Ничего не накопили... Как большинство российских семей умудряется жить без сбережений?

Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Олег Сухарев
профессор экономики РАН

Оксана Галькевич: Итак, возвращаемся к «Теме дня». Новая печаль от российских социологов, друзья, в том смысле, что опросили и прослезились: 65% российских семей – вы только вдумайтесь на самом деле, это 2/3 российских семей – не имеют никаких сбережений.

Константин Чуриков: Эта печаль социологов «Левада-центра» вполне подтверждается другой печалью от Росстата, это уж мы не говорим о печали людей. Вот смотрите, если в прошлом году после всех необходимых трат (например, питание плюс коммуналка) у людей еще хоть что-то оставалось и теоретически можно было какие-то деньги отложить, то в этом году наши граждане, большинство из них ушли в минус. То есть не только ничего не остается, а еще приходится где-то занимать.

Оксана Галькевич: Ну если в минус, то да, получается так. Причем занимать где-то, понятно где на самом деле, в микрофинансовых организациях, например. Я думаю, что все, кто выезжают за пределы больших городов, видят, что вся провинция в этих вот объявлениях, в этих конторах, офисах, которые себя очень здорово рекламируют. Денег нет у людей, сил держаться у них тоже нет, цены выросли практически на все. И вот что по поводу этой чудовищной ситуации закредитованности в нашей стране в дневном эфире сказал наш гость, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества Дмитрий Заворотный.

Дмитрий Заворотный: Суммарный объем кредитов у населения на сегодняшний день составляет 15 триллионов рублей. Чтобы понимать, большая это цифра или маленькая, годовой бюджет по расходам на текущий год составляет 18 триллионов. У нас довольно развито такое явление, как демонстративное потребление, в принципе потребление, которое не соответствует уровню доходов. То есть люди берут в кредит деньги не тогда, когда это вопрос крайней необходимости, когда, например, нужно купить одежду для своих детей, но люди берут деньги, люди берут кредиты, когда им нужно приобрести гаджет. Оно весьма актуально для стран, где очень большой разрыв между уровнем доходов, где большое социальное расслоение.

Константин Чуриков: Ну, кстати, это тоже отдельная тема для разговора, на что сегодня, ради чего берут люди деньги в МФО, – это как раз на гаджет или чтобы все-таки хватило до зарплаты, чтобы на еду, извините, хватило?

Оксана Галькевич: Но финальная фраза была правильная, это характерно для стран, для обществ, где очень большое социальное финансовое расслоение.

Ну что же, друзья, теперь мы хотим обсудить эту тему с вами. Снова подключайтесь к нашей беседе, у вас на экранах указаны телефоны бесплатные для связи с нами, SMS-портал, пишите, телефон прямого эфира, звоните и высказывайтесь.

А мы представим наших гостей. В студии у нас сегодня Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – Светлана Юрьевна, добрый вечер.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Олег Сухарев, профессор экономики Российской академии наук, – Олег Сергеевич, рады вас видеть.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Вот я смотрю сейчас на вот такую кривую данных «Левада-центра». Например, если взять в целом все группы, мы видим, что, значит, у нас свыше 55 тысяч рублей есть у такого-то процента, у такого-то, у сякого-то. Скажите, пожалуйста, у нас кто в целом… В каком случае у человека скорее всего, если мы не берем высокий класс, есть что-то за душой? Ему сколько должно быть лет? Давайте опишем человека, у которого все-таки есть какие-то сбережения, начнем с этого.

Светлана Барсукова: В первую очередь это житель города.

Константин Чуриков: Так.

Светлана Барсукова: Это представители среднего класса и выше. Вообще все социологические опросы не ухватывают самые нижние слои населения, бомжи не попадают в выборку никогда, категорически, и туда же не попадают олигархи. То есть вот эти вот «хвосты», низ и верх общества, обрубаются в результате любого социологического опроса, это надо понимать.

Дальше нужно понимать, что вот эти 65%... Точнее формулировать не то, что 65% россиян не имеют сбережения, а 65% россиян посчитало правильным сказать, что у них нет сбережений. Некоторые, не имея сбережений, испытывают неудобства по этому поводу и готовы сказать, что что-то у них все-таки есть на черный день; некоторые, все-таки это поквартирный опрос, к вам приходят домой, спрашивают о сбережениях, и люди, например, живущие на пособие, считают правильным на всякий случай сказать, что у них ничего нет. Но это, конечно, не меняет общей ситуации, просто эта оговорка очень правильная.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, допустим, если мы вот эту осторожность некую оставим за скобками, а может быть, были еще и такие люди, которые не совсем понимают, что такое сбережения? Вот одно дело сбережения на черный день, это означает, что тебе теоретически какой-то суммы должно хватить, я не знаю, на полгода без зарплаты или на год без зарплаты.

Светлана Барсукова: Вы абсолютно правы.

Оксана Галькевич: Другое дело, лежит у тебя 5-10 тысяч, может быть, 30…

Светлана Барсукова: Можно ли это считать сбережениями?

Оксана Галькевич: Это что, сбережение, что ли? Что есть сбережение с точки зрения экономистов, а не социологов?

