-то доходы, которые ему там нашли...

Но факт остается фактом: под тем или иным предлогом с выборов сняты наиболее популярные, кроме Лукашенко, никто не спорит, что он все равно высокопопулярен в Белоруссии, тем не менее наиболее популярные его соперники, и это факт.

Петр Кузнецов: Да, вот по поводу по-прежнему наиболее популярного я хотел у вас спросить. Вы сказали, да это и не секрет, что он и на предыдущих выборах допускал только угодных себе соперников. Но таких предвыборов в Белоруссии, таких острых...

Владимир Жарихин: Это технология.

Петр Кузнецов: Да, технология. Но таких острых предвыборов в Белоруссии, пожалуй, не было давно, если вообще, вам виднее, может быть, никогда еще и не было. Что же он сделал в этот раз не так? Почему так получилось? Или уже со временем его личный рейтинг падает и народ уже просто устал и готов рассматривать всерьез другие кандидатуры?

Владимир Жарихин: Ну, со временем, конечно, накапливается определенная усталость. Но здесь, мне кажется, главная ошибка его состояла в том, что он слишком увлекся вот этими играми в такой мелкий шантаж России: «Я уйду на Запад». Россия этому не поверила, потому что в России прекрасно понимают, что Белоруссию на Запад возьмут, но без Лукашенко. Надо сказать, на Западе особенно тоже не поверили, прекрасно зная все эти газонефтяные игры Лукашенко вокруг цен, которые он оборачивает в обертку некоего выбора между Россией и Западом.

Но зато дрогнули, с моей точки зрения, многие избиратели, которые ранее за него голосовали, которые действительно прекрасно понимают, что именно тесное сотрудничество, и экономическое, и политическое, с Россией для Белоруссии благо. Они испугались, что действительно Лукашенко двинет на Запад, и поэтому начали оглядываться по сторонам. И вот Бабарико и Цепкало – это кандидаты, которых… Давайте не будем их называть, мы любим как бы сразу давать, что называется, наклейки, пророссийскими – они не прозападные, они достаточно оба прагматичные. Поэтому на них обратили внимание как раз те избиратели, которые раньше, в общем-то, голосовали за Лукашенко при всем при том, что не очень им нравилось некоторое, так сказать, поведение и деятельность Лукашенко, но при этом они за него голосовали как за гаранта хороших и тесных отношений с Россией. Вот эта часть избирателей дрогнула, Лукашенко это почувствовал и поэтому так вот разобрался с этими двумя...

Ольга Арсланова: Да. Владимир Леонидович, смотрите, очевидно, в нынешней ситуации, скорее всего, наиболее вероятное развитие событий, Лукашенко побеждает, снова становится президентом Белоруссии. Но в этот раз ему будет существенно труднее работать, учитывая то, что происходит сейчас в Белоруссии. То есть с каким народом он будет, с каким отношением к себе он будет работать в этом сроке?

Владимир Жарихин: Ну, отношение к нему разное, разный народ и в Белоруссии, и у нас с вами разный народ живет. И мы сейчас увидели, насколько разный живет народ, например, в Соединенных Штатах Америки, казалось, он там у них одинаковый. В Белоруссии тоже живет разный народ, и при этом достаточно критическое отношение к Лукашенко, безусловно, всегда было и в Минске, и в Гомеле, в больших городах, среди жителей этих городов. И сейчас, так сказать, количество людей в этих городах, которые как бы ищут альтернативу Лукашенко, будет еще больше, это факт.

Но в то же время мы видим, насколько решительно и жестко настроен Лукашенко по отношению к тем, кто выходит на эти несанкционированные митинги, поэтому здесь как бы вот это недовольство столичного города и больших городов, населения встречается с очень жесткой и вполне определенной позицией Лукашенко, который готов в том числе и достаточно силовыми методами подавлять это недовольство.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Владимир Жарихин, мы говорили о ситуации в Белоруссии.

Давайте поговорим об еще одной неспокойной точке в СНГ, на границе Азербайджана и Армении возобновились столкновения, об этом сообщают сегодня министерства обороны обеих стран. Разумеется, здесь у каждого своя правда, в Баку говорят, что их позиции попытались атаковать военные силы Армении, Ереван ответил, что заметил передвижение противника и уже тогда, уже после то есть, пресек попытку некой диверсии. Ну а 2 дня назад министерства обороны двух стран заявили о гибели 4 военных в результате обстрелов на границе.

Ольга Арсланова: Конфликт между Азербайджаном и Арменией из-за Нагорного Карабаха начался в 1988 году, тогда Нагорно-Карабахская автономная область объявила о выходе из состава Азербайджанской ССР. В ходе вооруженного конфликта Азербайджан контроль над Нагорным Карабахом все-таки потерял, но переговоры по мирному урегулированию конфликта продолжаются, они ведутся с 1992 года.

