Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Вот о чем хотели с вами поговорить. Минтруд пересмотрит список профессий, запрещенных для женщин. Станет ли он обширнее или, наоборот, у́же – пока неясно. Но объяснение такое: за последние два десятилетия условия труда на многих предприятиях поменялись, и этот список нужно как минимум актуализировать. Работа ведется совместно со специалистами по медицине труда. Минтруд также принимает предложения от работодателей и от профсоюзов. Петр Кузнецов: Список неженских профессий был составлен в далеком 1974-м… Ольга Арсланова: Давно. Петр Кузнецов: …и включал 456 профессий. В него попали специальности, требующие присутствия в шахтах, а также работы, связанные с постоянным источником вибрации, превышением уровня шума и другие. Объяснялось тем, что эти профессии плохо влияют на репродуктивную функцию женщин. То есть на это они упирали, первопричина. Однако до появления этого списка, к примеру, были известны случаи, когда женщины работали в метро машинистами или были капитанами судов. Ольга Арсланова: Замечу, недавно существование такого списка сочли дискриминацией. Россиянка Светлана Медведева пожаловалась в Организацию Объединенных Наций на то, что ее не взяли на работу в "Самарское речное пассажирское предприятие" на должность моториста-рулевого. Так вот, в ООН заявили, что вред от работы на судне не доказан, запрет на такую работу связан с гендерным неравенством. Однако вердикт Организации носит лишь рекомендательный характер, и Светлане все равно пришлось искать другую работу. Случай, кстати, не единственный. Мы поподробнее потом о других прецедентах расскажем. Прямо сейчас запускаем голосование для наших зрителей. Звучит это голосование примерно так. Вот давайте так: нужно ли ограничивать женщин в выборе профессии? Выбирайте, пожалуйста, один ответ – "да" или "нет". Нужно ли ограничивать женщин в выборе профессии? Присылайте SMS на короткий номер. Как это сделать – сейчас написано на ваших экранах. Петр Кузнецов: Да. Ну и приветствуем гостя в студии – Сергей Саурин, заместитель председателя совета некоммерческого партнерства "Юристы за трудовые права". Здравствуйте, Сергей. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Саурин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте разберемся сначала с самим этим списком, каким бы он ни был – старым или новым. Не противоречит ли его существование Конституции и Трудовому кодексу нашей страны? Сергей Саурин: Да, на самом деле этот вопрос не праздный, потому что Конституция и действующее законодательство дискриминацию прямо запрещают. Но при этом у нас в законе есть прямая оговорка, что дискриминацией не являются те ограничения или предпочтения, которые надлежащим образом обоснованы и служат некой благой цели. Ольга Арсланова: Как размыто… Сергей Саурин: И такие ограничения или предпочтения должны быть прямо указаны в законе. Если в законе что-то прямо указано, что не является дискриминацией, то такое ограничение дискриминацией не признается. Ольга Арсланова: Слушайте, но в каком законе напишут "это дискриминация, мы признаем это"? Сергей Саурин: Если в закон вносится соответствующее, скажем так, ограничение или предпочтение, какая-то норма, то с точки зрения права это уже дифференцированное правовое регулирование, то есть правовое регулирование, которое призвано для отдельной категории работников создать специальные условия. Вот именно с этим мы и имеем дело здесь. И всегда встает вопрос, когда заговаривают про этот список: а действительно ли вот такое специальное регулирование обосновано, действительно ли оно направлено на защиту здоровья женщин, или на самом деле здесь речь идет не только и не столько о здоровье женщин, но, может быть, о предопределении роли женщин в обществе? Ольга Арсланова: Вот об этом я и хотела спросить. Может быть, это неправильно, но я не могу скрывать свое отношение к этой проблеме. Может быть, вы укажете мне на какие-то недостатки моей точки зрения и меня переубедите. Мне кажется, это стопроцентная дискриминация, потому что фертильность женщины, ее репродуктивная функция важнее получаются для общества, чем устремления этой