Ничто не вечно, даже вечная мерзлота

Ничто не вечно, даже вечная мерзлота | Программа: ОТРажение | ОТР

Таяние многолетней криолитозоны - реальная угроза. Что будет с северной инфраструктурой?

2020-06-16T21:32:00+03:00
Ничто не вечно, даже вечная мерзлота
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Алексей Малый
эксперт ОНФ, доктор экономических наук, почетный строитель России
Александр Кислов
заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор географических наук, профессор МГУ
Александр Васильев
главный научный сотрудник Института криосферы Земли Тюменского научного центра Сибирского отделения РАН

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию. По-прежнему в прямом эфире программа «ОТРажение», вместе с вами сегодня Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да. У нас две еще интересных темы впереди. Ну что, и переходим...

Анастасия Сорокина: Три!

Александр Денисов: Три, три даже, обсчитался немножко.

Анастасия Сорокина: Ну что ж, приступим.

«Ничто не вечно, даже вечная мерзлота»: ученые предупреждают, что экологическая катастрофа с «Норникелем» – это только начало. Таяние многолетней криолитозоны – это реальная угроза, которая может привести к непоправимым последствиям. Ну что же в этом случае делать с нашей северной инфраструктурой? Вот об этом мы и спросим у экспертов.

Александр Денисов: Да. Ну и как раз у нас первый эксперт за инфраструктуру и отвечает, можно сказать, в курсе – Алексей Алексеевич Малый, эксперт Общероссийского народного фронта, почетный строитель России.

Алексей Малый: Добрый вечер, добрый вечер, уважаемые телезрители, добрый вечер, уважаемые друзья. Очень интересная тема.

Основания и грунты, для строительства это очень важно, на чем построено здание, сооружение, дорога, от этого зависит, так сказать, как она будет стоять. И вот вечная мерзлота в нашей стране занимает больше половины территории, и я считаю, что давно нужно было обратить на нее внимание. Ну вот случай в Норильске привлек внимание ученых, привлек внимание общественности, и мы сегодня можем о ней поговорить.

Александр Денисов: Да. Алексей Алексеевич...

Алексей Малый: Я знаю, что вечной мерзлоты не бывает... Я могу говорить еще?

Анастасия Сорокина: Да-да-да, конечно.

Александр Денисов: Да, конечно-конечно.

Алексей Малый: Да. Я считаю, что вечной мерзлоты не бывает, она живет, она увеличивается, уменьшается. Вот нам известен случай, когда в 1936 году в Норильске уже рухнуло здание, так сказать, из-за того, что вечная мерзлота изменила свою температуру, с тех пор советские еще ученые начали этот вопрос исследовать. И мы понимаем, что грунты, если они не скальные, очень зависят от температуры этой самой вечной мерзлоты так называемой. То есть условно если температура -2, то несущая способность одна, а если температура -5, то несущая способность в 2–3 раза выше.

И эта температура стала меняться, стала меняться в последнее время в сторону увеличения, потому что меняется температура в целом на планете, плюс меняется постоянно температура в городе, это от каких-то технических воздействий, водопровод, канализация, теплотрасса, жилое здание, ларек какой-то там и так далее, все влияет на температуру. Даже скопления снега: вот если зимой в городе накопился снег большой, где-то куча большая, уже под этим снегом мороз землю не промораживает дальше, и вечная мерзлота уже как бы теряет верхний слой.

И я считаю, что за состоянием вот этих мерзлых грунтов нужно следить, нужно постоянно мониторить, и доступ должен быть к ним условно на уровне начальника ЖЭК, в любой момент, чтобы все понимали, под каким зданием как изменяется температура и насколько...

Александр Денисов: Алексей Алексеевич, а есть сейчас у нас орган, который отвечает и обязан следить вот за состоянием арктической инфраструктуры, что происходит с вечной мерзлотой, ну уже не вечной, мы поняли? Кто-то отвечает или нет?

Алексей Малый: К сожалению, сегодня такого централизованного органа в нашей стране нет, никто не отвечает за это конкретно. Есть группа ученых, которые этим занимаются, кто-то на этом специализируется; есть в определенных городах какие-то компании, которые выигрывают гранты или выигрывают конкурсы, следят за этим 3–5 лет, потом уходят вместе с данными, и городская администрация начинает заново собирать данные, так сказать, о состоянии мерзлых грунтов в его городе, таких случаев сегодня очень много.

