Ни туалета, ни воды, ни света...

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Алимурад Гаджиев
директор Института экологии и устойчивого развития Дагестанского государственного университета

Константин Чуриков: «Ни туалета, ни воды, ни света», – коротко именно так можно обозначить основные проблемы в Дагестане, о которых накануне президенту рассказал врио главы республики Сергей Меликов. Ну, обычно руководители регионов докладывают начальству о собственных успехах, а тут вот новый дагестанский руководитель не постеснялся поднять очень деликатные и давно не решаемые в республике вопросы.

Сергей Меликов, временно исполняющий обязанности главы Дагестана: Республика не может полностью раскрыть туристический потенциал в самом густонаселенном месте побережья Каспия из-за неочищенных стоков, которые сбрасываются в море. Отсутствие полноценной системы очистки сточных вод не позволяет использовать песчаные пляжи на берегу республики. Бо́льшая часть жителей лишена качественного водоснабжения, живет без нормальной канализации; объекты водоснабжения и водоотведения, не проходившие капитального ремонта с момента постройки, с 70-х гг. прошлого столетия, практически полностью изношены. Даже в крупных городах отсутствуют необходимые очистные сооружения.

Константин Чуриков: Ну, возникает вопрос, а чем же занимались предшественники Сергея Меликова, вообще почему, получается, десятилетиями, скажем так…

Тамара Шорникова: Куда шли деньги по федеральным программам?

Константин Чуриков: …вопроса не решены, то есть там 50 лет, 70 лет вопросы не решались, да еще с советских времен, вопрос исторический.

Тамара Шорникова: Да. Но сейчас самое время посмотреть, что же там творится, своими глазами увидеть. Наш корреспондент Севрина Шамхалова подготовила видеоматериал, смотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, к этому стоит добавить, что с каким-то постоянством пугающим мы сообщаем вам новости о том, что в Дагестане в очередном поселке, городке кто-то отравился питьевой водой, это бывает достаточно часто. Ну вот, например, в марте в больницу попали 13 детей, в феврале был случай в Каспийске, там 29 в больнице оказалось, опять же в феврале там в другом селе 95 жителей, село Арани, ну и так далее. Слушайте, просто не счесть числа, не счесть вообще вот таких сообщений. Почему вот эта история повторяется? Почему власти не могут навести порядок? И надо ли вот, как говорится, по поводу каждого такого случая обращаться к президенту?

Сейчас мы побеседуем об этом с Алимурадом Гаджиевым, это директор Института экологии и устойчивого развития Дагенстанского государственного университета. Алимурад Ахмедович, здравствуйте.

Алимурад Гаджиев: Здравствуйте, Константин.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, ну действительно ваше мнение, президентского уровня эти вопросы? Почему да, почему нет?

Алимурад Гаджиев: Ну, я думаю, что да все-таки, потому что многие проблемы, которые Сергей Алимович обозначил президенту, вновь перешли от регионального уровня, они как бы уже на федеральном уровне. Те же сбросы стоков на Каспий, они с каждым годом увеличиваются, а их решения откладываются. Тот коллектор, о котором и мы говорили, и Сергей Алимович говорил, надо напомнить, что он начал строиться еще в 1980-х гг., его строительство в начале 1990-х гг. было заморожено, а сегодня без него по сути Махачкала и Каспийск тонут в стоках.

Константин Чуриков: Так, хорошо.

Тамара Шорникова: Алимурад Ахмедович, вы говорите, что вопросы все время откладываются, – из-за чего? Все-таки мы знаем, что у нас существуют в стране федеральные проекты, национальные проекты, «Чистая вода» и так далее, то, что, по идее, должно помогать регионам как раз такие проблемы решать.

Алимурад Гаджиев: Да, абсолютно согласен с вами, эти проекты были, и Владимир Владимирович обозначил, что в рамках действующих программ республике надо вписываться и деньги на это есть, надо все-таки раз и навсегда решить все эти проблемы. Но здесь, к сожалению, деньги выделялись, но в 2000–2010-х гг. те люди, чиновники в первую очередь, ответственные за это, к сожалению, многие уже сидят, я думаю, нашим телезрителям необязательно говорить, за что сидят, вот как раз…

Тамара Шорникова: Да, мне кажется, здесь как раз это важно.

Константин Чуриков: Ха-ха-ха, важный нюанс, да.