женщины, ее карьерные амбиции, она как личность. Очень странное отношение к человеку, мне кажется. А если, например, женщина так заботится о своем здоровье, вероятно, она сама не выберет такую работу. Почему всех нужно лишать права выбора? Сергей Саурин: На самом деле я склонен с вами согласиться. И я бы сказал, что не только я. Сегодня вы говорили уже о том, что ООН заявила о том, что подобная мера является дискриминационной. Но на самом деле еще и много лет назад комитет экспертов на конференции Международной организации труда указал Российской Федерации на то, что подобный список, вообще существование подобного списка означает, что государство на законодательном уровне предопределяет, скажем так, трудовую судьбу женщин, то есть не позволяет им выбирать вредные профессии. Я хотел бы обратить внимание на то, что профессии, которые указаны в списке, они действительно, скажем так, специфические. Это и работы под землей, это и работы с плавлением металла, с добычей каких-то горячих материалов и так далее. Но тем не менее, если мы себе представим на минутку наполнение содержательное этой работы, то мы поймем, что работа на таких рабочих местах может повлиять не только на репродуктивную функцию женщины, но и на репродуктивную функцию мужчины. Ольга Арсланова: И, вероятно, на здоровье в целом. Сергей Саурин: И, скорее всего, на здоровье в целом. И когда мы говорим о том, что существуют вредные профессии, мы признаем, что во вредных условиях работать можно, просто работникам при этом нужно выделять некие дополнительные гарантии, чтобы их организм успевал восстановиться, чтобы, допустим, человек отдыхал больше, дополнительный отпуск, сокращенная продолжительность рабочего времени, чтобы междусменный отдых был больше, дополнительная оплата, чтобы компенсировать возможные, скажем так, издержки, связанные с медицинским обслуживанием, и так далее. Подобные гарантии в законе есть. И для мужчин считается, что этих гарантий хватает. Для женщин почему-то, с учетом вот этого списка (а по сути это наследие того регулирования, которое было в Советском Союзе), на самом деле принято считать, что таких гарантий не хватает, и необходимо дополнительно ограничить вообще труд женщин на вот этом закрытом перечне профессий, который, кстати, включает в себя, если я не ошибаюсь, 456 наименований. Петр Кузнецов: Да, совершенно верно. Сергей, но должно ли репродуктивное здоровье стоять во главе угла при приеме на работу? Ведь есть женщины, которые уже обзавелись детьми или которые по тем или иным причинам этого делать не собираются. Сергей Саурин: На мой взгляд, не должно. И объясняется это тем, что у нас в стране провозглашена свобода труда, и каждый человек волен сам решать, на какой работе ему работать и работать ли вообще. В том случае, когда государство каким-то образом пытается, скажем так, разграничить, каким людям и где работать, то ему необходимо обосновать, что именно такой общественно ценной, скажем так, позицией это обосновано. По поводу репродуктивного здоровья – это лишь одно из объяснений, почему введен подобный список. Если мы посмотрим на сам список или на статью Трудового кодекса, которая подразумевает наличие такого списка в законодательстве, то мы не увидим отсылки к репродуктивной функции. И в качестве объяснения, почему такой список нужен, помимо уже упомянутой репродуктивной функции, часто приводят и другие. Например: "Как же женщина будет работать мотористом-рулевым? Ведь там же одни мужчины. А может быть, в этом отсеке механическом судна все, простите, ходят раздетые. А как же женщина там будет ходить?" – и так далее. Я слышал и подобные объяснения. На мой взгляд, здесь речь идет о том, что работодателям и работникам на государственном уровне просто ограничили вот эту свободу труда и предписывают, что работники не имеют права претендовать, а работодатели не имеют права брать. Хотя по большому счету по работодателям такая норма тоже бьет, потому что, по последним исследованиям Международной организации труда, женщины (может показаться, что это много, очень большой разрыв) на 30% более квалифицированные, чем мужчины, в России. Это на самом деле такой разрыв