В общем, в перестроечное время мы с вами просто попали в такую неудобную ситуацию, когда постоянный, системный мониторинг за этим был, так сказать, прекращен и заново правильно не организован. Хотя вот многие компании, которые ведут свои работы, так сказать, в условиях вечной мерзлоты, за этим наблюдают и имеют свои довольно хорошие группы мониторинга, хорошее оборудование и так далее. Я думаю, что об этом должны подумать все городские администрации, муниципалитеты и тоже сделать это наблюдение регулярным, а самое главное – доступным.

Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас уже есть построенные дома, которые оказались в ситуации, что, скажем так, эти изменения могут в ближайшем будущем повлиять на их состояние. Стоит ли сейчас каким-то образом готовиться к изменениям, чтобы избежать катастрофы? Как-то их укреплять или выселять людей? Вот есть ли такая опасность в ближайшее время?

Алексей Малый: Это заключение должны дать эксперты по каждому конкретному объекту. На каждом квадратном метре своя ситуация. У нас сегодня достаточно высокоточной аппаратуры, для того чтобы очень недорого обследовать на 10, 20, 30, даже на 100 метров и очень точно. Потому я просто предлагаю, так сказать, тем, кто заинтересован, сделать какие-то быстрые достаточно мониторинги ситуации и в дальнейшем ситуацию наблюдать, и ничего страшного не случится.

Александр Денисов: А что это за методы, расскажите, что там? Маячки ставить на стенах, чтобы посмотреть, пойдут ли трещины или нет? Как это делают? Или съемка с вертолета, не знаю, ультразвук? Там что делают?

Алексей Малый: Вы знаете, я в первую очередь говорю о наблюдении за состоянием мерзлых грунтов, но для этого надо знать исходное состояние. То есть когда здание строилось, допустим, 30–40 лет назад, то производились расчеты несущей способности, и они производились по тому состоянию, производилось бурение на 10–20 метров, делались какие-то исследования, так сказать, засекалась какая-то температура, делался расчет. То есть если здание построено условно на скальном грунте, то все равно, какая у него температура, его несущая способность не меняется; если там песок и суглинок, там, понятно, меняется; а если там болото, то меняется кардинально, такие здания просто проваливаются. Потому как бы в каждом случае надо очень внимательно его исследовать. То есть вот случай, который произошел, он обратил внимание на эту проблему.

Анастасия Сорокина: Но ведь еще же, простите, в январе было поручение Владимира Владимировича Путина подготовить вот как раз общую базу, в которой была бы информация по обстановке, по экологической ситуации, по тем районам опасным, и до сих пор этот проект почему-то недоработан. Это какой-то, видимо, такой сложный проект, процесс подготовки?

Алексей Малый: Проект действительно сложный, много всяких интересов разных ведомств, разных собственников, и потому, собственно говоря, всегда вот на этой межведомственной неурядице все и завязло. Но я думаю, что вот этот случай как бы дал нам возможность еще раз этот вопрос поднять, более внимательно рассмотреть и в конце концов решить вопрос системных наблюдений. Только системные наблюдения дадут нам правильные результаты и избежать дальнейших аварий.

Александр Денисов: Алексей Алексеевич, вот сейчас у нас как раз, вот мы видим кадры вот этих рек, куда вылилось дизельное топливо. Скажите, а у вас нет ощущения, что...

Алексей Малый: Это последствия уже, это уже последствия.

Александр Денисов: Да-да, последствия. Нет ощущения, что существуют регионы в России, куда советская власть не дошла, грубо говоря? Вот там сидят свои хозяева, цари, которые думали скрыть поначалу, потом решили, предложили вообще интересный момент, все это поджечь к едрене фене, то есть метод термической обработки.

Алексей Малый: Ха-ха.

Александр Денисов: Вам не кажется, что уровень компетенций просто невероятный вот в тех регионах, куда советская власть не дошла?