Олег Сухарев: Ну… С точки зрения экономиста здесь все очень примитивно, я бы даже сказал, лучше об это спрашивать социологов все-таки и психологов даже. А с точки зрения экономики не… Та часть дохода, которая не тратится на потребление…

Оксана Галькевич: Любая?

Олег Сухарев: Любая, а откладывается, она считается сбереженной, отложенная. Она может откладываться на любой период. В общем-то, никаких нормативов, которые бы оценивали, на какой период, нет, то есть берется текущий доход, часть его тратится на потребление, это текущие расходы, вторая часть, которая не потребляется, считается сбережением. То есть если доход условно У, расходы условно буквой Z обозначим, а сбережение – С, то Z+С есть У.

Оксана Галькевич: Давайте просто попросим наших режиссеров показать графику, у нас как раз есть информация о том, каков размер сбережений в зависимости от дохода россиян, там достаточно любопытно. В среднем «Левада-центр», опять же социологи посчитали, это 140-219 тысяч рублей, но при этом все очень зависит от того, каков доход у человека. Если до 20 тысяч, то это сбережения 37-55 тысяч, примерно так; если повыше, то уже другие суммы. Если выше 55, тогда уже такие более-менее ощутимые суммы, 311 или 480, где-то в районе полумиллиона рублей.

Константин Чуриков: Это сбережения за год, да?

Оксана Галькевич: Да, человек может накопить.

Константин Чуриков: За год. Что-то как-то 55 тысяч…

Светлана Барсукова: Нет, это наличие.

Оксана Галькевич: Может быть, не за год… Костя, я не буду говорить, за год не год…

Светлана Барсукова: За сколько лет они накопили, здесь не учитывается.

Оксана Галькевич: В принципе сколько есть.

Константин Чуриков: Слушайте, очень много вопросов с этим…

Светлана Барсукова: Здесь вопросов очень много, потому что на самом деле сбережения – это не только функция от дохода. Вы же понимаете, что представители разных поколений по-разному относятся к необходимости делать сбережения. Например, пенсионеры, даже имея малые доходы, все-таки считают целесообразным что-то… Есть понятие «похоронные деньги» и так далее…

Константин Чуриков: Дисциплина внутренняя какая-то.

Светлана Барсукова: То есть они готовы ужиматься до последнего, но чтобы отложить, может быть, детям помочь, внуку на день рождения и так далее. Молодое поколение ориентировано по-другому: даже имея более высокий уровень доходов, они часто считают нецелесообразным откладывать потребление на потом, не делают сбережения. То есть еще раз говорю, отсутствие сбережений – это не только результат бедности, то есть нет сбережений у двух групп россиян: у тех, кто не может делать сбережения, и у тех, кто не хочет, считая, что дороже жить здесь и сейчас, все впереди, либо, что важно, оставшиеся от потребления деньги инвестировать, например, в коммерческую недвижимость.

Оксана Галькевич: Смотрите, либо те, которые считают, что в СССР копили и что? «Докопились», в итоге ничего не имеем.

Светлана Барсукова: Вот это да.

Оксана Галькевич: Тоже категория.

Константин Чуриков: Смотрите, еще интересная деталь, вот тут справочная информация: по итогам прошлого года россияне направили на сбережение минимальный объем средств за 20 лет. По данным Росстата, доля этих денежных доходов, направленных на сбережение, составила 3.7%, хуже было только в 1998 году. У меня вопрос к вам, уважаемые гости, Олег Сергеевич, к вам в частности, – мы в каких годах сегодня живем вообще?

Олег Сухарев: Мы живем в 2019-м. Другое дело, что, вы понимаете, человек, даже если он из той группы, как сказал социолог нам, молодой, больше доход, он все равно тратит больше в силу того, что потребности выше, динамизм жизни. Но он все равно может откладывать, например, на покупку, то есть откладывать какие-то средства, например, на машину, или на дачу, или…

Константин Чуриков: Да на тот же гаджет, не в кредит, но отложить.

Олег Сухарев: На тот же гаджет, на отложить. Это тоже форма сбережений. Поэтому сбережения охватывают многие группы. Конечно, распределение этой величины по разным группам разное. Но проблема состоит вот в чем. Если у вас экономика не развивается и доходы не растут, то в экономическом смысле сбережения – это часть созданного дохода, они из воздуха не возьмутся никогда, часть дохода вы откладываете. А если эти доходы не растут, например, снижаются или растут очень незначительно, то есть экономика не развивается; если очень высок уровень бедности, эти люди сводят концы с концами, живут от зарплаты до зарплаты, у них нет возможности ничего отложить, понимаете, на черный день все равно пытаются откладывать, даже бабушки с пенсии откладывают на похороны, это общеизвестно, это уже звучало.

Но вы понимаете, все равно это как бороться с бедностью за счет бедных, точно так же и вот этот вид сбережений. То есть мало того, что доход и так низкий, но человек сам себя ограничивает и делает эту часть сбережений… Но обычно у бабушек этот вид сбережений диванный, то есть мало кто несет эту сумму в банк.

Светлана Барсукова: По-разному бывает.

