Иван Князев: Мы продолжаем. Чем заняться в выходные, когда еще и погода не очень, как не читать хорошие книжки? Особенно учитывая, что последний опрос ВЦИОМ показал, что треть россиян за полгода не прочитали ни одной книги, не открывали даже. 44% опрошенных прочли от одной до пяти книг за это время. Есть такие, кто десять и более произведений прочитал за шесть месяцев – таких аж 26% респондентов. Ксения Сакурова: Мне кажется, что прервали… Иван Князев: Приврали. Ксения Сакурова: Приврали, да, приврали. Иван Князев: Ну кто его знает на самом деле? Тут другое интересно. Десять и более книг за полгода в копилке у молодежи. 18–24 года – возраст респондентов с таким количеством прочитанной литературы. Но настораживает другое: 30% к книгам все-таки не прикасались. Ксения Сакурова: Вообще интересно порассуждать, кто эти люди, какого возраста, где живут. Это все мы узнаем у экспертов. Уважаемые телезрители, расскажите нам, какие книги вы читаете в последнее время, в каком количестве, как часто, а может быть, не читаете, и почему? Звоните, расскажите. Вот я признаюсь, что современной литературе предпочитаю литературу классическую. Может быть, вы тоже не совсем удовлетворены тем, как пишут сейчас. Иван Князев: Ксения, девушка Серебряного века. Ксения Сакурова: Я бы даже сказала – Золотого века русской литературы. Иван Князев: Представим нашего эксперта. Максим Кронгауз у нас на связи, лингвист, доктор филологических наук Высшей школы экономики. Здравствуйте, Максим Анисимович. Ксения Сакурова: Добрый вечер. Максим Кронгауз: Здравствуйте, здравствуйте. Ксения Сакурова: Вот вроде бы хочется ужаснуться, да? – треть россиян за полгода не открыли ни одной книги. Но я нашла другое исследование, в котором пишут, что мы на самом деле на втором месте в мире после Китая, уже не самая читающая, но почти самая читающая страна. Вот стоит ли нам верить этим данным? И стоит ли нам переживать по этому поводу? Максим Кронгауз: Верить каким данным – первым или вторым? Ксения Сакурова: Я даже не знаю каким. Иван Князев: То, что мы на втором месте после Китая как самая читающая страна. Максим Кронгауз: Я сомневаюсь, честно говоря. Иван Князев: То есть ситуация хуже? Максим Кронгауз: Мне кажется, да. Мне кажется, что читать стали меньше. Но другое дело, что во всех странах читать стали меньше, если мы говорим о книгах, особенно о художественной литературе. Большие романы все-таки читают мало. Я смотрю вокруг, и это связано не только с возрастом. Скажем, люди моего возраста, которые, конечно, привыкли к книгам, тоже стали меньше читать, по крайней мере если мы говорим о художественной литературе. Это общее явление. А сравнение разных стран – я не очень понимаю, как это делается. Иван Князев: Ну, может быть, по тиражам, Максим Анисимович, потому что… Ксения Сакурова: Нет-нет, там было не так. Там спрашивали: «Открывали ли вы книгу как минимум раз в неделю?» И 59% опрошенных россиян говорили «да». То есть в Китае этот показатель выше, там… Не могу найти эту цифру. Ну, в общем, там больше людей, которые хотя бы раз в неделю открывают книгу. У нас – 59%. Максим Кронгауз: Я бы не доверял этим опросам, потому что, конечно, отвечая на такие вопросы, человек часто (я хотел сказать, что почти всегда) привирает, просто чтобы казаться поприличнее. Это довольно естественная вещь. А потом, что такое «открывает книгу»? Какую книгу? Бумажную? Ну, я давно не покупаю бумажных книг, поэтому на этот вопрос должен был бы ответить как-то не так. Если считать, что и электронные, то там, конечно, иная статистика. В общем, честно говоря, вызывает сомнение сам по себе вопрос, на который можно реагировать по-разному. Книгу открыл – книгу закрыл. Иван Князев: Максим Анисимович, а если от тиражей все-таки отталкиваться? Я вот упомянул об этом. Тиражи падают последние десятилетия, причем очень сильно. Буквально в конце советского периода у нас книги издавались стотысячными тиражами, бестселлеры были. А сейчас, насколько говорят книгоиздатели, бестселлер – это три-пять тысяч максимум. Все, это уже бестселлер. Максим Кронгауз: Ну, наверное, да. Вот десять – это точно бестселлер. Три-пять – это нормальные тиражи, мне