Тамара Шорникова: Мы начинаем новую тему. Власти Свердловской области сегодня объявили о решении проблемы с невыплатой зарплат на Нижнетагильском заводе теплоизоляционных изделий: первые 30 человек деньги получили. В ближайшие дни, как обещают, собственники предприятия-банкрота должны выплатить сотрудникам 9.5 миллионов рублей. Александр Денисов: Деньги нашлись сразу же после жалобы президенту. Владимир Путин на встрече с временно исполняющим обязанности губернатором области Евгением Куйбышевым рассказал, что, по словам работников, директор завода отказывается платить, пока к нему не обратится лично президент. Путин назвал это "борзотой и хамством по отношению к людям". Впрочем, Куйбышев уверяет, что директор такого не говорил. Следственный комитет сегодня завел еще два уголовных дела против руководителей и собственников завода. Всего из-за задержек зарплаты возбуждено три дела, которые объединили в одно производство. Ранее следователи наложили арест на имущество предприятия-банкрота. Тамара Шорникова: Накануне стали приходить сообщения из Гуково (Ростовская область): несмотря на похожие заявления властей о полном погашении всех долгов, по словам шахтеров, они до сих пор не получили и половины обещанных денег и готовы начать новую голодовку. Общие долги перед работающими россиянами посчитал Росстат – вот данные на 1 июня этого года: всего накопилось 3 миллиарда 331 миллион рублей, что на 13 с лишним процентов меньше, чем в предыдущем месяце. Александр Денисов: Больше всего долгов накопил Приморский край, Кемеровская и Новосибирская области, Республика Коми и Хабаровский край. Тамара Шорникова: Где регионы работают без зарплаты и какие перспективы получить свои деньги? Мы обсудим все это с нашим гостем – у нас в студии Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ. Николай, здравствуйте. Николай Миронов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Во-первых, сначала, собственно, поговорим о счастливом разрешении проблемы. Как вы считаете, дождутся ли своих обещанных денег, все ли пройдет гладко, получат ли все те, кому задолжали, всю сумму? Николай Миронов: Там сумма-то небольшая – 9 миллионов, правда? Долги перед теми же гуковскими шахтерами превышали несколько сотен миллионов. Вполне возможно, что историю взяли именно такую, где ее легче решить. Мне понравилось, что в этой нижнетагильской истории прямо четко все начало сразу делаться по закону: возбудили уголовное дело, руководитель предприятия пытался перевести деньги через "Сбербанк" свои личные, но его там взяли; арест наложили на имущество. То есть все, что должно было быть сделано до этого. На самом деле все вот эти процессы давно должны были уже пройти. Александр Денисов: А что мешало-то? Николай Миронов: Как мы видим, мешало отсутствие президента в этой теме. Но в принципе если рассматривать ситуацию по разным регионам, то очень мало где это реально делается так, как надо. Максимум, что происходит – это прокуратура пишет представление; иногда возбуждаются уголовные дела, которые тянутся до бесконечности. Самая главная проблема этих уголовных дел не в том, что какой-то парень оказывается за решеткой, или к нему приходят с обысками, или вообще ему как-то неприятно становится, а в том, что деньги обычно не находят. То есть то, что было на предприятии и то, что должно было быть выплачено людям, всегда успевает куда-то деться. В данном случае, как я понимаю, оно не денется, потому что речь идет все-таки о присутствии главы государства, о его в том числе личном контроле за этой темой. Но таких историй у нас очень много, их сотни: за прошлый год 1141 предприятие по нашему подсчету, который мы пытались из разных источников провести, не платило зарплату своим работникам (не выплатило, задержало). Один случай здесь картины не меняет. Если у нас государственные органы будут работать так, как положено просто по закону, без всяких каких-то дополнительных действий, и будут работать только после пинка лично президента, тогда… Я не знаю, как это мягко, корректно прокомментировать, не используя обсценную лексику, как у нас принять говорить. Александр Денисов: Извините, а вот те предприятия, которые вы перечислили – тысяча с чем-то – там тоже причина невыплат, как говорит президент, "борзота" руководителей? Николай Миронов: Причины