Олег Сухарев: Хотя есть определенная категория лиц, есть продвинутые бабушки уже у нас, которые пользуются банковской системой, но тем не менее.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Вот если верить Росстату, то последние 6 лет мы неуклонно год от года беднеем, то есть все 6 последних лет реальные доходы населения сокращаются. Вы знаете, что у нас сменили главу Росстата, и в 2019 году поменяли методику исчисления, кстати, реальных доходов. Теперь по новой методике, в чем суть новации? Будут учитывать теперь еще сезонные заработки, нерегулярные всякие разовые подработки и, кстати, рентные платежи. То есть номенклатура видов доходной деятельности резко расширяется, это должно как будто бы спасти положение.

Константин Чуриков: Это если они это смогут еще зафиксировать и доказать.

Светлана Барсукова: Да. И тем не менее за первый квартал 2019 года мы имеем падение реальных доходов по сравнению с первым кварталом 2018 года. Но это связано с тем, что в марте 2018-го были выборы, первый квартал 2018-го пришелся на щедрые выплаты под эгидой выполнения майских указов: учителя, врачи и научные сотрудники дали вот этот всплеск в статистике.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, а государство, которое, предположим, тоже получает вот это исследование «Левада-центра» и видит, что у большинства российских семей нет уже этого запаса прочности, подушки безопасности, – как оно должно на это реагировать? И будет ли реакция? Или там нехай они сами по себе, мы сами по себе, как-нибудь выкрутятся?

Олег Сухарев: Это вы меня спрашиваете?

Константин Чуриков: Да.

Олег Сухарев: Дело в том, что, вы понимаете, уже коллега сказала, что опросы в общем-то условная вещь. Кроме того, правительство получает информацию от Росстата и, я надеюсь, от специальных служб, которые имеют аналитические структуры, тоже зондирующие наше общество. И эти отчеты не должны афишироваться. Я надеюсь, что… Они были в СССР, это делали соответствующие управления КГБ СССР. Я надеюсь, что они есть сейчас в ФСБ такие службы, которые кладут на стол президента соответствующую правдивую, более правдивую даже, она всегда была более правдивой, информацию…

Константин Чуриков: То есть руководство страны так или иначе знает, как на самом деле?

Олег Сухарев: Я думаю, должно знать, да, знает или нет, я точно сказать не могу, я не допущен в те круги.

Светлана Барсукова: Официально…

Олег Сухарев: Но проблема состоит в том, что если снижаются доходы, о каких сбережениях можно говорить? Люди это снижение компенсируют, даже те, кто имел, начинают снимать с книжек, для того чтобы поддержать свой уровень потребления, решить какие-то задачи и так далее, и сбережения снижаются. Вот мы делали расчеты, и норма сбережения снижается уже значительный период времени.

Оксана Галькевич: Норма сбережения – это то, что человек может себе позволить?

Олег Сухарев: Нет, норма сбережения – это отношение величины сбережений к продукту, С к У. Значит, и величина тоже. Но и реальные располагаемые доходы снижались. То есть вот этот момент… Да, и еще мы имеем тренд снижения процентной ставки. Кстати, при снижении процента, конечно, снижаются в среднем при прочих равных побудительные мотивы отнести определенную часть дохода в соответствующее учреждение.

Константин Чуриков: Конечно, какой смысл, да.

Олег Сухарев: И должно расти потребление по идее, при снижении процента в общем смысле, при известных оговорках интенсифицироваться инвестиции должны и валовое потребление, а этого не происходит в России.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Вообще была официальная реакция Кремля, то есть Песков сказал, что данные опроса «Левада-центра» были приняты к сведению, про них Кремль знает и будет действовать с учетом этого. Но на самом деле, конечно, ничего нового в данном случае опрос не сказал. Существует помимо прямых свидетельств масса косвенных свидетельств того, что доходы населения падают. Например, вот за последние 15 лет у нас в 2018 году был рекорд по минимальному количеству торговых площадей, введенных в производство, понимаете, минимальный за 15 лет. Потому что люди перестали нести деньги в торговые центры.

Константин Чуриков: У меня в доме, где я живу, весьма проходимая улица, закрылся банк, закрылся магазин «Мир инструментов», закрылся магазин винный, салон красоты открылся и закрылся.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем, что в доме у Ларисы в Ростове-на-Дону, где она живет.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Лариса, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Начнем с того, что у меня семья военнослужащих, и родители военнослужащие, и мы военнослужащие. Сейчас мы уже на пенсии, мне сейчас 53 года. Муж ушел на пенсию в 45. До этого, в 35 лет он, скажем так, на постоянном месте службы был в городе Грозный.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: На тот момент у нас квартиры не было, мы у родителей, у пенсионеров, выкупили квартиру в силу того, что могли продать, потому что уехали на землю, купили землю, построили дом, а квартира 3-комнатная оставалась на брате, потом брата они забрали, квартира осталась пустой. Мы выкупили эту квартиру. Дальше, значит, все деньги, которые нам обещали боевые, нам не выплатили, это минус был, то есть деньги были в меньшем количестве, чем нам обещалось. Но тем не менее муж 11 лет прослужил там. За это время нам не дали квартиру, но за это время мы скупили золото…

Константин Чуриков: Собака даже негодует по этому поводу. Лариса, спасибо за ваш звонок.

Сразу еще Андрея послушаем.

