«Неженские» профессии: дискриминация или забота?

Гости
Светлана Лучникова
водитель автосамосвала (Алтайский край)
Олег Бабич
руководитель правового департамента Конфедерации труда России
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ, кандидат социологических наук

Тамара Шорникова: И женское дело тоже – чинить самолеты. С 1 марта 2022 года мы, дорогие телезрительницы, при желании и соответствующем образовании сможем устроиться на работу авиационными механиками и инженерами, заниматься техническим обслуживанием самолетов и вертолетов. Минтруд разрешил. Ура!

Дмитрий Лысков: Ведомство сократило перечень запрещенных для женщин профессий с 456 до 100. По-прежнему нельзя работать котельщиком, токарем на токарно-давильных станках и чеканщиком, но уже можно водить фуры, быть боцманом или шкипером, управлять электропоездом и многое-многое другое.

Тамара Шорникова: Вот только начали, а уже посыпались сообщения самые разные. И много, конечно, таких: «Куда? Зачем?» – про место на кухне и так далее.

А как вы считаете, в XXI веке это все еще важно – мужские и женские профессии? Или нужно все для всех разрешить, пусть сами выбирают, где работать? Звоните, пишите нам, что думаете об этом.

Дмитрий Лысков: Нет, ну во мне, конечно, говорит гендерный шовинизм, поэтому я действительно считаю, что профессия шпалоукладчицы для милых дам не очень подходит. Ну я не знаю, может быть, вы полагаете иначе, друзья. Мы делаем программу вместе, давайте вместе обсудим этот вопрос.

Тамара Шорникова: С другой стороны, а что значит – подходит/не подходит? Пусть человек сам решает.

Дмитрий Лысков: Ну, свобода выбора, тоже вполне. Вот я и предлагаю: давайте вместе все-таки обсудим.

Олег Борисович Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России, поможет нам разобраться в этой проблеме. Олег Борисович, здравствуйте.

Олег Бабич: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Как вам инициатива Минтруда? Пора уже действительно снизить этот порог и расчистить профессиональный путь женщин?

Тамара Шорникова: Не до ста, а до нуля, например, сократить список запрещенных профессий.

Олег Бабич: Ну, профсоюзы во всем мире, в том числе в нашей стране, давно предлагают минимизировать ту профессиональную дискриминацию, которая имеет место быть, в том числе в нашей стране. И вот это сокращение перечня – это то, что давно назревало. Сейчас у нас очередные поправки в перечне.

Я хочу, кстати говоря, все-таки уточнить: у нас сокращение с 456 до 100 произошло все-таки не сейчас, а в 2019 году. Сейчас просто дополнительно еще несколько профессий, в том числе по ремонту самолетов, с 1 марта 2022 года будут исключены из этого перечня. В общем-то, работа ведется давно. И это совершенно правильно, потому что жизнь на месте не стоит.

Вот вы упомянули про шпалоукладчиц. Ну конечно, если 20–30 лет назад шпалы укладывали вручную, то зачастую сейчас это делают механизмы. В общем-то, не очень понятно, почему управлять механизмом, то есть нажимать на эти кнопочки и рычажки, может только мужчина, а женщина не может.

Давно профессии, которые входили в этот список, оставшись, так сказать, с теми же названиями, но по сути функции, функциональные обязанности, которые выполняют в рамках этих профессий, они сильно изменились. Жизнь, как я говорю, не стоит на месте, у нас происходит автоматизация, механизация труда. Давно не требуется поднятие каких-то тяжестей и так далее. То есть у нас уровень охраны труда на совсем другом уровне сейчас.

Поэтому, конечно, весь этот список… То есть то, почему эти должности, эти профессии вносились в этот перечень, давным-давно уже, так сказать, потеряло свою актуальность. И перечень необходимо было привести в соответствии.

Ну, как пример. Совершенно непонятно, почему, например, в нашей стране долгое время женщина не могла работать машинистом метро. Во всем мире может, а у нас не может. Все это нужно было исправлять. Собственно говоря, то, что сейчас происходит – это правильно.