Алимурад Гаджиев: Да. На самом деле они все сидят из-за того, что разворовали в свое время все эти деньги. А сегодня проблема еще усугубляется тем, что за то время, что законсервировали строительство коллектора, еще успели раздать земли, в том числе находящиеся в охранной зоне. И сегодня деньгами, я боюсь, проблему уже не решить, здесь нужны будут волевые решения. И мы очень надеемся, простые дагестанцы, я в том числе, махачкалинец, что Сергей Алимович своим напором, своим волевым решением все эти проблемы все-таки сможет решить.

Константин Чуриков: Ага. Алимурад Ахмедович, вот вас спрашиваю как директора в том числе Института устойчивого развития Дагестанского госуниверситета, то есть вы знаете про то, как, в общем-то, в Дагестане организовать устойчивое развитие, – как перестать в Дагестане воровать? Что для этого надо сделать?

Алимурад Гаджиев: Сажать. Чиновников надо сажать. Хотя как бы вся страна была свидетелем, что у нас одну партию, так скажем, … чиновников посадили, но, наверное, этого мало, надо не только сажать, но изымать то состояние, которое они незаконным образом себе заработали, и на этом…

Тамара Шорникова: Вот только хотела спросить – а то, что они разворовали, как вы сказали, это удалось найти, вернуть, потратить на те же очистные сооружения или на что-то другое?

Алимурад Гаджиев: Ну, мы хотели бы такого исхода, решения этой проблемы…

Константин Чуриков: Ха-ха-ха.

Алимурад Гаджиев: …но, к сожалению, все знают, где у них эти хоромы огромные, дворцы стоят, а дальше тех нескольких чиновников посадили, и притом посадили, нам кажется, несоизмеримо тому, какой они ущерб республике и для простых дагестанцев наделали, а дали несколько лет колонии. Причем многие из тех высокопоставленных чиновников сидят в Махачкале, далеко тоже не стали отправлять. Наверное, это в назидание другим надо как-то вот наказывать более строго, тогда, может быть, проблема…

Константин Чуриков: Не знаю, вы прямо все так рассказываете… Мне вот в Дагестан захотелось, прямо вот, знаете, ну такой вот как бы настоящий российский регион, и люди там такие же, как и везде у нас в нашей стране, и овощи у вас очень вкусные. Спасибо, спасибо! Алимурад Гаджиев, директор Института экологии и устойчивого развития Дагестанского госуниверситета.

Давайте сейчас мы вот напомним о том, что на самом деле проблема, о которой мы говорим, – это проблема не только Дагестана. Проблема вот этой нормальной воды – это, например, проблема еще и Калмыкии. Если кто не помнит, в феврале этого года, мы даже в эфире об этом рассказывали, мы своим ушам не поверили, когда узнали, что, оказывается, только 7% жителей Республики Калмыкия обеспечены качественной питьевой водой. Этот нюанс вскрылся, когда в республику приехал Михаил Мишустин с официальным визитом.

Тамара Шорникова: Да, с официальным визитом. Я помню, как мы обсуждали: точно 7%%, не 17% ли, не 70?%

Константин Чуриков: Да, мы думали, 70% или 17%, но мы оказались неправы. А кроме того, давайте сейчас посмотрим, скажем так, правде в глаза. Значит, у нас есть целый ряд регионов, где люди получают воду не из водопровода, а из водоемов (сейчас цифры будут на вашем экране), это не только Дагестан, но и соседняя Чечня, далее республики Калмыкия, Карелия, Карачаево-Черкесия, то есть в основном это проблема Северного Кавказа. И есть много у нас регионов, там, где даже есть водопровод, вода не соответствует нормам.

Тамара Шорникова: Да. Более 50% водопроводов не соответствуют требованиям санитарного законодательства в Томской области, в республиках опять же Чечня, Хакасия, Дагестан, Калмыкия, Карачаево-Черкесия, Карелия, Мурманской области и Ненецком автономном округе.

Константин Чуриков: Интересно, как дополнит эту картину Тамара из Ханты-Мансийского округа, которая до нас дозвонилась. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Константин Чуриков: Рассказывайте, у вас такие проблемы есть? И с чем:?

Зритель: Вот у нас в Ханты-Мансийском округе в городе Нягане у меня живут родственники, из Октябрьского, районный поселок, у нас у всех септики, мы строим сами, но потом коммунальщики вывозят, за это мы плотим плату. Воду мы тоже для приготовления пищи все покупаем в магазинах, бутилированную воду, это идет только… И никто никому не жалуется, а тут что-то прямо всем подай все готовое, чтобы все было и все на свете.