Оксана Галькевич: Следом давайте, а то у нас очень много людей в очереди долго ждали. Череповец, Андрей.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Дозвонился все-таки до вас наконец. У меня вот такой, как говорится, разговор к вам. Вот у вас про накопления сейчас речь идет. Нам государство никак не даст накопить, потому что у нас промышленность не развивается. Даже вот мне 45 лет, за 45 лет у меня те накопления, которые были, я пытался делать, у нас обвал рубля, кризис, у нас эти деньги просто обнулялись. Никаких шансов что-то накопить абсолютно нет. Нашему государству…

Оксана Галькевич: Но подождите, Андрей, вам 45 лет, простите, когда они совсем уж прямо обнулились, в 1990-е гг., вы были еще сравнительно молоды. Потом было еще 19 лет, чтобы какие-то накопления сделать, сбережения.

Олег Сухарев: Он говорит о другом.

Зритель: Все равно. Но я доскажу свою мысль. Нашему государству нужен народ бедный и тупой, нами проще управлять. Нам не дадут сбережения какие-то сделать, накопления какие-то. Потому что я сейчас как частный предприниматель, я грузоперевозками занимаюсь, по новостям слышно, как это все сложно и трудно, как нас тот же самый Сечин, Миллер, Роттенберги давят, душат налогами, пятым-десятым, у нас есть только на еду, какие могут быть накопления? На еду и на запчасти автомобиля.

Оксана Галькевич: Спасибо, Андрей.

Константин Чуриков: А как бы так нам всем объяснить, что мы вот не хотим быть бедными и тупыми, что мы как-то вот себя по-другому позиционируем?

Светлана Барсукова: Так позиционировать можно себя по-разному, вести себя правильно.

Константин Чуриков: Вести себя…

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, смотрите, вот все-таки по опросу «Левада-центра» получается, что 65% российских семей не имеют сбережений. Однако если бы это все были только бедные люди, тогда их было бы все-таки гораздо меньше, у нас в стране сейчас по официальной статистике 19–20 миллионов бедных людей, это примерно 13%.

Светлана Барсукова: Ну так это то, что я говорила.

Оксана Галькевич: Это 13% населения, но не 65%.

Светлана Барсукова: Конечно, это не только бедные.

Оксана Галькевич: А кто все остальные?

Светлана Барсукова: Это люди, у которых, во-первых, нет доверия к банковской системе, они считают, что лучше на деньги лишнюю стиральную машинку купить, когда-нибудь эта сломается, новая пригодится.

Оксана Галькевич: Не откладывать, как говорится, этот спрос на жизнь нормальную, да?

Светлана Барсукова: Да. Коммерческую недвижимость купить, инвестировать, может быть, в бизнес, хотя это редкий случай, дополнительную квартиру купить, понимаете?

Оксана Галькевич: Ипотечники тоже в этом списке?

Светлана Барсукова: Да-да, то есть разные формы. Или, не знаю, пока есть возможность, попутешествовать и так далее. То есть вот в этой теме присутствует очень много составляющих помимо бедности и низких доходов.

Константин Чуриков: Но те же ипотечники все-таки в зоне огромного риска, потому что они платят по кредиту, они-то уж точно ничего не могут накопить, вообще там уже ситуации безвыходные. Кстати говоря, нет у вас ощущения, что как-то государство сегодня так вот людей загоняет в ипотеку, предлагает такой вариант, значит, рассказывает, как вот сейчас из материнского капитала перепадет, сейчас еще третьего родишь, тебе еще обломится денег. Но ведь удачное сегодня время, для того чтобы взять ипотеку с такими вот низкими доходами, как у очень многих людей?

Олег Сухарев: Я так не думаю. Я вообще как человек, который занимается 24-й год экономической наукой, и себя самого, и своих родных настраиваю не брать никогда кредитов, планировать финансы так, чтобы то, что зарабатывал, и использовать, не влезая в кредитные схемы разные. А ипотека… Ну это разновидность же кредита, в общем-то она является очень большим бременем, многим людям она очень тяжела… Собственно говоря…

Оксана Галькевич: Я предлагаю просто сейчас посмотреть как раз на реальную жизнь людей в реальных городах. У нас есть небольшой сюжет из Свердловской и Ярославской областей.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот такие две разные истории, разный остаток средств, разные возможности.

Оксана Галькевич: Разные совершенно возможности, все как-то выкручиваются, даже многодетная семья у нас была показана, четверо детей.

Вы знаете, я здесь, когда мы говорили о том, сколько в России не имеют сбережений, вспомнила, что как-то не так давно рассказывалось нам о том, что американцы тоже не очень-то любят. Экономика побогаче, вообще страна побогаче, люди как-то несколько иначе живут, но они тоже не очень здорово делают накопления, тоже примерно нашла те же самые цифры, 62% всех американцев не имеют накоплений больше тысячи долларов, немного совсем. Но тем не менее ситуация разная. Чем ситуация в российских семьях и ситуация, собственно, в американских семьях отличается? Чем, собственно, опаснее у нас, чем у них эта история?

Светлана Барсукова: Ну есть такой косвенный показатель бедности, как доля дохода, которая идет на продукты питания. Если в этом смысле сравнивать американское общество и российское, то явно не в пользу россиян. Считается, что если вы более половины зарабатываемых денег тратите на продукты питания, это уже симптом того, что вы достаточно напряженно финансово себя чувствуете.