Алексей Малый: Ну, вы понимаете, уровень компетенций всегда определяется образованием и опытом конкретных людей, которые назначены на эти должности. А вопросы кадровые последние десятилетия у нас действительно проблемные, у нас нет достойных людей, которые могли бы стать заместителем или главой муниципального образования по вопросам строительства и архитектуры, таких профессионалов сегодня катастрофически не хватает, которые могут наблюдать. Нет людей квалифицированных в этой области, вот как бы и все. Если бы такие люди на месте были, я думаю, они бы не допустили ни, так сказать, несвоевременный доклад, ни какие-то глупые поступки и попытки даже. То есть все определяется компетентностью, совестью.

Александр Денисов: Ага. Но ощущение, что хозяйничают как хотят, воспринимают этот свой регион как собственность, не признавались, кто владелец, к кому компания относится, несколько дней сидели втихую, пытались скрыть.

Алексей Малый: Ну опять же, вот это опять же глупые люди. Вы помните взрыв в «Домодедово», долго не признавались, кто владелец аэропорта «Домодедово», – ну как это так, когда власть не может установить, кто владелец? Точно так же скрывать владельца любой собственности в любой точке планеты, в конце концов, следствие же покажет, кто владелец, это глупо, просто изначально глупо, это глупые люди так делают, это все равно станет ясно, это нельзя, это невозможно скрыть. У каждого квадратного метра есть владелец, его не может не быть.

Анастасия Сорокина: Алексей Алексеевич, дадим слово нашим зрителям. На связи Галина из Ленинградской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Галина, слушаем вас.

Зритель: Я вот 24 года прожила в Норильске, и я вам скажу, что с 1990-х гг. ликвидирована служба, которая... Мерзлотная служба, которая следила вот за домами. Там... Допустим, я в 2004 году выехала, там было 35–40% домов, которые уже подлежат сносу из-за того, что тает под домами почва, образуются провалы, дома падают. То же самое, вот эти вот хранилища, очевидно, были построены очень давно, когда была построена «Надежда», Надеждинский комбинат, это город Кайеркан, ТЭЦ-3. Ну и результат: не то что там обвалилось, а то, что уже все старое и давно пора менять.

Александр Денисов: Да они и внешне-то выглядели не ахти, вот даже там на общих планах съемки это производит впечатление...

Анастасия Сорокина: Соседние, которые стали сливать, да.

Александр Денисов: Да-да, все это и без экспертизы можно было заподозрить, что...

Анастасия Сорокина: ...время пришло.

Александр Денисов: ...не в порядке дело.

Зритель: Когда стали частники командовать на комбинате, в это время, значит, извините, ликвидировались не только службы, и рабочие, и начальство, которое командовало, допустим, на ТЭЦ-3, оно же боится потерять должность из-за того, что оно должно экономить. Экономия ради, извините, благополучия наших владельцев.

Александр Денисов: Спасибо.

Зритель: А озеро Пясино – это уникальное озеро.

Александр Денисов: Галина, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Галина, за звонок.

Александр Денисов: Очень интересное предложение для дискуссии внесли. Алексей Алексеевич, вот хорошую вещь высказала Галина, что для менеджера, понимаете, ненужные издержки, то для инженера просто жизненная необходимость. А вот на инженеров плюют и в первую очередь срезают вот эти расходы на безопасность, на прочее. Главное, чтобы...

Анастасия Сорокина: На экспертизы, на контроль...

Александр Денисов: Да-да.

Алексей Малый: Ну это вечный конфликт, всегда существует конфликт между разумными какими-то расходами, необходимыми расходами. К сожалению, многие жертвуют безопасностью, то есть занимаются, так сказать, тем, что как бы произведут хорошее впечатление на начальство, дадут какие-то цифры, экономические эффекты хорошие, так сказать. И вот эти расходы...

Ведь понимаете, расходы вот эти куда отнести? Их же отнести никуда, никак не получается, это общие расходы, и я считаю, что их должно нести, наверное, государство, а если не нести, то строго обязать нести эти расходы по каким-то установленным государством нормативам. Потому что эти расходы необходимы, мониторинг постоянный необходим, а делать его точно, постоянно и в должном, так сказать, объеме является вещью достаточно дорогостоящей. То есть люди стали экономить, просто стали пренебрегать своей безопасностью, вот и все.

Александр Денисов: Да, спасибо большое, Алексей Алексеевич, за ваш интересный комментарий про состояние северной инфраструктуры в связи с таянием ледников и вечной мерзлоты. Переходим к следующему...

Анастасия Сорокина: Поговорим с еще одним экспертом: Александр Кислов, заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ.