Константин Чуриков: Тамара, а в чем корень проблемы? В том, что у вас активно ведется добыча и водоемы все загрязнены, или в том, что нет очистных сооружений? Что вам говорят ваши власти?

Зритель: Никто не говорят, но водопроводная вода есть в домах во многих, почти во многих, ну проводят тоже сами люди. Вот частные дома, если там пятиэтажки, там, значит, проводится водопроводная, а частные дома все проводят люди сами, никто ни у кого не просит, ни помощи, ничего. Почему-то все ждут от государства. Так а сами-то что-то могут сделать или нет?

Константин Чуриков: Тамара, объясните, пожалуйста, этот феномен. Я бывал у вас в округе. Почему в округе все так устроено, что там стоит какое-то огромное, скажем так, этажное здание какого-нибудь «Трансгаза», а вокруг какие-то избы, избы, избы, избы… То есть я когда летел к вам, я думал: ой, ну сейчас тут просто золотой Эльдорадо, это газовый регион, ХМАО, все супер… А почему так?

Зритель: У нас многие поселки деревянные, одноэтажные дома заброшенные, вот особенно на правом берегу Оби, допустим, нет у нас сообщения, вот Октябрьский, там круглогодичного сообщения нет. Распутица весной и осенью, только на вертолете или на подушке, а зимой там, значит, уже автомобили ходят. И никто не жалуется, и как-то живем.

Константин Чуриков: Вот, может, в том-то и дело, что никто не жалуется?

Тамара Шорникова: Может, пора?

Константин Чуриков: Может, пора, да?

Зритель: Ну не знаю, но как-то мы уже привыкли на себя надеяться больше, а не на власть, ха-ха.

Константин Чуриков: Да, понятно… Понимаем вас, Тамара.

Тамара Шорникова: Эффективный сценарий.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Я просто к тому, что преуспевающий регион, добывающий регион, ну почему так? Странно же, да?

Тамара Шорникова: Костя, нам тут пишут и преуспевающие, и депрессивные, и житница на связи, смотри, целая подборка SMS.

Константин Чуриков: И то правда.

Тамара Шорникова: Нам только такое пишут, в смысле правду. Нижегородская область: «В Карповке не было и нет газа, печки топим». Краснодарский край: «Город Армавир, самый центр города, улица Комсомольская, живем без канализации, и возможности ее провести нет никакой».

Константин Чуриков: А давайте так: как нам «прошить» вот такой элементарной, знаете, на уровне санитарной какой-то, скажем так, безопасности, гигиенической безопасности инфраструктурой вот этой всю страну, чтобы всем было хорошо, комфортно, чтобы мы гордились тем, что у нас есть и свет, и вода, и туалет?

У нас сейчас на связи Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Нам, конечно, неловко с вами общаться по такому деликатному поводу, но как «прошить» страну канализацией, водопроводом? Это что-то вообще нереальное для нас?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, ну самый-то реалистичный способ – это действительно взять лопату и пойти искать старика Хоттабыча, где он там зарыт, отрыть и заставить его, значит, выдернуть волосок и все построить. Ведь дело же не в том, что канализация, водопровод в плохом состоянии; конечно, время от времени он в такое состояние приходит. Дело в том, что он в плохом состоянии давно и долго, потому что мы многие годы на этом экономили, нам казалось, что ну вода и вода… И вот наша зрительница, я послушал ее выступление, причем я ее упаси бог не критикую, наоборот, это вот обычное российское дело, когда человек считает, что он должен быть Матросовым возле собственного дома, что вот затыкать собой амбразуру.

И очень многие люди этим пользуются, я имею в виду тех же коммунальщиков, причем на высоком уровне, потому что это не коммунальная контора города такого-то, это решаться должно выше значительно, потому что это требует огромных вложений, это одним городом не возьмешь. Вот тот же Ханты-Мансийск, действительно, у них же профицит бюджета, да. Моя любимая тема «денег нет» в случае с Ханты-Мансийском не работает. Почему там все плохо? – да просто потому, что другие приоритеты.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а вот объясните, пожалуйста, почему одни губернаторы приезжают на встречу с президентом и говорят: «Мы откроем к 2030 году 550 поликлиник и больниц, мы построим столько-то дорог, в общем, мы молодцы, супер», а тут вот глава Дагестана приезжает и говорит (вернее по видеосвязи все это было, он не приезжал): «Вот, Владимир Владимирович, у нас вот такие проблемы»?