разные, "борзоты" много. Сложно в каждом конкретном случае точно определить. Но "борзоты" сейчас не меньше половины в этих случаях. Дело в том, что кризис не только разорил предприятия (они действительно, реально вышли из экономической деятельности). Многие, понимая, что они оказываются нерентабельными или что им придется сейчас сокращать свои доходы (собственников), что придется пояса затянуть, не дожидаясь этого начали выводить деньги с предприятий. Это очень часто сейчас происходит. То ли они выводят их в новое предприятие, в котором уже работников нет, все с чистого листа, формально могут быть другие собственники. Это обычно делается через целую схему юридических лиц, то есть там много-много соучредителей. Такие варианты часто бывают. Бывают варианты и хуже, как в том же самом Гуково, где деньги просто ушли в офшор: эта компания 90% контролируется из Кипра, там только 10% было у некоего генерального директора по фамилии Пожидаев, который сейчас действительно находится за решеткой. Но у него не нашли никакого имущества – 90% там. "Борзоты", вывода средств, "кидалова" очень много. Александр Денисов: А почему они не боятся, что в итоге наступят на хвост и поймают? Николай Миронов: А потому что далеко не всегда наступают на хвост и далеко не всегда ловят, к большому сожалению. Очень часто у нас есть даже судебные решения, когда работники идут в суд… Кстати, в Гуково тоже многие работники получили на руки судебные листы, исполнительные листы в том числе о том, что им положена такая-то сумма, но ее не с чего взыскивать: судебные приставы выходят и говорят, что сейчас они будут продавать имущество предприятия… Там с продажей имущества тоже целая история, оно куда-то пропадает еще походу. Но даже там, где этого нет, его все равно обычно оказывается… То есть остается только то, что на самом деле неликвид. Большая проблема в том числе, я думаю, имеет и коррупционную составляющую, к большому сожалению. В принципе государственный аппарат оказался в целом не готов к такому проявлению экономического кризиса, к тому, что собственники себя так поведут, к тому, что деньги начнут уходить. В итоге реакция обычно очень слабая, и это приводит к протестам. Если бы вопросы решались государством сразу же, быстро и на корню, то протестов у нас вообще было бы 1-2, немного по стране. Александр Денисов: Кстати, в последнее время очень часто сталкивались с такими историями: выезжаем на съемки, делаем репортажи про работников, которые занимались ремонтом станций метро, ремонтировали подъезды в столичных высотках и не могут получить зарплату. То есть люди отработали по полгода, хотя заказчик – Правительство Москвы, столичный метрополитен. Между ними оказываются компании-прокладки, которые составили намеренно договор с какими-то искажениями… Николай Миронов: Это если есть договор еще, а иногда его просто нет. Александр Денисов: Да. И в итоге люди ни с чем. Им проплатили общагу, им проплатили патент. Единственное, что им остается – это бегать и митинговать перед прокуратурами, перед столичным правительством. Количество таких случаев увеличилось за последнее время. Николай Миронов: Александр, на самом деле в Москве да, это были заметные случаи с Метростроем в том числе. Александр Денисов: Еще на прошлой неделе была история. Николай Миронов: Они периодически возобновляются; там на самом деле много всего происходит – есть и нелегальная рабочая сила (она там периодически начинает появляться, ее находят). Так или иначе Москва – это место, куда и журналисты могут приехать, тут резонанс всегда сильнее. Подобных историй очень много. В нашей практике был – мы занимались и не смогли решить эту проблему – случай с рабочими, которые приезжали на лесозаготовки, например. Это была в точности такая же история. Там тоже и суды были, и прокуратура была, но в итоге ничего не нашли и ничего не заплатили. Это частая история. Дело в том, что люди в условиях отсутствия нормальной, комфортной, приносящей стабильный, хороший доход работы, в условиях безработицы, снижения зарплат начинают себе искать разные варианты: едут в города на подработку, еще куда-то. Естественно, тут же начинается то же самое "кидалово". Проблема упирается именно в "кидалово": то, что назвал "борзотой" президент – это на самом деле "кидалово", обычное наше российское "кидалово", то есть мошенничество, хамство и обман. Задача государства – с этими проблемами бороться, наводить в этой сфере порядок. А часто получается наоборот, что идут только на поводу. Тамара Шорникова: Пока какое-то ощущение полной безысходности. Если не обращаться напрямую к первому лицу государства… Николай Миронов: Каждый раз это не получится. Тамара Шорникова: …и не митинговать. Есть ли какие-то альтернативные, нормальные действенные рычаги, как, допустим, оказавшимся в такой ситуации вернуть свои деньги? Николай Миронов: Там, где губернаторы региона, например, или другой какой-то влиятельный чиновник окажется эффективным, как это называется… Есть случаи, когда губернаторы помогали в решении этих проблем: так было в Приморском крае в нескольких случаях, в Томской области, еще ряд регионов, где не давали протесту развернуться. Не присылали войска на подавление, а встречались с людьми, общались с ними, то есть действительно, реально старались помочь. На самом деле то, что, например, делал тот же самый Тулеев, который в Кемеровской области сейчас нездоров губернатор: он старался – были случаи – работать с предприятиями еще до того, как они реально начали банкротиться и кидать своих работников. То есть он старался либо остановить их работу и сразу же перейти к этим процедурам выплаты-невыплата… Что-то у него получалось. На самом деле все зависит от милости власти, к большому сожалению, то есть от того, как она захочет себя повести. Если она захочет себя повести конструктивно, тогда да, будет хорошо; если нет, достучаться у людей есть возможность только, если они создадут резонанс, а это средства массовой информации, а это, соответственно, какие-то информповоды, то есть акции, голодовки. Иного не дано (кстати, законом они предусмотрены, поэтому здесь ничего нет такого запредельного, хотя люди воспринимают это со страхом, боятся и прочее). Ну и есть президент. Александр Денисов: У нас есть звонок – Елена из Ярославля дозвонилась. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Ярославля как представитель более 400 работников ООО "Русьхлеб". Дело в том, что мы с ноября 2014 года по настоящее время не получаем заработную плату. Долг по заработной плате составляет 61 миллион рублей. По данному нарушению прав работников возбуждено уголовное дело: работники признаны потерпевшими, но Следственным комитетом виновные лица не установлены. У нас создается впечатление, что присутствует заинтересованность определенных лиц, которые препятствуют разрешению нашей проблемы. Мы обращались к президенту на прямую линию, теперь обращались к бывшему губернатору Ястребову и обращались уже к новому исполняющему обязанности губернатора, но пока нам никто не помогает. Мы прошли все круги ада. Николай Миронов: Пусть оставят координаты. У нас остался только? Тамара Шорникова: Да. Елена, оставьте, пожалуйста, свои координаты редактору. Николай Миронов: Надо посмотреть, разобраться. Мы, может быть, подключимся. Тамара Шорникова: Мы свяжемся с вами. Николай Миронов: Да, собственно, это та самая ситуация, матрица, так сказать, которая имеет место везде. Так же, как и "Кингкоул" гуковский: не установлен у нас, непонятно, кто виноват. Вроде никто не виноват. Какого-то стрелочника они нашли там. Действительно, был генеральный директор компании, он реально пытался ею руководить, но денег-то у него нет, деньги-то куда делись. Как говорит тот же самый Путин, "а деньги-то где?" Денег нет. И так часто бывает: идут суды, но не находят виновного и не находят деньги, вот в чем проблема. Александр Денисов: Ну кстати очень легко они уходят от ответственности – как говорится, и взятки гладки. Николай Миронов: А в итоге что получается? Тамара Шорникова: Кризис, не справились. Николай Миронов: Вообще очень странная ситуация. На примере того же Гуково: собственник некий, неизвестный никому (на самом деле он секрет Полишинеля, уже и в публикациях газетных пишут, что это за человек – один из наших крупных олигархов, который в России находится). Александр Денисов: И кто это? Николай Миронов: По информации, которая была опубликована в "Общей газете" 7 июля, это Михаил Гуцериев. Собственно, все в регионе называют эту фамилию, то есть там для них это секрет Полишинеля. Александр Денисов: Который пишет стихи для песен? Николай Миронов: Который приехал в регион, обещал всем там рай, но в итоге кончилось тем, что предприятие кончилось. 