Александр Денисов: Александр Викторович?

Анастасия Сорокина: Александр Викторович?

Александр Кислов: Да, я слышу вас, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Разделяете сожаление предыдущего собеседника Алексея Алексеевича, что командуют менеджеры, а вот здравый смысл, инженеров не слушают, сокращают это как ненужные расходы?

Александр Кислов: Нет, ну я, как бы сказать, тем более это разделяю, потому что процесс-то необратимый. Идет глобальное потепление, которое в Арктике особенно сильно было выражено. В ближайшие годы, десятилетия этот процесс только будет усиливаться и усиливаться. Вот уже шла речь о несущей способности, сваи, например... Есть оценки, которые показывают, что если какое-то здание стояло так в среднем на каком-то сыпучем грунте на 4 сваях, то через 30 лет еще понадобится +1 свая, понимаете? Это очень много, если учесть, сколько всего зданий. Это касается всего, это касается мостов, аэропортов, дорог, железных дорог, обычных дорог, путепроводов, то есть все сейчас плывет. Поэтому...

Анастасия Сорокина: Но это не только сейчас, вот простите, зрительница сказала, что она в 2004 году уехала, уже тогда были дома, которые нужно было выселять, потому что они находились в зоне риска.

Александр Кислов: Безусловно, так, да-да-да. Это просто, вот то, что произошло сегодня, ну вот на днях, это выплеснулось на федеральный уровень. А так...

Анастасия Сорокина: А не получится ли так, что сейчас это вот обсуждают, все говорят о том, что вот плохо, тает, а потом как-то дело сойдет на нет и мы ждать новой катастрофы?

Александр Денисов: Вдруг замерзнет, кто его знает?

Александр Кислов: Нет, да, это, конечно, вполне реально, что так попытаются все это дело спустить на тормозах. С другой стороны, у нас вот есть документы определенные, есть, скажем, климатическая доктрина, утвержденная в 2009 году президентом Российской Федерации, где прописано, что изменения климата происходят и играют очень важную роль, в частности, в нашей стране. А буквально вот у меня под рукой документ, 25 декабря 2019 года, только недавно сравнительно, правительство утвердило план, называется «Национальный план мероприятий по адаптации к изменениям климата», где, в общем-то, указывается, что на севере надо думать о вечной мерзлоте, а, предположим, в южных широтах о засушливости и так далее. То есть определенная такая правовая база есть.

Анастасия Сорокина: Но ведь она же и раньше была, и ответственность тоже. Сейчас тот же самый «Норникель», будут уголовные дела заводиться по факту...

Александр Денисов: Да уже завели.

Анастасия Сорокина: Уже завели. Появилась даже на предприятии такая должность, как «старший вице-президент по экологии» после этой катастрофы. Но, скажем так, это опять-таки статья расходов. Вот будут ли на ней экономить, или этого просто уже нельзя допускать?

Александр Кислов: Нет, конечно, будут экономить. Ну как не экономить? Сейчас во многих предприятиях сделана, такая политика проведена, что предприятия обязали заниматься только своей вот целевой функцией, а многие вещи, которые были раньше обслуживающие, такие, как автобазы, предположим, железнодорожный транспорт, их вывели за пределы предприятий, в том числе вывели за пределы предприятий там, где она была, предположим, лавинную службу, службу экологической безопасности. Когда их вывели за пределы предприятий, они практически ликвидировались, а они обслуживали и предприятия, и город, то есть окружающую территорию. То есть мы потеряли довольно много.

Александр Денисов: Алексей Викторович, а вот помните, когда это все произошло, то за Потанина вступался Прохоров, бывший его бизнес-партнер по «Норникелю», потом они разошлись. Он сказал, зашла речь о национализации, раз вот люди так нерачительно используют природу, засоряют ее, не хотят вкладывать деньги в безопасность, следить за этими ледниками, за вечной мерзлотой, вот зашла речь о национализации. Как вы думаете, эта идея здравая? Раз ты не можешь распорядиться, раз тебе плевать на это, происходящее у тебя, то что делать-то?

Александр Кислов: Я это не могу сказать, это очень комплексная вещь, проблема сложная. Я при слове «национализация» вспоминаю о революции 1917 года, когда тоже очень многое национализировали и все развалилось, и вспоминаю перестройку, когда все перешло в другие руки и все развалилось опять. Поэтому это опасный путь, вот так вот взять и что-то рывком сделать.