очень большой по сравнению с большинством других стран мира. И женщины… Ольга Арсланова: И при этом на столько же меньше зарабатывают. Сергей Саурин: Да, и при этом они на столько же меньше зарабатывают. Возникает вопрос: а почему? А потому что вот эти профессии, которые включены в список, как правило, высокооплачиваемые. И связано это с тем, что работникам, которые выполняют работу на этих профессиях, как раз предоставляются дополнительные гарантии, за вредность оплата и так далее. Более того – для того чтобы привлекать из, скажем так, уже ограниченного сегмента рынка труда работников, то есть только среди мужчин, работодатель вынужден тоже предоставлять более выгодные условия для работников, чтобы туда вообще люди шли работать. Петр Кузнецов: То есть это тот случай… Оля как раз мне приводила пример о работе в метро. Женщин-уборщиц в метро берут, а женщин-машинистов уже не берут, хотя условия те же самые – ну, за исключением ответственности за здоровье пассажиров, больше какой-то внимательности нужно как машинисту. Сергей Саурин: Ну, прежде всего – квалификация. Петр Кузнецов: Но объект-то тот же самый. Сергей Саурин: На самом деле речь идет о квалификации. А что касается непосредственно условий труда, то условия во многом одни и те же, поскольку те вредные факторы, которые присутствуют в подземке – это и шум, это и вибрация, это и собственно сам факт подземной работы, – они все те же. И поэтому, на мой взгляд, было бы логично, рассматривая вопрос о пересмотре списка, предусмотренного постановлением Правительства № 162, говорить о том, что от списочного регулирования вредных профессий вообще следует отходить. И если мы посмотрим в целом по регулированию вредных профессий сейчас, то мы увидим, что уже с 2014 года действует и повсеместно применяется специальная оценка условий труда, которая предполагает… А раньше действовали советские списки, в которых было написано, что такая-то профессия вредна – за нее такой дополнительный отпуск, такая-то профессия вредна – за нее такая-то доплата. Ольга Арсланова: Доплата. Сергей Саурин: Сейчас от этого принципа отошли. Эти списки применяются факультативно – только в том случае, если по результатам спецоценки условий труда вредность установлена. Почему для списка, установленного постановлением Правительства № 162, не применяется подобный же подход, скажем так, качественной оценки условий труда? Ну, наверное, пока это недоработка. Ольга Арсланова: У нас звонок, Валерий из Нижнего Новгорода с нами на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Валерий. Зритель: Мое мнение такое, что в первую очередь женщины, наверное, в погоне за карьерой, чтобы была более или менее благополучная жизнь, забыли о том, что им, в принципе, сверху Богом дано стать и быть матерью. Вот они немножко, по-моему, забывают об этом. Что же касается запрета, то, наверное, все-таки все вот эти шахты, все, что связано с лакокрасочными материалами – ну, это все-таки, наверное, вредно для будущего ребенка. Ольга Арсланова: А для женщины не вредно? А может быть, что-то… Петр Кузнецов: Понятно. Мы уже об этом поговорили, да. Валерий, есть женщины, которые уже родили не одного и не двух детей, как вы выразились… Ольга Арсланова: Или не хотят. Петр Кузнецов: И уже вперед – в погоню за карьерой! Сергей Саурин: На мой взгляд, конечно, нужно иметь в виду, что каждая женщина имеет право выбирать. Ольга Арсланова: Спасибо, Валерий. Сергей Саурин: Она действительно на сегодняшний день готова пойти работать во вредные условия труда. Может быть, действительно она уже семейную свою жизнь устроила, и дети есть. И тем не менее женщина вполне квалифицирована, готова и физически, и с точки зрения здоровья способна выполнять ту работу, о которой мы сегодня ведем речь. Ольга Арсланова: Вот одна наша зрительница как раз отреагировала довольно резко за звонок Валерия и пишет: "В Божье предопределение не верю. Ни государству, никому еще не дано предопределять то, какой будет моя судьба. Решать должен сам человек". Ну, вот эти разговоры о некоем предназначении гендерном, в общем-то, по-прежнему популярные в нашей стране… Сергей Саурин: Это действительно так. Ольга