90% компании "Кингкоул" – это кипрская компания; там, соответственно, надо искать все средства. Начала накапливаться задолженность, причем задолженность и по налогам, и по зарплате, и по коммунальным платежам; это продолжалось очень долго, никакого вмешательства государства ни на каком уровне в эту тему не было. Потом, когда шахтеры начали протестовать, когда уже долги были большими, после неимоверного давления (в том числе попытки выезда в Москву на митинг) подключилась региональная ростовская власть, которая через не хочу, говоря, что они вообще им ничем не обязаны, начала выплачивать из резервного фонда региона шахтерам материальную помощь как бы в счет зарплаты. Получается, что так или иначе это бюджетные средства. То есть это налогоплательщики, то есть люди, которые живут в разных регионах России, так как там была оказана федеральная помощь (в том числе в этот резервный фонд), они, получается, погасили вот эти вот долги за того парня. В настоящее время выплата задолженности приостановилась, выплачено достаточно много денег, но не все; при этом вообще не были учтены компенсационные выплаты, такие как за увольнение, пени за задержку зарплаты, ущерб здоровью и еще масса разных выплат, которые полагаются по закону к заработной плате – их вообще никто даже не рассчитывал в задолженность. Когда шахтеры объявили голодовку с 4 июля этого года, им было сказано: "Вы вообще будьте счастливы, что вам хоть что-то заплатили". Ничего себе. Это какая-то такая ситуация, я не знаю: я вот у вас возьму в долг 10 тысяч рублей, допустим, а верну 8 и скажу, что я же вам отдал основную сумму, чего вы кричите, 2 тысячи – это, мол, не деньги. Это будет примерно то же самое. Для той массы людей, которые пока еще остались без этих выплат, просто ничего не получили, они сидят без денег, и 80, и 100 миллионов, которые для региональной власти не деньги, очень существенная сумма, поверьте мне. Кроме того, те, кто получил эту зарплату (без всяких компенсаций, без всего), получил ее за отработанное время, за два года накопления этой задолженности – получается, что они просто отдали долги, они должны были жить на эти деньги все это время. А сейчас им что делать дальше? Была инфляция как минимум: цены 2014-2015 гг. сравните с нынешними – я думаю, это большая разница. Тамара Шорникова: Официальные власти между тем говорят о том, что все голодовки шахтеров – это все выдумки журналистов… Николай Миронов: Это обычные информационные войны, которые ведет ростовская власть, абсолютно неумная, я бы сказал. Они написали в прокуратуру бумагу о том, что они объявляют голодовку – 50 человек подписались и написали в прокуратуру. Голодовка – это же не массовая акция: они сидят у себя дома голодают, они не на улице голодают, чего им на холоде-то сидеть? Еще и от холода помрут (правда, там жара, но все равно бред). Они написали в прокуратуру, потому что голодовка наносит вред здоровью, чтобы потом не было претензий к третьим лицам (мало ли, кому плохо станет), поэтому они и написали в прокуратуру. Прокурор в курсе, но в мэрию не было подано уведомления на проведение голодовки. Где, дома? Что они дома голодают, надо писать уведомление в мэрию? Зачем? Хорошо, сейчас они и в мэрию напишут, и вице-губернатору. По факту 4 июля голодовка гуковских шахтеров началась, она идет. Все, что пишет ростовская власть – это просто попытка сейчас снять с себя ответственность. Спасибо большое ростовской власти за то, что она помогла, что выплатила часть вот этих долгов из резервного фонда. Но где была ростовская власть, когда долги копились (это первый вопрос) и когда придут остатки (это второй вопрос). Но тут либо так, либо сяк, либо давайте взыскивать с собственника, который вроде бы известен. Но никто не делает. Александр Денисов: Николай, вот такой вопрос. У нас чуть ли не каждый месяц проходят различные экономические форумы, чтения – Гайдаровские чтения, Санкт-Петербургский экономический форум – всюду бизнес собирается и стонет дружно, что их обложили, задушили. Может быть, наоборот, нужно ужесточить ответственность? – и так распустили хуже некуда, раз люди позволяют себе так бизнес вести. Николай Миронов: Александр, понимаете, бизнес разный. Есть малый и