Оксана Галькевич: А это наша ситуация как раз, да?

Светлана Барсукова: А у нас… Это в среднем по России почти так. А если вы разделите российское общество на квартили или квантили, то есть на группы по возрастанию дохода, то окажется, что, конечно, высокодоходные группы ничтожную часть своего дохода тратят на продукты питания. Даже если вы закупаетесь в самых дорогих магазинах, вы все равно в три горла есть не будете, все равно объем потребления лимитирован вашими биологическими возможностями. А если вы возьмете самую низкодоходную группу, то там фактически все деньги, остающиеся после коммунальных, необходимых расчетов с банками, все это проедается, просто проедается. Вот эта необходимость проедать заработанное считается одним из признаков вообще бедности. И в этом смысле американцы, даже если они не имеют накоплений, значительно меньшую часть своих денег тратят на продукты питания.

Константин Чуриков: Слово нашей зрительнице Татьяне из Подмосковья. Татьяна, здравствуйте. Сколько у вас получается накопить и получается ли вообще отложить?

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я уже немножко накопила. Я уже на пенсии, в прошлом году ушла на пенсию. Теперь были накопления можно сказать приличные, но пришлось потратиться. Наверное, придется поработать еще. Собственно говоря, я и не против, а то что-то я за год так обленилась…

Но, собственно говоря, я читаю тут бегущую строку, дешевый телефон… Ну я могу себе купить и дорогой телефон, но я думаю, мне он как средство связи совершенно не нужен. Первое… Ну, конечно, я накопила, начала копить, ваш корреспондент уже спрашивал, где-то с нулевых, когда я поменяла работу, стала ездить в Москву. Да, было нелегко, мне было все-таки уже около 50 лет, но ничего, я выдержала, поднакопила денег, помогла сыну. Теперь у меня две внучки, думаю, и им надо что-то такое бы оставить.

Константин Чуриков: Татьяна, а вот еще проясните такой интересный сюжет последнего времени. Вот вы пенсионерка, вы помогаете сыну. Сын, наверное, взрослый, правильно, работает?

Зритель: Нет, вы знаете, сын у меня не просит, я сама помогаю, если у меня есть возможность. Сын взрослый, у него двое детей, но, к сожалению, у сына вот заболевание, у него инвалидность II группы, но он работает. Так что, собственно говоря… Я вот копила как раз где-то с нулевых годов вот до 2018 года, год назад я ушла. Собственно говоря, истратить можно все, получил и тут же… Я знаю некоторых, все пошли и размотали, денег нет, все, за неделю. Но я так и молодым своим говорю: вы, собственно говоря, денежки какие-никакие, а все-таки откладывайте.

Константин Чуриков: То есть это все-таки еще и вопрос дисциплины, вопрос поведения.

Оксана Галькевич: Индивидуальный такой фактор, да. Спасибо, Татьяна.

Константин Чуриков: Спасибо.

Уважаемые гости, чтобы далеко не ушли от темы, давайте с другого края зайдем, с другого конца. А что касается… Ну хорошо, вернее плохо, доходы реальные не увеличиваются, падают. Но у нас же цены растут.

Светлана Барсукова: У нас цены растут.

Константин Чуриков: Тут что в состоянии сделать власть, наш финансовый блок, чтобы как-то вот они не так сильно росли? Что для этого требуется?

Оксана Галькевич: Сделали, НДС прибавили 2%, еще много чего сделали, нормально, умеют. Я ответила на вопрос?

Светлана Барсукова: Ну а что? Только развитие экономики.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, мы так скромно говорим о главном.

Светлана Барсукова: Ведь понимаете, да, но в это все упирается. Ведь мы постоянно говорим, что есть бедные, есть богатые, это страна чудовищного неравенства. У нас разница в доходах между бедными и богатыми катастрофичная. Но дело же, проблема не в том, что есть богатые, а в том, какова природа их богатства. То есть если я вам назову имена – Билл Гейтс, например, Илон Маск, встает целый такой ассоциативный ряд, – это люди, которые изменили фактически историю человечества. Сколько бы ни было нулей на их счетах, меня это, честно говоря, не волнует…

Константин Чуриков: Абсолютно.

Светлана Барсукова: …потому что эти люди нечто сделали.

Константин Чуриков: А в каком объеме, еще какой благотворительностью один из них занимается…

Светлана Барсукова: Но когда я вам назову имена самых богатых, скажем, мексиканских людей, из Мексики, или многих из России, у вас ничего в голове не откликнется.

Оксана Галькевич: Да, давайте не стесняться, мексиканцев мы плохо знаем, а вот там предприятия…

Светлана Барсукова: Просто ничего, потому что эти люди сидят просто на рентных каких-то потоках и получают астрономические суммы за то, что заняли, значит, правильное место в этой неправильно организованной экономике.

Оксана Галькевич: Подождите, на каких рентных местах-то?

Светлана Барсукова: То есть проблема не в том, что есть богатые, а в том, что стоит за, каковы источники их богатства, за что общество с ними так щедро расплатилось.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, они не на рентных местах стоят, они сидят на местах, которые строились в свое время всей страной, понимаете, комсомольские стройки, коммунистические стройки…

Светлана Барсукова: Безусловно.