кажется, для таких художественных произведений опять же. Но это очень странное сравнение – сравнение с Советским Союзом. А количество названий в Советском Союзе, если сравнивать с сегодня? Мне кажется, сегодня гораздо более разнообразная нам палитра открывается. Иван Князев: Ну, это факт. Максим Кронгауз: Мы же знаем, что мы жили в постоянном дефиците. Да, 100 тысяч – это издавались какие-нибудь материалы съезда. Иван Князев: Ну, необязательно. Агата Кристи, у меня до сих пор полное собрание сочинение. Максим Кронгауз: Либо действительно издавались «макулатурные» издания. Все издавались большими изданиями, всех не хватало, потому что было мало. То есть любая приличная книга, вышедшая почти любым тиражом, конечно, становилась сразу дефицитом. Мой отец был поэтом, и я помню, что тиражи были ну совершенно несравнимые. Это были действительно тысячи, 10 тысяч и так далее. А сейчас книжка стихов – это уже 500 экземпляров. По 300–500 экземпляров издаются современные книги. Так что это действительно несопоставимо. Но я бы и не сопоставлял. Если мы говорим о прозе, о переводной прозе, то издавалось 10–15 хороших книг. А сегодня ты смотришь на прилавок и видишь сотни книг. Ксения Сакурова: А может быть, как раз это разнообразие и сбивает с толку, потому что есть ощущение, что нет какого-то понятного вектора, что ли, по которому выбирать литературу? Вот я сейчас открываю, допустим, «самая лучшая книга 2020 года» в Интернете. И я вижу тут кучи каких-то рейтингов, каждый из которых, на мой взгляд, очень субъективен. То есть если раньше наименований было немного, все равно среди знакомых был кто-то, кто прочитал, было некое общее мнение, и книга быстро становилась тем, что сегодня назвали бы бестселлером. А сейчас столько книг, выбор слишком большой! Может, в этом проблема? Иван Князев: Ксения, я прошу прощения. Я прошу прощения, Максим Анисимович, я добавлю. Еще несколько лет назад «Пятьдесят оттенков серого» – что я в принципе называю каким-то литературным мусором – на протяжении, по-моему, года держалась в списках самых популярных, возглавляла все рейтинги. Ксения Сакурова: И вообще, если прийти в магазин книжный и посмотреть, что там стоит на полке бестселлеров, то не все из этого правда стоит читать. Максим Кронгауз: Про «Оттенки серого» я скажу так. Вообще книга всегда резко подпрыгивает в тираже, в сбыте или в спросе (неважно, как считать), если она идет вместе с фильмом. Это всегда поднимает книжный тираж. А здесь мы говорим о фильме, который потянул за собой книгу. И это тоже довольно естественный процесс. Неважно, какого качества книга. И даже не очень важно, какого качества фильм. Но фильм тоже был лидером, поэтому это понятно. Согласен с вами, но это вообще проблема, так сказать, свободного мира и свободного рынка – проблема выбора. Конечно, если издаются десять книг, то я куплю все десять и буду очень рад, если удастся. Как было в Советском Союзе? Удавалось купить, наверное, одну книгу. Или на «черном» рынке покупали все эти книги. Мы же не хотим вернуться в то состояние? Иван Князев: Не хотим. Давайте послушаем наших телезрителей. Ольга из Крыма дозвонилась. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотел сказать, что это просто катастрофа, насколько мало сейчас хотят люди читать и приходить в библиотеки, потому что я работник библиотеки, я все это наблюдаю, так сказать. Вы знаете, удручает больше всего то, что избавляются от домашних библиотек, приносят просто на крыльцо все свои домашние книги. Ксения Сакурова: Те самые подписные издания, за которыми охотились раньше, да? Зритель: Да-да-да, когда мы макулатуру сдавали и приобретали какими-то путями разными вот эти книги, понимаете, самые такие ценные, как нам казалось, из классики, из зарубежной литературы. Просто избавляются как-то так, знаете, очень жестоко, я бы сказала. Иван Князев: Бесцеремонно. Зритель: Просто приносят, сбрасывают, как мусор какой-то. Вот это больше всего поражает! Как можно? Вот как можно дома жить без книг? Понимаете, вот это непонятно. Иван Князев: Ольга, скажите, пожалуйста, коль вы в библиотеке работаете, а у вас кто сейчас ходит в библиотеки? Ну, помимо школьников, которые