Дмитрий Журавлев: Ну как? Вы понимаете, если у вас губернатор какой-нибудь центральнороссийской области (специально не говорю, чтобы никого не обижать) начнет говорить «вы знаете, у меня воды нет, водопровод прохудился и вообще все плохо», то, скорее всего, на его месте будет сидеть другой человек. А если глава Дагестана начнет говорить, что у него все хорошо, то на его месте будет сидеть другой человек, потому что ему просто не поверят. У нас когда дотационный регион начинает говорить… А Дагестан регион хоть и дотационный, но в действительности обладает огромными возможностями для развития, я тоже бывал в Дагестане. Но раз дотационный регион говорит, что все плохо, это воспринимается нормально, ну понятно, дотационный, все получает из Москвы, ну что ж с него, бедного, взять, а когда богатый регион начнет говорить «у нас все плохо»… Это просто разные жанры: кто-то тенор, а кто-то бас.

Константин Чуриков: А-а-а, все, я понял.

Тамара Шорникова: Очень подробное и популярное объяснение.

Константин Чуриков: Такой у нас оркестр, да, хор такой в Российской Федерации.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе Людмилу из Ленинградской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот у нас Ленинградская область, поселок Кирилловское. Воды и водопровода никогда не было, канализации никогда нет и не было, вода из колодца. И никому мы не нужны, и никто и ничего.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И ничего не ждем.

Константин Чуриков: А вы когда-то сообщали кому-то властному в вашей области о том, что вы хотите канализацию, воду хотите нормальную?

Зритель: Ну естественно! Главы меняются, руками все машут, а воз и ныне там.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот это не Ханты-Мансийск, это Ленобласть.

Константин Чуриков: И вы там вот круглый год проживаете, и круглый год у вас эта проблема?

Зритель: Ну у меня там мама, у меня дедушка был первый житель, 1944 года, после войны они подымали после финнов эту территорию, и нет ничего. Вот роем туалеты и колодец, один меняем на другой.

Константин Чуриков: Людмила, но вы теперь практически тоже газовый регион, в Петербурге «Газпром», может, как-то сейчас попроще это будет? Вообще почему наличие, скажем так, крупных каких-то компаний в регионе не гарантирует нормальные условия жизни населения, как вы считаете?

Зритель: Абсолютно не гарантирует. Мы подавали заявление Путину, ну когда были прямые выступления. Обещают после 2030 года газ.

Константин Чуриков: А, это уже про газ мы.

Зритель: Да, но я имею в виду, что… А про воду и канализацию никто не говорит ничего.

Константин Чуриков: Ну, видимо, не хотят давать невозможных обещаний, может быть, это тоже хорошо.

Зритель: Ну, наверное. Но там тоже люди, там столько пожилых людей, у них даже бани нет в поселке, представляете? Люди едут в Рощино, чтобы помыться, пожилые. Это позор вообще!

Константин Чуриков: Людмила, а давайте мы прославим ваш поселок не только сейчас в эфире, а приедем да и снимем у вас репортаж, как вы живете?

Зритель: Ой, давайте! Вот прямо приезжайте!

Константин Чуриков: Оставляйте нам свои координаты и на камеру все расскажете, а мы все покажем. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да. Еще присовокупим к Ленинградской области несколько городов и населенных пунктов. Жалуются также на ржавую воду в Тамбове, Дагестан также SMS присылает. «Волгоград, поселок Буревестник, нет канализации, хотя через поселок проходят коллекторы на очистные сооружения, откачивают септиком».

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а может быть, мы чего-то не знаем? Как сейчас устроена вот эта процедура, куда жаловаться, куда обращаться? Может быть, люди не туда жалуются? Может, сейчас все в электронном виде, Госуслуги? Как вообще это сделать?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, по поводу Госуслуг не готов отвечать, потому что мне 58 лет, я не самый электронный человек в стране, мягко говоря. А по поводу того, куда жаловаться, – дело не в том, куда жаловаться, жаловаться понятно, что по инстанциям до губернатора и выше. Но вот наша зрительница сказала, что они дошли до президента, даже этот механизм им не помог, потому что есть главный вопрос, вопрос приоритетов. Вот чего хочет местная власть в конкретном случае? Она хочет построить водопровод, или у нее другие интересы (тоже что-то важное и полезное, никто не говорит, что это обязательно украдут)?

Константин Чуриков: Ага.