Оксана Галькевич: А потом это все оказалось в руках прекрасных людей, они сейчас пентхаусы на Манхэттенах покупают, сегодня как раз статья Forbes, кто куда вкладывает деньги, российские олигархи прямо… Вы знаете, у них очень широкий диапазон хобби и интересов.

Константин Чуриков: Олег Сергеевич, прозвучало предложение как раз главы Следственного комитета Бастрыкина, что вот наши олигархи, которые разбогатели в 1990-х гг., могут принести пользу родине сегодня, вложиться в нацпроекты.

Оксана Галькевич: Купить пентхаус в Воронеже, например, хотя бы.

Константин Чуриков: Например.

Оксана Галькевич: Как-то пошевелить рынок недвижимости в этом городе.

Олег Сухарев: Вот вы первый вопрос задали про инфляцию.

Константин Чуриков: Да.

Олег Сухарев: Так вот инфляция, конечно, способна серьезно обеднить население, что и делает она. Но если темп роста доходов превышает темп роста цен, то большой опасности инфляция не представляет, сверхопасности, так скажем, что мы и наблюдали, кстати, в 2000-е гг.: инфляция была значительно ниже по официальной данным 5–7%, она была за 10%, но темп роста дохода был достаточно высокий на определенных участках 2000-х гг., и этот темп превышал темп роста цен. Поэтому люди не ощущали так инфляцию болезненно.

А у нас… Мы впустили кризис 2014 года через импортированную инфляцию, через громадный обвал, крупную девальвацию, на которой были выведены значительные ресурсы из страны, до 150 миллиардов долларов в 2014-2015-х гг. Импортированная инфляция при высокой зависимости от импорта привела к резкому и серьезному скачку цен, который начал гаситься монетарными способами. Способ запуска, сам механизм был не монетарный, он наслоился на другие факторы немонетарные – монопольные структуры, издержковые механизмы в экономике, структурные проблемы, провоцирующие рост затрат, высокий уровень трансакционных издержек повсеместно в силу институциональных многочисленных наслоений и реформ – все это играло и играет проинфляционно.

И вот в этих условиях инфляцию начали давить монетарно, а монетарно как? Это как раз били по росту доходов, как раз сдерживали спрос, потребление. И по существу мы обвалили три компонента ВВП: валовое потребление, инвестиционные расходы и правительственные расходы, которые придерживались, в том числе и местами сокращались по социальным направлениям.

Константин Чуриков: Подождите, то, о чем вы так сейчас красноречиво рассказали, – это с вашей точки зрения вульгарная ошибка была допущена в 2014-2015-е гг., так?

Олег Сухарев: Вот так мы обеспечили снижение реальных располагаемых доходов на протяжении 5 лет, и сейчас уже 6-й начинается год, когда они снижаются, не растут, так скажем аккуратно, как минимум.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, а откуда тогда, все-таки парадоксальные какие-то… Знаете, информация вам как экономистам и социологам, Светлана Юрьевна, наверное, больше говорит, чем нам, но как вот объяснить тогда, что при всем при этом 65% не имеют сбережений, доходы не растут 6-й год, но общий объем сбережений российских граждан достиг 33 с лишним триллионов рублей, только за прошлый год накопили 3 триллиона, это на 10% больше, чем в 2017-м.

Константин Чуриков: Это кто накопили эти 3 триллиона?

Олег Сухарев: Так это очень просто…

Оксана Галькевич: Понимаете, скорость накоплений у тех, кто копит, выросла, и какие-то колоссальные суммы.

Олег Сухарев: Очень просто на это ответить. Дело в том, что вот эти рецессионно-стагнантные годы, их там назовем условно, потому что есть 2 года рецессии, остальные годы стагнацией называются, но неважно. В эти годы реальные располагаемые не росли, зарплата даже снижалась в среднем по экономике, а прибыль, например, возросла в банковском секторе и достаточно серьезно. И эти люди имеют счета и внутри России тоже, и их сбережения… Они из прибыли, так сказать, из дивидендов… То есть владельцы капиталов, владельцы собственности.

Понимаете, у нас система, когда право владеть позволяет получить в среднем при прочих равных больший доход, чем право не владеть. То есть сразу ученые, врачи, учителя, пенсионеры, студенты, инженеры, госсектор в своем подавляющем большинстве реализуют право не владеть, у них нет крупных активов, у этих людей, у них нет скважин, у них нет корпораций во владениях, «Роснефти» и так далее. Вот они реализуют право не владеть, так? Они не владеют крупными активами; пиджаком своим, своей квартирой – это не крупные активы, дача – это не крупный актив.

Константин Чуриков: Ну понятно, да.

Олег Сухарев: А вот, понимаете, кто-то владеет пятью фабриками, пятью заводами и так далее. То есть нужно смотреть структуру сбережений и сберегательную вот эту, расклад дать, то есть проводить структурный анализ. У нас же сравнивают все агрегатами, без выяснения нюансов, а это неверно.