иногда что-то… Зритель: Знаете, люди старшего возраста. Иван Князев: Только они, да? Такой средний возраст уже… Зритель: Молодежь приходит тогда, когда им дают какой-то список литературы на лето, и им нужно с этими книгами, с этой литературой познакомиться. Вот тогда они вынуждены идти в библиотеку. Ну, те, может быть, у которых нет интернета или гаджета не имеют, вот они вынуждены приходить и брать книги у нас. А так гаджеты – это же наши конкуренты. Ксения Сакурова: Ольга, а за чем приходят, за какими книгами к вам приходят? У вас что самое популярное? Зритель: Вы знаете, в основном классика, в основном молодежь приходит по списку за классикой. Ксения Сакурова: А вот те взрослые люди, которые уже могут делать выбор самостоятельно, они за чем приходят? Зритель: Они приходят либо за исторической литературой, либо за какими-то… Женщины любят какие-то женские романы, иронические, знаете, такую легкую литературу, а мужчины – больше какую-то историческую, может быть, классическую, ну что-то посерьезнее. Иван Князев: Спасибо вам, Ольга. Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: В принципе, все эти люди, которые ходят к Ольге в библиотеку, пишут нам сейчас SMS. Из Московской области: «Перечитала «Каренину» в 45 лет. По-другому воспринимается, чем в 20 лет». Из Оренбургской области: «У нас большая библиотека. Собирали с мужем всю жизнь. Дети читали, а вот внуки даже не смотрят». Удмуртия: «Супруга взахлеб читала современные российские детективы женщин-писателей, а сейчас слушает аудиозаписи». Курганская область: «В основном фантастика, пять-восемь книг в месяц. А мне 66 лет», – пишет телезритель. Ксения Сакурова: А вот сообщение из Москвы: «А вы знаете, сколько книги стоят? Всю жизнь читала, а сейчас не могу себе позволить, рядом библиотеки нет», – ну, Московская область. Честно говоря, не знаю, что в Московской области с библиотеками, но, видимо, есть проблемы. Иван Князев: Максим Анисимович, если попробовать как-то, я не знаю, описать, нарисовать портрет современного читателя, то он какой получится? Кто эти люди, которые за полгода вообще не прикоснулись к книге? И кто те люди, которые читают? Максим Кронгауз: В том и вся суть, что нельзя нарисовать портрет, потому что не брать книгу может как молодой человек, так и человек старый. Это совершенно не связано с возрастом. Думаю, что не очень сильно связано с полом. Да, есть тематика. Как было сказано, женщины, скажем, читают определенные женские романы, мужчины, скорее, не читают. Наверное, есть мужская литература, необязательно историческая, а спортивная какая-нибудь, еще что-то может быть. Но я не думаю, что мы можем нарисовать прямо портрет, сказать: если человек интеллигентный, образованный, 35 лет, то он читает. Совершенно необязательно. Сегодня есть очень много разных способов получения информации, получения эмоциональных каких-то ощущений, которые раньше давали книги. И в этом смысле уход читателя от большой литературы – не от книг, а именно от большой литературы – действительно виден, тенденция есть. Но вопрос с библиотекой. Я как-то не очень согласен, потому что… Вы думаете, что все эти замечательные произведения, эти громадные библиотеки на 100 томов или полные собрания сочинений читались в советское время? Это был элемент престижа. В квартире были большие библиотеки, и многие из этих томов в определенных семьях, во многих семьях вообще не открывались. Удалось достать, купить выброшенные в магазине книги – они покупались, покупались по блату, с тем чтобы создать красивый интерьер. Очень часто это было. Не надо переоценивать Советский Союз постоянно. По-разному. Кто-то читал, кто-то тоже не очень читал. А идея вот этой читающей страны – это тоже определенная переоценка. Поэтому мне кажется, что и очень верить всем этим подсчетам не нужно, и… Хотя статистика, конечно, важна, мы должны на это опираться. Но и все время восхищаться прошлым не нужно, потому что дефицит – это не означало, что все были большими ценителями. Иван Князев: Ну понятно. Александр из Ставропольского края у нас на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Я хотел сказать по поводу книг. Зрение у меня сейчас ухудшилось, я