Дмитрий Журавлев: А люди, они же у нас Матросовы, они терпели и терпеть будут, поэтому чего там сильно нервничать; я лучше построю, например, новую школу, тоже очень нужная вещь, и ее покажу вышестоящему начальству, меня за это похвалят. А разбитый водопровод, его очень сложно показать начальству, потому что это нужно в какой-то дом, еще не самый лучший, зайти, кран открыть, посмотреть, что коричневое оттуда течет…

Константин Чуриков: Подождите, Дмитрий Анатольевич, а, кстати, хорошая мысль. Тогда нужно как раньше это организовывать, когда руководитель крупный, не знаю, председатель правительства, он не просто по каким-то адресам, по заводам, которые там построены, ездит, а заходит просто к людям, понимаете, без предупреждения: «Здравствуйте, я такой-то». – «Здравствуйте». – «Как там? Где у вас вода, где что?»

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, у нас и так коек не хватает, у нас COVID, потому что инфаркты будут в большом количестве, да? А во-вторых, поскольку крупные фигуры люди охраняемые, то, скорее всего, им просто не дадут этого сделать. В советское время это, кстати, была очень большая задача, как большому начальнику добраться до рядовых граждан, чтобы они ему эту самую правду сказали, чтобы средние начальники… Как бы его за руки оттаскивают, чтобы он только не проскочил куда-нибудь, где его не должно быть. Сейчас это в меньшей степени, потому что очень правильно сказала еще наша зрительница, что никого мы не нужны. Понимаете, в том-то и дело, что Гайдар в свое время сформулировал: демократия – это когда государство за народ не отвечает.

Константин Чуриков: Вы знаете, что нам пишут (извини, Том) по поводу демократии? Краснодарский край: «Канализации нет, зато есть золотые унитазы».

Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич…

Дмитрий Журавлев: Извините меня, понимаете, одним… Между прочим, в Дагестане они тоже были.

Константин Чуриков: Ха-ха, да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Я помню эти залы, в которых меня принимали в своих домах крупные дагестанские чиновники, где ты должен был докрикиваться до собеседника, потому что он сидит на другом конце стола, да? И это разделение, к сожалению, не уменьшается, а растет, на тех, кто живет так хорошо, что он уже не знает, как бы ему жить еще лучше, и на тех, у которых бог с ними, с деньгами и товарами, водички бы хоть дали.

Тамара Шорникова: Ну а все-таки, у нас сейчас такая ситуация складывается, что губернаторы по большей части молчат, не их жанр, а население терпит. Ситуацию-то как решать?

Константин Чуриков: Ой…

Тамара Шорникова: Может быть, здесь как в суде, коллективный иск увеличивает шансы на победу, то есть массово губернаторам и так далее… ?

Дмитрий Журавлев: Я бы внес в законодательство понятие нормальных условий жизни и наказывал в первую очередь финансово, а может быть, и не только финансово, чиновников за неисполнение этих нормальных условий жизни. Четко определил бы эти условия, и если их нет, то господин глава района или региона, отвечай. У нас есть очень хорошая штука, называется KPI, чего там только нет, включая даже, по-моему, эти, стадионы. Ну просто в голову никому не может прийти, что у нас будет отдельная строчка KPI «Вода».

Константин Чуриков: Или там «Туалеты», например, не «Стадионы», а «Туалеты».

Дмитрий Журавлев: Всем… Мне вот как эксперту, который иногда участвует в подобных рейтингах, до сегодняшнего дня в голову бы не пришло, что мы должны по туалетам отдельную строчку открывать.

Константин Чуриков: Нацпроект, кстати, можно сделать такую программу, да, «Всем по туалету».

Дмитрий Журавлев: Вот. Да нет, ну… Надо просто строить новые дома и разрушать бараки, и у нас, кстати, есть такая программа, «Доступное жилье» называется, и борьба с аварийным жильем, и по ней, кстати, все время идет отчетность очень жесткая. Но почему-то… Что значит, нет воды? Значит, нет водопровода, а вода-то в стране, в общем, имеется, да? А водопровода нет, потому что этот дом построили в 1938 году, для того чтобы там жили, извините, те, кто охраняют заключенных, потом заключенные кончились, а дом остался.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Дмитрий Анатольевич! Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем.

После такой, в общем-то, я бы сказал, многовековой и очень философской темы, темы, что запустение, заброшенность вот этих деревянных даже по сию пору туалетов, заброшенных деревень, надо логично перейти к теме одиночества.

Тамара Шорникова: Разобщенности.

Константин Чуриков: Да, о разобщенности и одиночестве через пару минут, об обоих явлениях в нашей стране.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)