Константин Чуриков: Хорошо. Но в этой конфигурации вот этим, значит, банкирам, владельцам газет, пароходов, условно говоря, мы же все-таки как такая кормовая база нужны? Они же заинтересованы в том, чтобы у нас что-то было и мы им что-то приносили, с ними расплачивались за товары и услуги?

Олег Сухарев: Если они живут на спекуляциях и на выводе капитала, в чем они заинтересованы? Они заинтересованы в сырьевом функционировании и трансакционном, трансакции, трансакционный сектор, разбухший до 70%...

Константин Чуриков: Или они уже взаимодействуют напрямую с государством, минуя нас как институт, да? То есть те же госзакупки, я не знаю, еще что-то?

Олег Сухарев: Ну госзакупки – это отдельная тема, но можно и так сказать не применительно к госзакупкам, по госзакупкам можно отдельно поговорить.

Оксана Галькевич: В другой раз, сейчас все-таки по сбережениям.

Олег Сухарев: Но дело в том, что проблема состоит, что с людей собирают ресурс любой, например, решают проблему бедных за счет бедных, пенсионная реформа…

Константин Чуриков: Что вы смеетесь, Светлана Юрьевна?

Олег Сухарев: Выстраивают правила, чтобы мы любыми способами кредитовали государство, даже программируют так банкоматы, где мы расплачиваемся за мобильный, еще за что-то, таким образом, чтобы содрать побольше сумму.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна…

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна…

Олег Сухарев: Я могу рассказать, как это делается.

Светлана Барсукова: Нет, конечно, население необходимо, и необходимо, чтобы не было каких-то социальных волнений. Поэтому нефтяные деньги тонким слоем размазываются, безусловно, по всему населению.

Константин Чуриков: Где мажут больше?

Оксана Галькевич: Пленочкой такой, знаете, нефтяной они размазываются.

Светлана Барсукова: Тонкой пленочкой, да. То, что финансовый сектор блюдет свои интересы, видно даже на вот этой эпопее по вступлении страны в ВТО. Мы же открыли границы по очень многим параметрам, но мы не впустили, например, иностранные банки, которые могли бы предложить кредиты по принципиально другим, кстати, процентным ставкам, то есть это было четко защищено. Условие вступления России в ВТО было таково, что никакой конкуренции западной финансовой системы наш российский финансовый сектор не испытывал, это было четко защищено.

И нужно понимать, что так устроено общество, что если нет реальной политической конкуренции, демократии, то власть имущие всегда было защищать свои интересы. Посмотрите вот просто хронологию последних лет, вот даже пенсионная реформа – это же не просто повышение возраста, 2 миллиона россиян надеялось, выйдя на пенсию в наступивший год, получать дополнительно к своим доходам, которые многие из них продолжали бы работать, дополнительно сумму пенсии. То есть 2 миллиона россиян ошиблись в своей жизненной стратегии, они не получат этих денег.

Оксана Галькевич: Да, и хоть как-то выдохнуть немножко.

Светлана Барсукова: Реформа НДС, на 2% повышение… То есть вот ряд мероприятий, которые бьют по доходам вот этой низкодоходной группы населения. Вместе с тем обсуждение прогрессивной шкалы налогообложения не ставится в повестку дня, согласитесь.

Константин Чуриков: Почему, спрашивают очень многие наши зрители.

Светлана Барсукова: Вот-вот. Но ответ – потому. Потому что… Официальная версия такова, что люди, у которых высокие доходы, даже выплачивая равные с вами 13%, в абсолютном выражении платят в бюджет больше. Но забывается про…

Константин Чуриков: Они платят как люди или как юрлица? Вот тут тоже...

Светлана Барсукова: Нет, юрлица как с прибыли, с личных доходов 13%. Но дело в том, чтобы забывается: когда у вас очень высокий ценник ваших доходов, это, как правило, другая природа этих денег. Это инвестиционный доход, это рентная составляющая…

Оксана Галькевич: То, о чем сказал Олег Сергеевич, да.

Светлана Барсукова: Если природа дохода другая, то и платить же они должны… Если вы возьмете ту же Америку, про которую вы вспоминали, ведь там же фактически есть уровень дохода, выше которого зарабатывать ну просто нецелесообразно, потому что у вас заберут фактически все.

Оксана Галькевич: Огромные налоги, да.

Давайте Красноярску предоставим слово, ночь там уже глубокая. Ольга хочет высказаться. Ольга, здравствуйте, говорите.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите-говорите.

Зритель: Здравствуйте, наверное, так, уважаемые ведущие. Я просто вот сегодня смотрю и не могу ничего понять, к кому относится такая категория, ничего не накопили. Вот я объясняла, что мне 70 лет, я живу с мамой, которой 91 год. Ну что мы можем накопить? Вот то, что моя мать накопила себе на смерть, в 91 год она готовится уже к ней, мы и то вынуждены были отдать все внучке, то есть моей дочери.

Вот у меня сын погиб в армии, осталась у меня единственная дочка, концы с концами не могут свести, помогаем мы, пенсионеры, отдаем все последнее. Дело в том, что в 2015 году родился второй ребенок, получили материнский капитал. Извините за это слово, залезли в эту ипотеку, в каббалу, 18 тысяч платят каждый месяц! Муж работает, 35 тысяч получает, она работала, 22 тысячи получала. Дело в том, что дети болеют без конца, ей предложили уволиться. Вот скажите мне, пожалуйста, как можно платить 18 тысяч ипотеку, платить за квартиру, еще там не говоря о том, что детей куда-то надо в какие-то там кружки… Вот, например, внучка у меня маленькая, 4 года, и на шпагат садится, и все, но нет возможности никуда отдать ее, ну никуда!