чтением сейчас пока не могу заниматься. Но когда я учился в интернате слабовидящих детей в Георгиевске, я перечитал всю библиотеку от детских до политических, половину книги «Капитал». Так что… Иван Князев: «Капитал» Маркса, что ли? Зритель: Да. Почему сейчас книги не берут? Во-первых, они дорогие. И сейчас уже детективы неинтересные. Ксения Сакурова: Да, понятно. Иван Князев: Понятно, спасибо вам. Ксения Сакурова: Кстати говоря, это вопрос, который я хотела задать – по поводу ухода людей от большой литературы. А может быть, просто большая литература уже не дает тех ответов, которые, наверное, люди стремятся найти? Может, у нас сейчас в современной литературе литературы большой уже и нет? Максим Кронгауз: Ну, мне так не кажется. Мне кажется, что писать стали больше, по крайней мере мы видим на прилавках гораздо больше книг, у нас большой выбор. Конечно, там есть ответы на многочисленные вопросы. Иван Князев: Ну авторы есть какие-нибудь хорошие? Вот кого сейчас почитать стоит, чтобы желательно это был какой-нибудь эпохальный автор какой-нибудь эпохи? Максим Кронгауз: Ну что значит – эпохи? Вы все время хотите Пушкина, Толстого и Достоевского? Иван Князев: Нет, необязательно. Ну, хотя бы чтобы эти авторы потом вошли в учебники хотя бы в университетах. Сейчас есть такие писатели? Максим Кронгауз: Мы говорим о русских писателях? Иван Князев: Да-да-да, о русских. Максим Кронгауз: Если мы говорим о русских писателях, то недавно выпустили замечательные книги Евгений Водолазкин, Дмитрий Быков, Алексей Иванов. Опять же по ним ставятся фильмы – что увеличивает их популярность. По Иванову очень любят ставить фильмы и сериалы. Конечно, есть литература. Можно назвать десяток хороших русских писателей. Иван Князев: Я не хочу обижать Иванова, но если по твоему произведению сняли фильм или сериал, то это еще не значит, что эта книжка достойна того, чтобы быть в программе университета или школы. Максим Кронгауз: Это не значит. Иван хорош и без фильмов. Но это значит, что в них есть сюжетность, в них есть интрига и завлекательность, по крайней мере. Конечно, это необязательно свойство великой литературы, но Достоевский – по-моему, прекрасный в этом смысле пример, по нему тоже снимают фильмы. Иван Князев: Достоевский – наше все. Максим Анисимович, смотрите, какой момент. Еще жалуются наши телезрители, причем из многих городов сразу, что книги-то дорогие стали, невозможно купить. Зайдешь в магазин – 500 рублей сразу за книжечку. Максим Кронгауз: Это верно, тут я ничего не могу ответить. Но издательства с трудом выживают, то же тоже понятно. Тут двусторонние отношения. Все так, да, книги стали дорогими, не такими дешевыми, как в советское время. Тогда иностранцы, приезжая в Советский Союз, поражались, насколько дешевы у нас книги по сравнению с едой. Сегодня ситуация приблизилась к той, которая была в западных странах. Да, это так. Но это касается не только книг, наверное, но и других предметов потребления. Но сегодня есть все-таки и электронная книга. Другое дело, что старшее поколение… Вот вам звонят люди 60–70 лет. Ну да, им трудно переучиваться. Но кто-то переучился, кто-то пользуется электронной книгой. И это все-таки дешевле. Поэтому здесь тоже есть варианты. Ксения Сакурова: Давайте послушаем еще Татьяну из Ульяновска. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Это Татьяна из Ульяновска, пенсионерка. Я читаю в основном старых классиков. В последнее время я прочитала дилогию, Мельников-Печерский, такой автор есть, он жил в середине XIX века. Я прочитала в двух частях дилогию: первая часть называется «В лесах», а вторая – «На горах». Очень сильное впечатление на меня произвело! Там рассказывается о жизни в Нижегородской области купцов-старообрядцев, их нравы, в общем, их быт, их бизнес, чем они зарабатывали. И любовная линия там тоже есть у молодых, ну и не только у молодых. Ну очень интересно! В общей сложности 1 200 страниц – вот эта дилогия. Вот это я прочитала за последнее время. А современных авторов я почти не читаю. Чтение очень разнообразное. Я даже в связи с 9 мая, с Днем Победы, открыла… У меня есть еще советских времен Большая военная энциклопедия. Там