Арсланова: …в отличие, наверное, от других стран, от общего тренда. Мы немножечко вне общего тренда. Сергей Саурин: На самом деле вопросы гендерной дискриминации встают и в иных странах, в том числе в развитых странах. И здесь просто вопрос в том, как на уровне государственной политики к этому относиться. Если, скажем, в странах европейских на сегодняшний день к вопросу гендерной дискриминации государства относятся очень чутко и предусматривают целый ряд правовых инструментов, как защититься в случае необходимости такой защиты, то у нас же по-прежнему при наличии такого списка можно из законодательства увидеть посыл, который адресует гражданам Российской Федерации наше государство, что женщина – это все-таки особый субъект отношений. Ольга Арсланова: И государство в них очень заинтересовано как в "поставщиках населения". Сергей Саурин: И государство, да, очень заинтересовано в женщинах как в субъекте решения демографической проблемы. Да, именно так. Петр Кузнецов: Обратите внимание – пишут нам и звонят пока только мужчины. Ольга Арсланова: В основном, да. Петр Кузнецов: И очень много сообщений именно от мужчин. Неужели женщинам нечего сказать? Позвоните нам или хотя бы напишите на короткий номер для SMS-сообщений. Как раз Андрей из Иркутска: "Почему не спрашиваете у самих женщин?" Мы спросили, в том числе и у женщин, опрос на улице: какие профессии считаете неженскими? Давайте посмотрим небольшой материал. ОПРОС Петр Кузнецов: Сергей, а телеведущий – на ваш взгляд, больше женская или мужская профессия? Сергей Саурин: Ну, я бы сказал… Ольга Арсланова: Не отвечайте, не отвечайте. Давайте почитаем сообщения. "Космонавт – тоже далеко не легкая профессии, но там есть женщины", – пишет нам Мария. "Если бы мужчины не забывали, что их предназначение – обеспечивать семью, – вот опять о предназначении, – то большинству женщин не приходилось бы строить карьеру", – Саратовская область. "Женщина – такой же человек. Мужчина может быть няней, а женщина – полицейским. В чем проблема?" Интересуются, почему у нас в Думе и в Правительстве мало женщин. А ведь в некоторых странах даже такое негласное квотирование существует, да? Если вдруг мало, то женщины возмущаются. У нас пока нет такого. "Не встречал женщин-дальбойщиц". И вот еще интересное было сообщение: "В прошлом году лично видел, что в составе команды прогулочного корабля в Москве работали женщины – женщина-капитан и девушка-матрос. Видимо, есть варианты обхода запрета". Петр Кузнецов: Давайте Людмилу послушаем из Тулы. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Людмила. Петр Кузнецов: Людмила, здравствуйте. Зритель: Алло! Тула, Людмила Алексеевна. Ну, уже возраст – 60 лет, так что… Короче… Ольга Арсланова: Людмила Алексеевна, здравствуйте. Петр Кузнецов: Боевая такая! Зритель: Термист I категории вредности, завод сплавов – пенсия с 45 лет. От 5 до 10 тонн в смену было когда-то, 20 лет назад. Пороховой завод, Тульский патронный завод, порох. Люди работают, дышат порохом, есть вредность или нет. Пенсия, у кого есть вредность, с 45 лет. Основные рабочие – женщины. Просто производство пороха и лакокрасочные изделия, когда покрывается поверхность изделий, различных изделий, скажем так, – это тоже в основном женские профессии. И вообще ограничивать женщину в профессии, в выборе, в том, где ей работать, особенно в сегодняшнее время, просто нельзя! Отбирается хорошая зарплата, а женщина все равно остается в семье с детьми и со всеми делами. Ну а если товарищ какой-то молодой, умный и борзый хочет, чтобы женщина стояла у сковородки, у плиты, то пусть сам туда станет и попробует отпахать. Ольга Арсланова: Да, и с ребенком посидеть 24 часа. Зритель: И, кстати говоря, рабочая смена и еще дома. Извините, в три смены ведь люди работают. И шпалы кладут женщины до сих пор. Это значит – не ограничено. Прессовщики, травильщики… Петр Кузнецов: Понятно. Людмила, можно вопрос? Зритель: Капитаном быть нельзя, а в кислоте купаться, дышать можно. Петр Кузнецов: Людмила, вопрос. Зритель: Да, говорите. Петр Кузнецов: Но хотя бы нормами физической нагрузки ограничивать женщин должны? Это нисколько не дискриминация. Зритель: Вы