Петр Кузнецов: Андрей Иванов, политолог, глава Центра стратегического анализа российского Института инновационного развития, с нами на связи. Андрей Владимирович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Иванов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И сразу же, знаете, хочется про Нагорный Карабах. Правильно ли мы понимаем, что то, что происходит сейчас, это происходит вне территории Нагорного Карабаха, то есть на границе Азербайджана и Армении, то есть, видимо, подтверждает то, что у этих государств проблемы не только вокруг Карабаха?

Андрей Иванов: Ну, на самом деле ситуация просто в том, что помимо так называемой Нагорно-Карабахской Республики, которая, кстати, не признана даже Арменией, есть еще 7 районов, которые оккупированы, 7 районов на территории Азербайджана, не на территории Нагорного Карабаха, которые оккупированы армянскими войсками под предлогом того, что она должна держать коридор безопасности вокруг Нагорного Карабаха. Бои сейчас идут то есть не на территории Нагорного Карабаха и уж никак не на международно признанной территории Армении, а именно на территории границ вот этих 7 оккупированных районов Азербайджана.

Петр Кузнецов: А это около 20%.

Андрей Иванов: Вместе с Нагорным Карабахом это почти 20% территории всего Азербайджана, да, совершенно верно.

Петр Кузнецов: Смотрите, но есть соглашение о прекращении огня, действует с 1994 года, но с тех пор постоянные какие-то локальные конфликты, перестрелки, с жертвами в том числе. Это то же самое, что сейчас происходит, очередной просто виток? А потом еще поговорим, кому он выгоден.

Андрей Иванов: Ну, на мой взгляд, в общем-то, это действительно очередной виток, и обычно вот эти витки связаны с внутриполитическими перипетиями в Армении. Вот Никол Пашинян, когда он пришел к власти, на него возлагали очень большие надежды, что он достигнет каких-то результатов в экономическом развитии, победит коррупцию. Сейчас, когда прошло уже больше года, ему предъявить армянскому обществу ну почти что нечего, такой фактор имеет место быть. И он дальше использует то, что делали обычно до него другие руководители Армении, то есть включает патриотическую вот такую воинственную риторику, отвлекает внимание от своих граждан от текущих насущных проблем, и происходит обострение.

Либо же обострение происходит перед очередным раундом переговоров. То есть как стороны действуют? Азербайджан говорит: «Мы хотим мира, мы вот предлагаем какие-то инициативы, прочее». Армянская сторона обычно более активная, то есть она идет вначале на обострение, потом говорит о том, что это обострение надо прекратить, и все, любые переговоры вокруг темы Нагорного Карабаха строятся насчет того, что надо вернуть тот статус-кво, который был до этого обострения. То есть фактически ситуация просто больше замораживается с каждым разом.

Ольга Арсланова: А давайте все-таки о позиции России поговорим. Россия за прошедшие годы пыталась как-то помирить враждующие стороны, не очень успешно. Вот сейчас мы, условно говоря, на чьей стороне? И вообще какая позиция для России была бы оптимальной, как вам кажется?

Андрей Иванов: Для России на самом деле, по большому счету, оптимально то, чтобы там не было военного конфликта. Потому что сам по себе этот спор между Ереваном и Баку длится уже больше 30 лет, причем компромисс найти очень тяжело, у каждой стороны какая-то своя правда, на уступки, на серьезные уступки идти никто не хочет. Поэтому России необходимо просто, чтобы там был мир, не лилась кровь, и Россия всячески этому способствует, начиная с создания Минской группы и, так сказать, по сегодняшний день.

Потому что сам по себе конфликт для России крайне невыгоден, он чреват очень серьезными последствиями. То есть, с одной стороны, Армения наш союзник по ОДКБ, с другой стороны, Азербайджан – это наш стратегический партнер, с которым очень хорошие, блестящие на самом деле отношения. В то же время есть региональные игроки, которые не прочь вспомнить, так сказать, про имперскую помощь, Турция например. Если она ввяжется в этот конфликт и захочет ударить по Армении, то Россия должна будет Армению защищать. Но Турция, как известно, член НАТО... Ну то есть это такой клубок противоречий...

Петр Кузнецов: Ага, да, клубок противоречий.

Андрей Иванов: ...что война России абсолютно не нужна.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Андрей Иванов, политолог, глава Центра стратегического анализа российского Института инновационного развития. Анализировали мы очередной конфликт Армении и Азербайджана.

Оставайтесь с нами, программа «ОТРажение» в прямом эфире, совсем скоро вернемся, еще одна тема впереди.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что происходит в Белоруссии и на армяно-азербайджанской границе. И как Москва реагирует на эти события