средний бизнес – ему в значительной степени сейчас нелегко, там тоже разные предприятия, а их действительно и обложили, и приходят к ним с обысками, приходят кошмарят, кризис, из-за которого со сбытом, со спросом стало хуже, поэтому многие разоряются. А есть крупный бизнес. Крупный бизнес привык вот столько отдавать государству и стране и вот столько куда-нибудь себе брать либо на свое сверхпотребление роскошное, здесь в стране они обычно деньги не хранят, потому что деревянные, поэтому давайте все это отправим за рубеж (понятно: там, во-первых, защита для денег есть, то есть никто не отнимет, не конфискует, а во-вторых, доходность по ним там, естественно, больше, потому что здесь инфляция, скачки валюты, непонятно что). Они там привыкли жить. Сейчас, когда в любом случае их маржа начинает сокращаться, они недовольны, многие просто потекли в офшоры, что мы и видим. Александр Денисов: К нам дозвонился телезритель из Барнаула – Виктор, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. У нас такая ситуация. Барнаульский дрожжевой завод в 2014 году не выплачивал заработную плату. В 2015 году завод хозяева обанкротили сами. Выбрали своего конкурсного управляющего, которая разрешила родственникам хозяев вырезать все предприятие, вывести. То есть сейчас предприятие находится в стадии банкротства, соответственно нам ничего не обещают, никаких средств не обещают выплатить. Весь завод был заложен в "Россельхозбанке", то есть у нас серьезная такая история. Вообще ничего. Сейчас главная фигурантка дела – хозяйка – находится под следствием. Ей 55 лет, она родила ребенка, чтобы уйти от ответственности. То есть мы не можем никак получить денежные средства. Скажите нам, пожалуйста, что нам делать? Александр Денисов: Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Николай Миронов: Оставить нам координаты. Надо заниматься вашей проблемой, тут так просто мы вам не подскажем. Понятно, что есть много людей, которые просто не хотят, чтобы вы получили свои деньги, потому что они не хотят их отдавать вам, в этом причина. Поэтому оставьте телефон и до связи, надо заниматься. Тамара Шорникова: Вы говорили о тысяче заводов, предприятий, которые сталкиваются с подобными проблемами. Мы приводили при этом свой рейтинг, в каких регионах эти проблемы чаще всего появляются. Вам как кажется, есть ли какие-то регионы, которые могут вспыхнуть в ближайшее время, то есть где столкнутся с такими проблемами, или наоборот, долги будут уменьшаться и как-то выровняется ситуация? Николай Миронов: Да нет, долги вряд ли будут уменьшаться, но я бы не сказал, что есть какой-то серьезный рост. Та же самая росстатовская сумма то больше, то меньше, и держится примерно на уровне 3.5-4 миллиарда. Так же и количество этих конфликтных историй – оно примерно одно и то же в течение года. То есть количественно я бы не сказал, что прямо есть по экспоненте рост. Но это хроника, хроническое заболевание, то есть этого много и это постоянно продолжается; многие истории продолжаются много лет. В той же Ростовской области не только Гуково, есть шахта "Восточная" – они тут недавно к нам обратились – у них задолженность 58 миллионов, но она с 2013 года. Они до сих пор там сидят, много народу. В Самаре есть такое. В принципе конфликтные точки все как были, такими и остаются: Самарская область, Ростовская область, это промышленный пояс Урала; это не только Екатеринбург, где побывал президент, но это и Пермский край, и туда уже в Поволжье Кировская область. То есть в принципе одни и те же регионы и одни и те же истории. Проблема в том, что ничего не меняется. Государство уже два года имеет дело с этой проблемой. Я понимаю, что сейчас президент объедет все регионы и где-то еще затронет эту проблему. Но это кончится в 2018 году в марте, а дальше это продолжаться не будет. И без создания системы решения этих проблем невозможно ничего сделать, так оно и будет дальше, будет только хуже. Система очень простая: нужно, чтобы власть могла контролировать предприятия, собственников и могла на корню пресекать случаи возникновения задолженности, чтобы она просто обеспечивала исполнение закона и все. Александр Денисов: Спасибо. Проблему невыплаты заработных плат в регионах мы обсуждали с Николаем Мироновым, руководителем Центра экономических и политических реформ.