понимаете, ни одна женщина не пойдет… Петр Кузнецов: Куда? Зритель: Не пойдет женщина на шахту. Ольга Арсланова: Но с другой стороны, наверное, какими-то понятными человеческими нормами надо ограничивать всех, то есть для того, чтобы сберечь работника? Петр Кузнецов: Не совсем понятно. Тут вопрос и про шпалы был, и про все что угодно, не только про шахту. Ольга Арсланова: Ну, для каждого, видимо, есть свой… Петр Кузнецов: Вообще, Сергей, может быть, женщины-то сами в чисто мужские профессии-то и не идут, и ни о какой дискриминации здесь и речь не идет? Сергей Саурин: Понимаете, какое дело? На самом деле можно говорить абстрактно о том, что женщины не пойдут на мужские профессии. Но на сегодняшний день мы не можем об этом судить просто потому, что женщину никогда не возьмут на подобную профессию. Если вдруг работодатель заключит трудовой договор с женщиной по такой должности, которая включена в этот список, то этот работодатель будет оштрафован при первой же проверке, которая явится на это предприятие, поэтому работодатели ни за что в жизни женщину не примут. Что касается ограничений по нагрузке. Очень многие телезрители говорили о том, что те профессии, которые неженские, – это такие, которые связаны с тяжелым физическим трудом. Но профессии, связанные с тяжелым физическим трудом, в любом случае должны каким-то образом регламентироваться санитарными нормами и правилами: сколько можно поднимать веса, сколько можно работать непрерывно на такой работе и так далее. И такие нормы и правила существуют, причем существуют как для мужчин, так и для женщин, и разработаны они с учетом медицинских исследований, соответственно, и женского, и мужского организма. И если руководствоваться такими правилами, то зачем нам список? Ольга Арсланова: Давайте Татьяну из Челябинской области послушаем. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло! Ольга Арсланова: Да, слушаем. Петр Кузнецов: Да, слушаем вас. Зритель: Я проработала на горячем участке 26 лет. Я машинист крана доменных печей. Я руководила кранами – 50 тонн кран. Так что была зарплата, была возможность воспитывать детей. А если это сейчас отнять у женщины… Мы же – большинство женщин – идем из-за зарплаты, чтобы… ну, как сказать… чтобы были деньги, чтобы была жизнь поинтереснее и у нас, и у детей. Единственное, что обидно: имея хорошую зарплату, я пошла на пенсию, а у меня пенсия, потолок – 13 тысяч. При моей-то зарплате государство так относится к нам. Петр Кузнецов: Понятно… Ольга Арсланова: Татьяна, спасибо за ваш звонок. Нам тут пишут, что и в спорте надо ограничивать: тяжелая атлетика, бокс. Петр Кузнецов: Да. Даже нормативы ГТО для женщин и мужчин разные. Кстати, вспомним гонку биатлонную – то же самое, а расстояние меньшее для мужчин и женщин. И это же не дискриминация. Ольга Арсланова: Если можно – коротко. Женщина, которая считает, что ее таким образом дискриминируют таким списком, имеет какие-то юридические шансы отстоять свои права? Сергей Саурин: На сегодняшний день, как я уже говорил в начале нашей встречи, такой список не является дискриминационным в терминологии российской судебной практики. Ольга Арсланова: То есть не имеет шансов. Сергей Саурин: До тех пор, пока список будет существовать, женщина сможет признать подобное дискриминацией только на уровне международных инстанций. Ольга Арсланова: Но мы не обязаны выполнять их рекомендации. Сергей Саурин: Да, эти рекомендации являются необязательными в силу суверенитета Российской Федерации. Ольга Арсланова: Спасибо. Спасибо за то, что пришли к нам. Подводим итоги голосования. Мы спрашивали: нужно ли ограничивать женщин в выборе работы? И что у нас получилось? Петр Кузнецов: Довольно спорные результаты: "да" – 45%, "нет" – 55%. Ну, я думаю, что здесь на самом деле речь идет о том, что по одной линии звонили мужчины, а по другой – женщины. То есть мы просто узнали, сколько… Ольга Арсланова: Нас смотрят. Петр Кузнецов: Количество аудитории. И это тоже очень хорошо. Практически пополам разделились. Спасибо, Сергей. Ольга Арсланова: Сергей Саурин, заместитель председателя совета некоммерческого партнерства "Юристы за трудовые права", был с нами.