Дмитрий Лысков: Понимаете, вот что интересно? Во-первых, пишут нам из Краснодарского края: «Жалко российских женщин. Михаил, пенсионер». Ну, я посмотрел перечень: холодильно-штамповочные, волатильные, давильные работы теперь разрешены для женщины, ну, за исключением самых тяжелых, с ручным пневматическим инструментом, например. Ну, это правда так необходимо? Это потребность у нашего государства и у современных женщин направлять дам в эти сферы производства?

Олег Бабич: Ну, я думаю, что здесь надо все-таки отделить мух от котлет. Во-первых, как я уже говорил, вот те профессии, которые вы упоминаете, они в настоящее время механизированы и не требуют какого-то тяжелого, реально тяжелого труда, где могли, образно говоря, только мужчины выполнять. Соответственно, эти профессии каким-то образом могли влиять на репродуктивные функции женского организма. Сейчас этого просто нет. Это первое.

Второе. Ну давайте мы все-таки вспомним о Конституции, о трудовом законодательстве, которое подразумевает, что дискриминация в сфере труда может быть основана исключительно, так сказать, на каких-то объективных факторах…

Тамара Шорникова: Олег Борисович, извините…

Олег Бабич: По половому признаку она невозможна.

Тамара Шорникова: Извините, перебью. Вот объективный фактор. Какое-нибудь небольшое село – там, соответственно, позарез нужен какой-нибудь токарь на давильном станке или еще что-то, а там, не знаю, восемь женщин и один дед, который на тракторе. Работодатель может взять кандидатку на запрещенную профессию? Ему что-то будет за это?

Олег Бабич: Если эта профессия запрещена – нет, не может. Если он привлечет – ну, рискует.

Тамара Шорникова: А чем рискует?

Олег Бабич: Рискует штрафами и санкциями от прокуратуры, санкциями от Государственной инспекции труда. Ну а если говорить… Государственная инспекция труда – как минимум это штраф по статье 5.27 Кодекса об административных правонарушениях. Первый раз это может быть какой-то штраф, 50 тысяч. А повторное нарушение – это вопрос дисквалификации руководителя и приостановка работы организации на срок до 90 дней. Ну, там различные санкции.

Тамара Шорникова: Олег Борисович, поняла. И еще коротко. Хорошо, вот сейчас разрешили часть профессий. Соответственно, работодатель может взять уже женщину в ту или иную сферу. Но, например, сфера действительно непростая, связана с каким-то тяжелым трудом. Условия работы женщины и мужчины на одной и той же должности будут отличаться или нет? Или если уж разрешили, то будь добра…

Олег Бабич: Если уж разрешили – значит, условия труда должны быть, во-первых, одинаковыми, а во-вторых, они должны соответствовать тем стандартам, которые… тем стандартам по охране труда, которые установлены для работы как женщин, так и мужчин. То есть у нас есть стандарты, за которые для женщин выходить нельзя. Но там, где выходят, там, соответственно, у нас эти профессии включены в перечень. Там, где возможно создать необходимые условия, все эти профессии исключили из перечня.

И дальше уже вопрос к работодателю. Он обязан создать необходимые условия для того, чтобы, так сказать, могли трудиться и женщины. То есть это проблема создания условий. Такие условия работодатель создать может.

Опять же возвращаюсь к шпалоукладке. У нас современные технологии по шпалоукладке предусматривают механизацию и автоматизацию. И заставить женщину поднимать шпалы вручную он просто не имеет права. Если он будет это делать – соответственно, к нему придет прокуратур или государственный инспектор труда и применят соответствующие санкции. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Олег Борисович, спасибо. Я очень надеюсь, что, действительно, в такой открытой ныне для женщин профессии, как монтажница в сфере нефтедобычи, оборудования для нефтедобычи, действительно, не придется работать руками, а за нее все будет выполнять робот, например.

Тамара Шорникова: Послушаем телефонные звонки. Поблагодарим Олега Бабича, руководителя правового департамента Конфедерации труда России.

И сейчас телефонный звонок – Наталья, Курск. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне 66 лет, и я прошла этот путь, когда женщина становится на тот путь, когда это не женская профессия. Я окончила институт сельскохозяйственный, инженер-механик сельского хозяйства. Конечно же, это профессия общая, было позволено. Но как было трудно работать женщине на этой работе! Я потеряла… Я хотела очень много иметь детей, но так и не смогла по здоровью, потому что это было связано с профессией. В конце концов, я потом училась заочно в пединституте и пошла работать на педагогическое поприще. Хотя это тоже было связано с инженерной работой, но как-то это облегчило мне жизнь.

И хочу сказать, что это дискриминация. Не нужно женщин пихать туда, куда не надо. Это очень проблематично – и психологически работать в чисто мужском коллективе, и вообще тяжело физиологически. Поэтому оставьте женщинам женское, оставьте их для воспитания детей.

Тамара Шорникова: Спасибо вам за ваш звонок.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Вот из Белгородской области зрители пишут, Белгород: «Оператор на АЗС. Очень женская профессия – парами дышать. И рожать легче». Я понимаю, что это черный юмор. В общем, да. И я понимаю смысл этого черного юмора.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем человека, который занимается тоже такой непростой деятельностью. Водитель автосамосвала Светлана Лучникова выходит с нами на прямую связь. Светлана Сергеевна, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Добрый день.

Светлана Лучникова: Здравствуйте, добрый день.

Тамара Шорникова: Нам тут рассказали, что грузоподъемность – 220 тонн. Да?

Дмитрий Лысков: Вашего самосвала.

Светлана Лучникова: Да, действительно, у «БелАЗа» 220 тонн грузоподъемность. Я на нем работаю.

Дмитрий Лысков: Светлана Сергеевна, а это осознанный выбор?

Тамара Шорникова: Как вы оказались за рулем?

Дмитрий Лысков: Вы в детстве мечтали? Да, как оказались за рулем?

Светлана Лучникова: Это очень осознанный выбор. Это мое желание. Вообще это была моя мечта детства – работать на «БелАЗе». Ну, этому можно вернуться позже. А вообще у меня сестра искала работу, и отец, наш отец подсказал, что видел объявление в бегущей строке, что где-то принимают женщин с обучением на «БелАЗ». Она мне рассказала, поделилась, со мной, говорит: «Пойду звонить, устраиваться». Я прямо загорелась желанием! У меня прямо желание появилось: «Я хочу тоже». Номер телефона взяла, по нему позвонила. Так и попала я.

Тамара Шорникова: Светлана Сергеевна, мы сейчас видим картинку (как раз нам показывают) транспортного средства, которым вы управляете.

Дмитрий Лысков: Карьерный самосвал «БелАЗ» в хрупких женских руках.

Тамара Шорникова: Рядом с которым человек – пушинка просто.

Дмитрий Лысков: Не тяжело?

Светлана Лучникова: Ну, физически, конечно, труд не очень легкий, действительно. Но это право выбора нас самих. Мне нравится работа, очень нравится, я с удовольствием работаю.

Тамара Шорникова: Нам сейчас говорят, что внутри там – просто как ЦУП (Центр управления полетами), всюду кнопочки. Мол, такие аргументы: сейчас можно женщине уйти в любую профессию, там робот все делает, а не человек. Но не у вас, мне так кажется. У вас какие сложности основные?

Светлана Лучникова: Конечно. Здесь получается, что полностью мы управляем машиной в разных условиях. Условия, конечно, бывают разные: и подъезд, и виражи, и рулем приходится маневрировать серьезно. Да, вперед-назад. Подъезд под экскаватор – это тоже непростой подъезд.

Тамара Шорникова: Я вот просто не знаю, например, с горки или под горку, чтобы действительно руль такой машины как-то удерживать и управлять. Я даже не представляю, как можно это сравнить, с какой штангой по подъему.

Дмитрий Лысков: Там вообще есть электроусилитель, гидроусилитель? Я не знаю даже.

Светлана Лучникова: Конечно, конечно. Это все облегченно. Крутить руль не составляет сложности. Это не поднимать штангу, если сравнивать. Это так же, как и на машине ездить. Ну, бывает некоторые моменты, да, что приходится применять силу для того, чтобы выворачивать руль на маневрах, которые крутые маневры. В основном подъезды, отъезды, разгрузка, погрузка, вот так. А когда прямо, повороты, то легко управлять.

Тамара Шорникова: Хорошо. Еще короткий вопрос. Жара, кабина и так далее. Можно же было в приятном кондиционируемом помещении, например, бухгалтером, экономистом.

Светлана Лучникова: Ну конечно, можно. Каждому свое. Кто-то, конечно, работает бухгалтером, нравится им работа, и не пойдут ни за что в эту грязь, пыль рулить самосвалом. А для меня, для моей натуры… Да, мне нравится. Мне кажется, когда я услышала, я захотела: «Все! Хочу работать на «БелАЗе».

Тамара Шорникова: А что нравится-то в этой грязи и пыли? Расскажите.

Светлана Лучникова: Ну, мне нравится рабочий процесс. Я не знаю. Бухгалтеру нравится считать цифры, за компьютером сидеть. Кому-то нравится общаться, продавать. А мне нравится рулить, нравится ездить.

Дмитрий Лысков: Светлана Сергеевна, наши телезрители (я вот смотрю SMS-портал) вами восхищены.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам. Светлана Лучникова, водитель автосамосвала, выходит… вернее, вышла уже с нами на связь и рассказала, каково это.

«Нужно ли женщинам запрещать работать в тяжелых условиях?» – это уже вопрос, который корреспонденты наши задавали жителям Перми, Чебоксар и Липецка. Давайте послушаем.

Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим, да.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот так.

Дмитрий Лысков: Такие мнения мы услышали на улицах российских городов. Ну а сейчас…

Тамара Шорникова: …представим нашего эксперта. Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета, кандидат социологических наук. Любовь Владимировна, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Любовь Владимировна, здравствуйте.

Любовь Адамская: Здравствуйте, Дмитрий. Здравствуйте, Тамара.

Дмитрий Лысков: Любовь Владимировна, еще 8 марта я хихикал, увидев в социальных сетях юмористическую открытку: 8 марта, горящая изба, вздыбленный конь и слоган «Никто, кроме нас». Стоит ли анекдот превращать, я не знаю, в суровую реальность?

Любовь Адамская: Можно заметить, что анекдоты – это чисто народный стиль понимания той социальной среды, в которой мы находимся. Поэтому это явление как бы нормальное, ничего особенного. Но каждый посыл имеет свое обоснование.

Предыдущие звонки, когда задавали вопросы: стоит ли запрещать женщине или нет? И ваши собеседники в целом сказали ключевые слова. А ключевые слова следующие: искали работу, не было работы, искали работу. Было ключевое слово следующее: материальное положение довольно сложное. И на какой-то сложной профессии, скажем так, тяжелой профессии человек может, женщина может получить хороший оклад, хорошую заработную плату, материальное поощрение. Поэтому она вынуждена пойти и работать.

Ну и можно четко сегодня заметить, что время меняет все специальности, так как автоматизация практически вошла во все сегменты профессиональные, во все. И сейчас управлять «КамАЗом» гораздо проще, чем это было, например, 20–30 лет тому назад. Все автоматизировано.

И остается, наверное, только самое основное: чтобы женщина могла сама определиться, насколько ей это нужно, насколько это возможно, насколько ей по силам выполнение той или иной задачи по ее работе.

Тамара Шорникова: Любовь Владимировна, давайте вместе послушаем телефонный звонок. Лариса, Санкт-Петербург. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что женщин не нужно трогать. Они должны рожать детей, воспитывать и работать на таких работах, которые подходят женскому организму.

Тамара Шорникова: Лариса, а если женщина не хочет рожать детей, например? Ну не хочет.

Зритель: Ну, это трансгендерные какие-то… Или что? Это ненормальные и больные люди.

Тамара Шорникова: Понятно, понятно, спасибо.

Дмитрий Лысков: Ну, Лариса, все-таки согласитесь, есть еще один аспект – бывает и просто нужда, когда нет рядом мужчины, а жить-то хочется, и зарабатывать нужно. Оставим в покое?

Зритель: Женщин не трогать, а заставить мужчин работать! Много мужчин получают пособия по безработице. Что это такое? Это стыдно! Я бы вообще отменила это пособие по безработице, потому что мы набираем рабочую силу из других стран, а наши получают пособия, идут и выпивают. Замечательно! И на каждом углу.

Дмитрий Лысков: Лариса, спасибо большое за ваше мнение.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Кто-то из наших политиков, помнится, уже провозглашал лозунг: «Каждой бабе – по мужику». В принципе, интересная концепция.

Тамара Шорникова: Интересная концепция.

Любовь Владимировна, открывают профессии. Вопрос: а работодатель, например, готов в этих открывшихся возможностях эту возможность женщинам предоставлять? Или все-таки по-прежнему с большим удовольствием возьмет на какую-то сложную и ответственную, перспективную работу мужчину? А зарплаты готовы наравне как мужчинам, так и женщинам платить?

Любовь Адамская: Что касается «Каждой женщине – по мужчине», то это автор у нас – партия ЛДПР, Жириновский, это его лозунг был в свое время.

Что касается работодателя, то работодатель, согласно нормативов и тех предписаний, которые ему инспекция может предъявить, в общем-то, что не соответствует нормативам, не соответствует рабочее место нормативу, и он обязан будет привести его в соответствие. Работодатель должен сам определиться. Если у него стоят задачи – выполнение того или иного обязательства, продукции какой-то, и необходимо именно пополнить рабочий сегмент женщинами, то он создаст условия. Он не может их не создать, ибо ему просто закроют производство или выпишут ему штраф за то, что он не обеспечил рабочее место.

Поэтому это определяет сам работодатель – нужно ли ему это, есть ли у него производственная необходимость. Тут мы с вами никак повлиять однозначно не сможем ни физически, ни эмоционально. Это уже дело только работодателя – выполнение его производственных нормативов.

Дмитрий Лысков: Любовь Владимировна, а как вы оцениваете социальные процессы, которые происходят сейчас в нашем обществе? Ведь лет пятьдесят назад этот список запретных профессий воспринимался как защита как раз и женщины, и материнства, и детства от вредных факторов. А сейчас это воспринимается как дискриминация, как что-то, с чем нужно бороться. Я понимаю, где-то автоматизация. Ну, как у нас приводили наши телезрители пример – оператор на АЗС. Ну какая там автоматизация? Пары все равно есть. Кстати говоря, работа не запрещенная вовсе.

Любовь Адамская: Здесь нужно, конечно, определиться непосредственно государственному аппарату, то есть непосредственно для страны в целом. Нужно ли нам выполнять, женщинам, в основном «женщинам», как сейчас Лариса говорила… Нам нужна или не нужна рождаемость? Нужны ли нам здоровые дети или не нужны нам здоровые дети? То есть нужно определиться. Национальный демографический процесс, есть национальная программа по демографии. Нужно ли нам выполнять ее? И кто ее будет выполнять? Мужчины будут рожать? Или женщины будут рожать? Понятно, что женщины. Поэтому нужно определиться с государственной программой и уже от этого начинать рассуждать.

Дмитрий Лысков: А ради этого можно немножечко и запретить. Понятно.

Тамара Шорникова: Мне кажется, все-таки женщин надо спросить.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное вам за ваш комментарий. Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» финансового университета, кандидат социологических наук.

Тамара Шорникова: Нужны дети государству? Не нужны дети? Как будто прямо государство займется этим процессом.

Дмитрий Лысков: Тамара Шорникова сказала очень грозно! Ну а я могу только согласиться, Дмитрий Лысков, со своей прекрасной соведущей. Кстати, очень разные мнения, очень разные мнения на нашем SMS-портале.

Тамара Шорникова: Как всегда. Темы такие.

Дмитрий Лысков: Как всегда. Так что на вечер передаем эту информацию.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие новые сферы деятельности стали доступны россиянкам