много очень интересного, связанного с военной тематикой, и не только с военной. Там и из науки, из техники знания всевозможные. В общем, читать, я считаю, сейчас люди меньше стали, потому что Интернет и телевидение, много разных каналов, они отнимают время. И потом, чтение – это труд. Это же нужно затрачивать какие-то усилия, мыслить. А смотреть в Интернет и в телевизор – там ничего этого не нужно затрачивать. Ксения Сакурова: Да, понятно, спасибо, Татьяна. Иван Князев: Спасибо вам. Ксения Сакурова: Кстати, есть еще сообщение из Челябинской области: «Всему свое время. Сейчас книги не нужны, есть Интернет. И что в этом плохого? Другое время, другое общество». Есть и такое мнение. Кстати, по поводу классики. Максим Анисимович, вот я год, честно, думаю над вопросом, мне его задала моя знакомая, довольно образованный человек. Она говорит: «Зачем перечитывать Льва Толстого? Вот я читаю современную литературу. Зачем мне перечитывать Льва Толстого? Это было в школе, этого было достаточно». И я год для себя не могу сформулировать достойный ответ, потому что я на уровне своих ощущений это понимаю, но как это объяснить другому – я не могу. У вас есть ответ? Зачем перечитывать? Максим Кронгауз: Вы знаете, мне кажется, что вообще есть люди, которые перечитывают, а есть люди, которые не перечитывают. Есть люди, которые читают по двадцать раз ту же классику, а есть люди, которые не возвращаются к ней. Это разные устройства головы и характеров. Но если мы все-таки скажем, зачем перечитывают те, кто перечитывают… Я не думаю, что надо навязывать перечитывание всем. Если попытаться сформулировать причины, по которым перечитывают, то первая – это попытка взглянуть на какое-то произведение, которое, возможно, потрясло в молодости или, наоборот, не было оценено, хотя всем вокруг нравилось. Попытка взглянуть иначе, накопив какой-то опыт, и посмотреть, как это теперь воспринимается. И очень часто (кто-то из звонивших тоже это сказал) книга, прочитанная за жизнь три, пять, шесть, семь, восемь раз, каждый раз воспринимается по-разному. То есть это разные ощущения. Разные уровни книги, разные слои книги воспринимаются в разное время человеческой жизни по-разному. И в этом есть большой смысл. Хорошие книги воспринимаются совершенно иначе. Иван Князев: Ну и здесь не нужно забывать про чувство катарсиса. Все-таки это искусство. Ты перечитываешь книгу, ты наслаждаешься ей. Без этого уже, мне кажется, никак нельзя. Ксения Сакурова: Видимо, это не всем доступно, я чувствую. Максим Кронгауз: А зачем вы ходите в театр на пьесу, которую уже смотрели? Иван Князев: Конечно, конечно. Ксения Сакурова: Вот чем не поделиться – так это катарсисом. Максим Кронгауз: Я, может, скажу одно слово про справочники, про энциклопедии. Вот этот жанр действительно ушел в Интернет, ушел в Сеть, и ушел с успехом, потому что, конечно, пользоваться Интернетом для какой-то получения новой информации… Иван Князев: …гораздо удобнее. Максим Кронгауз: …удобнее и проще. И сколько раз мы гуглим что-то – а ведь это есть фактически обращение к словарям и энциклопедиям. Иван Князев: Спасибо вам большое. Максим Кронгауз был у нас на связи, лингвист, доктор филологических наук Высшей школы экономики. В завершение обсуждения – несколько SMS. «Ничего не читаю», – пишет телезритель из Нижегородской области. Из Архангельской: «Дома большая библиотека, около 500 книг, все прочитаны. Покупаю только внуку». Ставропольский край: «Акунин». Орловская область: «Читаю Пикуля». Кемеровская: «Мне нравится читать Достоевского, Гоголя, Есенина». Полностью поддерживаю. Из Оренбургской области: «Все в бане сжег, чтобы пыль не собирать». Ну, уважаемые друзья, вы знаете, старые прекрасные наши поговорки: кто много читает – тот много знает; с книгой поведешься – ума наберешься. Люди все-таки… Ксения Сакурова: И вообще книга – лучший подарок. Иван Князев: Лучший подарок. Книга – зеркало жизни. Так что давайте уж все-таки будем читать. Ксения Сакурова: Ну а через несколько минут поговорим о новых схемах мошенничества. Уже и роботы нас обманывают. Как именно? Как от этого защититься? Буквально через несколько минут поговорим вместе с экспертами и с вами.