Оксана Галькевич: Понятно, да.

Константин Чуриков: Ольга, да…

Зритель: Вы понимаете? Такое бедствие, уже дело до развода, мы с бабушкой плачем, понимаете? 91 год, а мне 70, что мы можем сделать? Последнее отдаем. Вот сейчас если случится что с матерью 91 год, у нас даже похоронить нет денег, потому что все, что было, все отдали.

Константин Чуриков: Кошмар какой-то.

Зритель: Всю пенсию.

Константин Чуриков: Спасибо, Ольга, за ваш звонок. Дикая история… Я даже не знаю, просто сложно даже после этого говорить.

Смотрите, ладно, вернемся к ипотеке проклятой. Доход на семью, вот я записывал, 36 плюс 22, получается 58 тысяч, ипотека, плюс еще есть обязательные платежи, коммуналка, питание…

Светлана Барсукова: Да-да.

Константин Чуриков: Ипотека 18 тысяч, то есть в принципе за вычетом каких-то обязательных вещей, не считая ипотеки…

Оксана Галькевич: …ничего не остается.

Константин Чуриков: То есть ипотека может составлять больше половины семейного дохода?

Светлана Барсукова: Вообще по статистике 15% людей, которые имеют кредитные обязательства, отдают более половины своих доходов сейчас в погашение кредитных задолженностей, 15% всех имеющих кредиты. Вот это статистика.

Оксана Галькевич: Да, Светлана Юрьевна, но тут вопрос на самом деле о финансово-кредитной организации, которая дает добро на выдачу этого кредита. Они ведь должны как-то смотреть на ситуацию не только с точки зрения того, чтобы сожрать заработок этих людей, но и с точки зрения…

Константин Чуриков: Посочувствовать?

Оксана Галькевич: Нет, могут быть проблемы у этого плательщика, правда? Он может оказаться неблагонадежным через какое-то время…

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: …а стало быть, наверное, лучше с ним не связываться? Ну и это уже как следствие не ввергать их в эту каббалу, нет? Я неправа?

Светлана Барсукова: Нет, вы же понимаете, что в высоченные проценты, под которые они дают деньги, заложена как раз компенсация на невозврат некоторых кредитов, которые вы раздаете. То есть вы заранее…

Оксана Галькевич: То есть все наши слезы, все наши горести заложены во все эти проценты, договоры?

Светлана Барсукова: Безусловно. А потом что значит… Понимаете, у всех есть почка, которую можно… Потом суррогатное материнство, вы забываете. Вы знаете, что вообще наша страна в числе тех немногих стран, где разрешена практика суррогатного материнства?

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что мы очень богаты, просто мы этого не знаем?

Светлана Барсукова: Я вам хочу сказать, что это реальное бедствие сейчас, когда очень многие молодые женщины, спасая семью от выселения, например, потому что у них ипотека горит, от полной нищеты, рожают детей. Индустрия суррогатного материнства сейчас по стране идет, женщины из провинции буквально так уже спасают семьи.

Оксана Галькевич: У нас был такой звонок однажды, я помню, в прямом эфире из Кировской области…

Константин Чуриков: Было, было такое.

Оксана Галькевич: Не самая богатая территория в нашей стране. Да, вы правы, на самом деле действительно так, люди идут на все что угодно, только как-то прокормить свою семью.

Константин Чуриков: Вы знаете, уважаемые гости, тот случай, когда просто хочется скорее закончить эту ужасную, грустную тему. А вообще повод для встречи по таким темам? Потому что вы знаете, что нам пишут? «В нашей стране можно накопить только долги», «У меня отняли все, что только можно». Вы знаете, это сплошной стон.

Олег Сухарев: Вы поймите, дело в том, что многие экономические системы долговые и развиваются на долговом принципе. Но долги долгам рознь. Когда в основе долгов нищета, понимаете, отсутствие роста доходов, отсутствие возможностей реализации людей, социальные провалы, увеличивающееся неравенство, при оттоке капитала значительном, понимаете, валютно-процентный рычаг, мы опять к нему вернулись после 2014-2016-х гг., и опять возвращается отток такой же.

Я бы здесь со Светланой немножко поспорил, потому что в ВТО всегда идут пертурбации, например, между Францией и США о гормонсодержащем там мясе и о продуктах культуры, то же самое и по банкам здесь были договоренности. Но это не факт, что они бы пришли сюда с меньшими ставками, вот же в чем дело. И вот эта компрадорская система фактически основана на жесточайшей эксплуатации людей, разных слоев по-своему.

Оксана Галькевич: Точку здесь поставим.

Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, была у нас в эфире, и Олег Сухарев, профессор экономики Российской академии наук. Спасибо, уважаемые гости.

Олег Сухарев: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо.

Это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

К Теме дня подключаются эксперты Светлана Барсукова и Олег Сухарев

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты