Ольга Арсланова: Российские женщины продолжают отстаивать свое право заниматься любой работой. Не так давно жительница Самары Светлана Медведева в Верховном судедобилась права управлять рейсовым судном: профессии боцмана, матроса, шкипера, помощника шкипера в реестре Минтруда числятся неженскими из-за таких физических нагрузок. Через 5 лет хождения по различным инстанциям, включая Организацию Объединенных Наций, Медведевой удалось подтвердить, что запрет на работу по специальности "моторист-рулевой" – это гендерная дискриминация. Петр Кузнецов: В России женщинам нельзя работать на тракторах, грузовых автомобилях, бульдозерах, машинистами метро; плотник и водолаз – тоже неженские профессии. Этот правительственный список был утвержден почти 20 лет назад и, по словам экспертов, уже давно требует пересмотра. При этом в Минтруде не исключают, что некоторые из профессий с тех пор стали менее опасным, а значит, запрет на работу для женщин уже не так оправдан. В ведомстве готовы скорректировать список, но какие именно профессии будут вычеркнуты, при этом не уточняется. Ольга Арсланова: Многие эксперты по-прежнему отмечают, что в России доминирует представление о женщине как о матери и лишь в меньшей степени как о профессионале, а существование запрещенных профессий для женщин при отсутствии аналогичных ограничений для мужчин нарушает принцип равенства полов, гарантированный как Конвенцией о ликвидации дискриминации в отношении женщин, так и Конституцией. Будем с этой темой разбираться – с тем, как может этот список измениться и нужен ли он вообще – в ближайшие полчаса. Ждем ваших комментариев, звоните и пишите, пожалуйста. Петр Кузнецов: Елена Герасимова, директор Центра социально-трудовых прав, у нас в гостях. Елена Сергеевна, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Елена Герасимова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что в первую очередь обоснованность этого списка – это вопрос грани вмешательства государства вообще в личную жизнь, в профессиональные устремления человека? То есть это вопрос отношения системы и человека вне зависимости от его пола? Елена Герасимова: Безусловно, это вопрос вмешательства государства в вопросы регулирования трудовых отношений. Но трудовые отношения – это в принципе такая сфера, где очень много вопросов регулируется государством. Это не то же самое, что гражданские отношения, гражданско-правовой договор. Ольга Арсланова: То есть в какой-то мере это вмешательство обосновано? Елена Герасимова: Конечно. Это так называемые публично-правовые отношения. Как раз идея вообще всех трудовых отношений и трудового права заключается в том, что государство определяет должную меру вмешательства, чтобы защитить людей, которые состоят в трудовых отношениях, чтобы труд был достойным, здоровым, чтобы права людей не нарушались, чтобы они получали хорошую заработную плату, работали положенное время и так далее. То есть это, конечно, смысл всего трудового законодательства в целом. Ольга Арсланова: Тут очевидно, что человек не должен заниматься рабским трудом, его труд должен оплачиваться, его труд не должен быть смертельно опасным или сильно вредить его здоровью. Но здесь встает вопрос: а есть ли какое-то право у государства делить людей на мужчин и женщин? Петр Кузнецов: Потому что если профессия опасна, то она опасна и для мужчин, и для женщин. Ольга Арсланова: Для всех. Петр Кузнецов: И также на репродуктивную функцию мужчин, если мы о ней поговорим, то на нее… Ольга Арсланова: Если она ему дорога, разумеется. Петр Кузнецов: …она тоже, безусловно, влияет. Елена Герасимова: Безусловно, совершенно правильно. Почему возникла история с этим списком и вокруг чего она возникла? Она возникла вокруг того, что меняются представления государства и общества, кого и как нужно защищать, а правовое регулирование в этих вопросах запаздывает. То есть еще в советское время, еще в середине XX века был поставлен вопрос о том, что действительно есть много людей, которые во всем мире и в России, в Советском Союзе в то время работали в тяжелых, вредных, опасных условиях, и такая работа может негативно сказаться, конечно же, на репродуктивной функции. Безусловно, вы правы, на репродуктивной функции и мужчин, и женщин. На самом деле такие работы приводили и к профессиональным заболеваниям, и к травмам на производстве, и к ранним смертям в равной степени и у мужчин, и у женщин, которые работают в этих профессиях. Но было в течение XX века такое устойчивое представление о том, что все-таки родить и вырастить ребенка может кто в первую очередь? Мужчина, конечно, необходим, но вообще, конечно, это работа женщины. Поэтому в первую очередь о ком нужно заботиться и чье репродуктивное здоровье охранять, так это здоровье женщины. Поэтому… Петр Кузнецов: При этом нужно же понимать, что она родила одного, второго и уже может, значит, идти в тяжелую профессию. Она не собирается третьего или по каким-то причинам не может иметь детей… Ольга Арсланова: Или не желает. Елена Герасимова: Безусловно. Ольга Арсланова: То есть вот что в XXI веке изменилось? Елена Герасимова: Что изменилось? Во-первых, действительно изменилось у нас… Но, кстати, не у нашего государства еще пока, потому что государственная политика и государственные взгляды в этом вопросе очень медленно меняются. Как раз все судебные решения, в том числе по делу Светланы Медведевой, про которую уже говорилось, подчеркивают, что судьи и Конституционного суда, и Верховного суда, и районных судов очень долго придерживались позиции, что да, список нужен, потому что он охраняет репродуктивное здоровье женщины, а его действительно нужно охранять. Что меняется? Почему, например, международные органы говорят о том, что это неправильный подход? Они говорят, что, во-первых, действительно нарушаются и под угрозой оказывается репродуктивное здоровье и мужчины, и женщины. Конечно, очень хорошо защищать женщину, но почему мы тогда не защищаем мужчину? Потому что у нас действительно огромное количество в России из-за этого в том числе подхода… Мы продолжаем считать на уровне внутренней политики государственной, что мужчину можно отправлять на вредную работу, а женщину нельзя; у мужчин огромное количество профессиональных заболеваний, ранняя смерть, вообще в целом продолжительность жизни у мужчин намного меньше; мужчины действительно работают в очень тяжелых иногда условиях труда просто потому, что нужно же кому-то там работать, куда деваться. И в чем заключается подход "нормальный", подход XXI века, как вы говорите? – в том, что эти права нужно защищать и для мужчин, и для женщин; условия труда должны улучшаться и для мужчин, и для женщин. Несправедливо сказать, что мужчина пусть у нас болеет, умирает, ничего страшного, а женщина, так как она все-таки может родить и воспитывать детей, пусть остается здоровой. Плюс, конечно, вы совершенно правы: во-первых, далеко не все сейчас даже женщины могут, хотят иметь детей. У кого-то детей уже 1-3, они больше не хотят. Кто-то на самом деле живет в таких регионах, находится в таких условиях, когда просто не из чего выбирать. Я неоднократно сталкивалась с ситуациями, когда женщина может либо работать по этой запрещенной специальности или профессии, либо ей негде работать вообще. И ситуаций, конечно, очень много, ситуация меняется и развивается. Поэтому в соответствии с таким международно признанным подходом… Почему нам тот же самый Комитет по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин как раз по делу Светланы Медведевой сказал, что нужно менять список? На самом деле он не единственный. Очень долго контрольные органы Международной организации труда, ее Комитет экспертов тоже говорили и давно давали рекомендации Минтруду пересмотреть этот список, пересмотреть в принципе политику регулирования этого вопроса. Потому что это соответствует представлениям о равенстве мужчин и женщин в сфере трудовых отношений в международной сфере. Ольга Арсланова: Скажите, а вот в международной сфере такие списки где-то еще существуют? Хотя бы в более усеченном варианте? У нас 450, невозможно представить… Елена Герасимова: 456 профессий. Петр Кузнецов: При этом мы уже знаем, привыкли, видим, что вопросы гендерной дискриминации и в других странах так или иначе встает. Ольга Арсланова: Встают. Просто на разной стадии борьбы мы находимся. Петр Кузнецов: Так ли богат там список этих профессий? Или там совсем другие проблемы? Елена Герасимова: Есть очень много проблем и очень много проявлений. Где сохранились эти списки? – на всем постсоветском пространстве они сохранились, во всех странах региона нашего. Они практически везде есть. Например, я буквально на днях смотрела законодательство Узбекистана – практически один в один он скопирован. В некоторых странах эти списки покороче: где-то 100 профессий, где-то 80, но это наследие сохраняется. Во многих, скажем, европейских странах или где-нибудь в США, в скандинавских странах, если вы будете рассказывать вот эту историю, люди искренне не поймут, о чем мы говорим. То есть сам подход, что можно охранять здоровье женщины иначе, чем здоровье мужчины, людям будет глубоко не понятен, потому что аналогичных историй не было никогда. Да, есть, скажем, какие-то ограничения на использование труда женщин, например, на подземных работах, на поднятие тяжестей, но это на таком уже индустриальном этапе развития общества, когда действительно очень много тяжелой работы делалось вручную (тогда эти ограничения были оправданы). В принципе, когда сейчас очень многие виды работ механизированы, когда для осуществления многих видов работ с точки зрения напряженности, интенсивности и так далее не требуется в чистом виде физической силы, возникает гигантский, огромный вопрос, чем вот эти ограничения обоснованы. Конечно, меняются условия труда даже по тем профессиям, которые в этом списке находятся, поэтому пересмотр, конечно, требуется. Петр Кузнецов: При этом, если мы вспомним, например, лыжные и биатлонные гонки, то мужчины, условно говоря, бегут 8 кругов, женщины 5, но никто это дискриминацией не называет. Елена Герасимова: Никто не называет это дискриминацией. Физические данные действительно разные. Но, вы знаете, когда говорят о равенстве в сфере труда или в каких-то других сферах, никто не говорит о том, что равенство прав означает в том числе физическое равенство или равенство в каких-то иных… Все люди действительно все равно разные, но так, как бывают разные женщины между собой и разные мужчины между собой, точно так же, собственно, каждый человек, участвующий в трудовых отношениях, действительно все равно разный вне зависимости от того, мужчина он или женщина. Петр Кузнецов: Опять-таки на примере биатлона – к нему же и женщин, и мужчин допускают. Здесь речь скорее идет о допуске всех, но ограничения есть. Елена Герасимова: Да, речь идет о каком-то определенном ограничении. Поэтому сейчас о чем говорят? В принципе Минтруд сейчас согласился (уже какое-то время) с тем, что нужно… Петр Кузнецов: Скорректировать. Елена Герасимова: …этот список менять. Они уже какое-то время проводят консультации по поводу того, как же именно его менять. И здесь, конечно, должен быть подход такой, что должны оцениваться условия на каждом конкретном рабочем месте, потому что бесполезно сказать, что запрещено, например, на всех кораблях. У нас очень сильно, например, ограничена работа для женщин на судах. То есть ты можешь работать поваром (женщина может работать поваром на судне), но не может практически по другим специальностям. Петр Кузнецов: Объект-то тот же, условия-то те же при этом. Елена Герасимова: Да, условия те же самые. Поэтому возникает вопрос, почему. Нужно оценивать условия труда, вредные они или не вредные, на конкретном рабочем месте, и в равной степени защищать здоровье и мужчины, и женщины, которые будут здесь работать. То есть если, например… Что есть в других странах, кстати? Есть ограничения на период беременности, например, потому что здесь специфические, понятные требования; на период кормления ребенка могут быть тоже ограничения по физическим нагрузкам или по каким-то иным параметрам. Но вообще полностью вычеркнуть женщин как категорию – это такой очень устаревший подход. Ольга Арсланова: Послушаем Юрия из Воронежа – здравствуйте, Юрий. Ваша позиция по этому вопросу? Зритель: В столетие революций российских говорить о дискриминации женщин, конечно, несерьезно. Почему? Потому что до революции, мы знаем, что место женщины быть кухаркой и не более того. Но достижением… революции женской стало то, что женщина может быть кем угодно. Ольга Арсланова: Вот. Спасибо, Юрий. Плохо слышно, но мы в общем поняли. Петр Кузнецов: Про столетие революции нельзя говорить, но через год уже можно, сможем вернуться к этому вопросу. Ольга Арсланова: Но сейчас… Мы понимаем, что есть профессии, которые, наверное, у большинства женщин и даже у мужчин не очень популярны. В частности, героиня, о которой мы говорили в начале программы, была вынуждена пройти не одну судебную инстанцию, чтобы отстоять свое право работать как раз на морском судне. Это была ее мечта, она хотела этим заниматься и чувствовала свое призвание в этом. Может быть, для огромного числа женщин эта профессия априори не интересна. Елена Герасимова: Не представляет интереса условно. Ольга Арсланова: Да. Но если вдруг вы попадаете в ту самую категорию ущемленных и дискриминируемых, как сейчас вы можете доказать свое право? Только международные инстанции могут помочь? Елена Герасимова: Я думаю, что сейчас все-таки должен меняться немножко подход, потому что, вы знаете… Кстати, ситуация со Светланой Медведевой, с этим делом развивалась все же очень тяжело для нее, очень сложно. Сначала она проиграла все судебные инстанции в России; потом уже Комитет по ликвидации всех форм дискриминации (ооновский комитет) вынес рекомендации Российской Федерации. На самом деле на основании этого ее дело должен было быть пересмотрено, но суд, который рассматривал ее дело, отказался пересматривать дело на основании этих рекомендаций, и она была вынуждена еще раз дойти до Верховного суда, чтобы Верховный суд еще раз подтвердил полномочия суда нижестоящего пересматривать дело на основании рекомендации международных органов. Сейчас, когда уже Верховный суд сказал, что да, в такой ситуации нужно пересматривать и не применять список, я думаю, что если кто-то будет следовать вот этому пути, во-первых, есть уже политическая позиция Минтруда заявленная, что да, они будут менять список. На самом деле в самом списке сейчас указано, что необязательно нужно ограничивать применение труда женщин на этих специальностях: можно по итогам аттестации оценки условий труда на конкретном рабочем месте допускать к работе на этих работах, которые в списке находятся, если условия на конкретном рабочем месте нормальные. Ольга Арсланова: Для любого человека. Елена Герасимова: Для любого человека, для женщины в том числе. Первое, что можно сделать – это как раз посмотреть, провести аттестацию этого рабочего места, посмотреть, какие там условия труда. По итогам этого, возможно, работодатель сам скажет, что да, он готов допустить. Если этого не происходит, то да, можно обращаться в Государственную инспекцию труда. Но не знаю: честно говоря, это зависит от конкретного инспектора, насколько он будет, скажем так, "продвинутым" и готовым применять позицию международного органа, потому что напрямую список все равно продолжает пока действовать. А так да, обращаться в суд и обращаться в правозащитные организации, которые помогали в тех случаях, могут оказывать помощь. И да, международные инстанции, конечно, уже сколько раз подтверждали: если аналогичная история будет происходить, это будет уже безусловное подтверждение позиции. Уже слишком очевидная история. Петр Кузнецов: Давайте проиллюстрируем наш разговор материалом наших корреспондентов о двух нетипичных профессиях для женщин – слесарь и спасатель. Посмотрим.  СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Ну вот у нас пишут о том, что есть женщины-дальнобойщики, хотя, по-моему, эта профессия как раз в списке. Елена Герасимова: Да, как раз запрещено женщинам управлять машинами больше определенной массы… Петр Кузнецов: Большегрузами, да? Елена Герасимова: Да, и даже пассажирским транспортом, в котором больше 14 посадочных мест, хотя троллейбусами можно… Ольга Арсланова: Нам пишут: "Рад очень, что появились сильные и красивые девушки за рулем автобусов", – сообщение из Москвы. Петр Кузнецов: Здесь знаете какая мысль к этой СМС была? "Чем быстрее женщин допустят в тяжелые, трудные, неприятные профессии, тем быстрее эти тяжелые профессии станут менее тяжелыми". Елена Герасимова: Да, тем быстрее они будут технологически переоборудоваться, совершенствоваться будут быстрее применяемые технологии и так далее. Потому что это правда очень значительно объясняет, почему медленнее происходит техническое перевооружение – потому что все время можно сказать: "А мы тех, кого надо освобождать, освобождаем, кого надо поддерживать, защищаем, а дальше… Мужчин можно не жалеть". Вот почему можно не жалеть мужчин, это, конечно, остается огромным вопросом. Петр Кузнецов: Саратовская область объясняет: "Давайте все разрешим, и эти мужчины вообще работать не будут, только на женской шее сидеть!" Ольга Арсланова: Давайте Елену из Воркуты послушаем – Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Елена Владимировна, город Воркута. У меня такой вопрос. Понимаете, я работаю водителем, мне эта работа очень нравится. Петр Кузнецов: Троллейбуса? Автобуса? Зритель: Нет, грузовая машина. Ольга Арсланова: О. Зритель: Да. Вот вы понимаете, теперь эти ваши записи, что нельзя работать женщине, неженские профессии. Так вот я хочу что сказать? Неправда: женщина более ответственная, у нее срабатывает шестое чувство, понимаете? Теперь мне будет как бы… Извините, я волнуюсь немножко… Получается, что мне нельзя будет работать – именно неженская профессия. Объясните мне, пожалуйста. Петр Кузнецов: А можете объяснить, как вас допустили-то? Зритель: Я уже 34 года работаю. Петр Кузнецов: Список уже существовал. Елена Герасимова: Есть истории, когда люди работают и работают, и никто на это не обращает внимания. А бывает, что люди начинают куда-то устраиваться на работу как раз на запрещенную профессию и не могут. У нас было несколько историй, когда девушки, например… Водителем экскаватора работала девушка в одном месте, все у нее было прекрасно; потом она переходит к другому работодателю по каким-то своим причинам, а он ей говорит, что не может ее допустить, потому что женщина не может работать на этой профессии. И все, в том числе судебное дело проигрывается. Или с машинистами метро. Еще пересматриваются периодически подходы. Раньше женщины могли быть машинистами метро, а потом этот список был обновлен, и на сегодняшний день женщины не могут работать машинистами метро, хотя я знала женщин, которые работали машинистами метро еще когда это было разрешено. Петр Кузнецов: А убирать метро можно. Елена Герасимова: Убирать метро можно, много чего другого делать можно. На самом деле к тому, что говорит наша слушательница: мы-то наоборот говорим, что мы считаем, что можно работать по этим профессиям, и женщины отлично справляются со многими профессиями. Далеко не всегда механизмы, оборудование, на котором приходится работать, опасно для как бы то ни было. Мы как раз и говорим о том, что нужно этот подход пересматривать и ограничивать только по индивидуальным показаниям (по здоровью) или только в определенных обстоятельствах, когда женщина беременна или кормит ребенка и так далее, а не априори всех женщин для всех профессий и так далее. Ольга Арсланова: Елена, наверное, последний вопрос, заключительный: если взять шкалу гендерного равенства от 1 до 10, мы сейчас примерно где? И есть ли у нас шанс на продвижение? Елена Герасимова: Мы на самом деле не в очень сильно плохом положении. Все зависит от того, с кем сравнивать. Конечно, есть страны, где уровень обеспечения гендерного равенства намного выше (образец здесь – скандинавские страны); есть страны с традиционной патриархальной культурой (Средняя Азия), где уровень гендерной дискриминации, гендерного неравенства тоже в разы сильнее, чем у нас. Мы находимся где-то в середине с не очень плохими позициями. Мы, например, по некоторым показателям – например, по количеству женщин на руководящих должностях или где-нибудь в органах управления, в бизнесе – занимаем довольно приличные позиции даже по сравнению с многими европейскими странами. У нас действительно по некоторым показателям в советское время была заложена как раз очень хорошая база, а иногда еще в дореволюционные времена по каким-то показателям (с точки зрения права владения имуществом, допуска к участию в выборах и так далее). Ольга Арсланова: А если с советским временем сравнивать? – мы движемся к улучшению? Елена Герасимова: Мы движемся точно не назад, то есть происходит некоторый прогресс, но он происходит очень медленно. То есть по большому счету мы сохраняем примерно те же позиции, которые у нас были в советское время. Поэтому, конечно, у нас сейчас становится немножко лучше, потому что, скажем, с точки зрения совмещения семьи и работы, исполнения обязанностей, связанных с уходом за детьми, членами семьи чуть-чуть изменилась ситуация, это перестало восприниматься как чисто женская обязанность и чисто женская работа, вторая, дополнительная к обычной. Мужчины уже в большей степени начинают это принимать как свое дело (стали, например, брать отпуск по уходу за ребенком, как-то разделяют хозяйственные обязанности). В этом смысле мы, конечно, по сравнению с советским временем делаем какой-то шажочек. Но вот, например, с точки зрения уровня оплаты труда… У нас уровень оплаты труда у женщин, конечно, очень сильно еще отстает от уровня оплаты мужчин, особенно если сравнить с уровнем образования. У нас есть так называемый показатель обоснованного гендерного разрыва в оплате труда, когда мы смотрим, что, например, женщины получают менее хорошее образование или меньше женщин получают хорошее образование, чем мужчины, и, скажем, мы можем объяснить разрыв в оплате труда вот этим вот разрывом в уровне подготовки, образования, квалификации. У нас наоборот: у нас женщины имеют более высокий уровень образования, более высокую квалификацию в среднем… Ольга Арсланова: Но штраф на декрет никто не отменял. Елена Герасимова: Штраф за наличие детей, эти семейные домашние обязанности и так далее действительно настолько велик, что женщин как бы существенным образом отбрасывают назад. То есть у нас сейчас заработная плата женщин в среднем где-то на 23-25% ниже, чем у мужчин. Если бы не эти так называемые штрафы за материнство и работа бы действительно оплачивалась в соответствии с квалификацией и без гендерных стереотипов, женщины должны были бы в России зарабатывать больше, чем мужчины, примерно на 11%. Петр Кузнецов: Зачитаю СМС – не успеем обсудить, просто зафиксируем (Татьяна пишет): "Гораздо острее стоит вопрос возрастного ценза для женщин. На Западе секретарь, помощник, администратор выглядит хорошо, соображает хорошо – все, никто не морщится. У нас 35 – рубеж, 50 – вообще не подходи". Но это, наверное, уже следующий вопрос, после которого… Ольга Арсланова: Это тема для нашей следующей борьбы. Петр Кузнецов: Сначала нужно решить вопрос с допуском к профессии. Елена Герасимова: Параллельно надо решать. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Елена Герасимова, директор Центра социально-трудовых прав, была у нас в гостях. Елена Герасимова: Спасибо.