Александр Денисов: Хорошо, путь опасный...

Анастасия Сорокина: А каким же должен быть этот путь, если сейчас вот уже говорят о неизбежных последствиях, что необходимо принимать какие-то меры? Да, создается этот план, да, даны поручения, но реальных каких-то действий пока никто не осуществляет.

Александр Кислов: Реальные действия очень сложны. Ведь если под конкретным домом расплывается грунт, то что делать-то? В частности, кстати говоря, под этим домом ставят устройство, которое укрепляет этот грунт путем его искусственного замораживания, вот борьба с глобальным потеплением в конкретном, как говорится, подвале конкретного этого дома. Но насколько это эффективно? Строительство другое, нормы другие строительные должны быть, переселение, укрупнение, укрепление и так далее. Так что тут очень много всего.

Вот это глобальное потепление, которое иногда для нашей северной страны, покрытой вечной мерзлотой на 60%, рассматривают как огромный плюс, огромное преимущество, а на самом-то деле в короткой перспективе оно очень опасно и создает вот те эффекты, про которые мы говорим.

Александр Денисов: А вот про плюсы расскажите, интересно. Вот у нас был Владимир Владимирович Малахов, вы знаете наверняка, биолог, тоже в МГУ работает, он нам говорил, что Северный морской путь освободится, добыча рыбы, появится возможность добывать рыбу, где раньше не было этой возможности, то есть плюсы жирные есть.

Александр Кислов: Ну, плюсы жирные есть, да, если говорить про Арктику, все говорят Северный морской путь прежде всего, добыча более такая спокойная, не такая опасная на шельфах, например, это все так. Но тут опять же надо себе представлять, что даже если Северный морской путь попытаются включить, чтобы он работал... Ведь мировое сообщество не ринется в эти районы, потому что те грузоперевозки, которые сейчас идут через Сингапур, например, они же все увязаны сложнейшей системой контрактов, страховок и так далее, и перевести их вот так вот однозначно на север – да никто на это не пойдет.

Александр Денисов: Обслуживающие порты должны быть, в конце концов, там.

Александр Кислов: Конечно, я уж про это не говорю. Даже если будут эти порты построены, навигационные системы запущены, и гидрометеорологическое обеспечение будет работать, все равно переубедить мировую экономику будет страшно трудно, чтобы она на это решилась, чтобы она закрыла свою и включила вот эту. Я думаю так, и эксперты многие тоже так считают.

Анастасия Сорокина: Александр Викторович, пообщаемся со зрителями.

Анастасия Сорокина: Екатерина из Великого Новгорода на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вы извините, пожалуйста, вот это когда коснулось в Норильске, вот эта авария, когда я посмотрела, внешне показали эти емкости, вы извините, они нерабочие. В таком виде они стояли – это полное безобразие. Где эти владельцы, вот этих емкостей? Я сама выросла рядом с нефтебазой, ну где-то километров... Раньше, в Советском Союзе, 1,5–2 километра нефтебаза: весна ли, осень ли, зима ли, емкости эти блестели, переливались, вы понимаете? Такой вид был их, что ну как будто их каждый день мазали.

Александр Денисов: Глаз радовался, да?

Зритель: А это ржавчина... А?

Александр Денисов: Глаз радовали, да?

Зритель: Да-да-да. Вот даже зелень, вы понимаете, зелень, вот эти деревья переливались там.

А когда я глянула на внешний вид этих емкостей... Я бы никогда не подумала, что они рабочие, никогда бы... И сколько им лет? Я считаю, что виноваты во всем владельцы, не тот начальник цеха, которого сразу арестовали или посадили, а владелец. Он что, не видел, что в таком виде? Он не видел вот эти все штрафы и все? Вы извините меня, жадность до добра не доводит.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо вам за мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Екатерина, вам за звонок.

Александр Денисов: Александр Викторович?

Александр Кислов: Да?

Александр Денисов: Ну вот о чем вы говорили, что при переходе собственности в частные руки стало только хуже.

Александр Кислов: Я так не говорил, я имел в виду, что всякие такие вот резкие движения на первых порах по крайней мере вызывают дополнительные проблемы.

Александр Денисов: Да уж какая там первая пора, Александр Викторович, прошло сколько, 30 лет с момента перехода в частную собственность, уж давно не первая.

Александр Кислов: Ну попало здесь еще все это на это потепление, на разрушение... Ну что делать, такой процесс происходит сейчас.

Анастасия Сорокина: Ну а как же его не контролировать? Ведь наверняка же были какие-то проверки.

Александр Кислов: Ну, проверки были, все время на эту тему разговоры идут. Вот только что, буквально до карантина мне удалось побывать еще очно на совещании в Новом Уренгое, это было в марте, и мы выступали там как представители ученых, были нефтяники, газовики. Они выслушали нас, но уж это их дело принимать решение.

Александр Денисов: Да, Александр Викторович, еще у нас зрители, интересует их эта тема, беспокоит.

Анастасия Сорокина: Владимир из Ростова-на-Дону. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Владимир, говорите, пожалуйста. Какое у вас мнение?

Зритель: Дело в том, что вы поймите… Вот предыдущие выступающие высказали свою точку зрения, я с ними полностью согласен. Потому что после распада Советского Союза вся система мониторинга, особенно за полярным кругом, в тех местах, где у нас вечная мерзлота (я сам служил в таких районах), там все это мониторилось очень строго, потому что были строгие советские ГОСТы, по которым производилось строительство или возведение каких-то сооружений. Вы правы, что в постсоветское время по причине, скажем так, экономии, по причине преступной халатности, ну и, прямо скажем, люди, которые пришли к власти в 1990-е гг., основной целью преследовали развал нашей страны. И вот по таким направлениям очень важным все это экономилось и не производился мониторинг.

Вы поймите, это привело к тому, что сейчас... Ну ведь природа циклична, сейчас происходит таяние льдов, когда-то будет происходить, наоборот, понижение температуры, – это все нужно мониторить, а этим никто не занимается. Если бы своевременно произвели мониторинг той же емкости в «Норникеле», то, соответственно, все бы это выявили, своевременно ее, скажем так, освободили от топлива, ну и произвели соответствующий ремонт. Этим никто не занимается.

Я абсолютно согласен, что на местах многие руководители ведут себя, как местные царьки: прилетел президент, выслужились, улетел президент, они хозяева на местах. Не всегда их можно проконтролировать, у спецслужб, скажем так, не всегда доходят руки до таких вопросов.

Александр Денисов: А представим себе Красноярский край, это же просто гигантский, там вплоть до границы России, по-моему, он доходит, дальше все, там северные моря, просто...

Зритель: Вы поймите, первое, необходимо ужесточить спрос... Алло?

Александр Денисов: Да-да-да.

Анастасия Сорокина: Да-да-да, ответственность, да?

Зритель: Конечно. Во-первых, спроса нет. У нас ведь коррупция какая, вы понимаете, в чем дело? А за преступления подобного характера практически не наказывают. Зато дивиденды эти ребята делят очень с такой, знаете, завидной регулярностью и при этом не стесняются говорить об этом в средствах массовой информации, та же «Роснефть», тот же «Газпром», понимаете, те же хозяева «Норникеля». Если бы президент не обратил внимание, я не думаю, что Потанин с такой ретивостью, скажем так, взялся бы устранять эти последствия этой техногенной катастрофы.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир, спасибо, хорошее, интересное мнение у вас.

Анастасия Сорокина: Спасибо, да, за звонок.

Александр Денисов: Александр Викторович?

Александр Кислов: Ага.

Александр Денисов: Ну вот Владимир, здравая мысль, что ничего трудного не было, ну элементарный контроль. Знаете, я припомнил, там же была история, технадзор рассказывал, что они не могли попасть на эти объекты, их туда не пускали.

Александр Кислов: Нет, ну конечно. Здесь понимаете как, ответственность – это важная вещь, но тут бы тоже палку не перегибать, потому что... Ну вот я расскажу про другой северный район, где в 1930-х гг. впервые в нашей стране и в мире, в мире, подчеркиваю, была организована противолавинная служба, и служба дала прогноз, где можно строить. Ну и сошла лавина, погибли люди, и разработчики пошли по расстрельной статье. Потом их удалось отстоять, потому что было доказано, что тот эффект, который сработал, они его не знали, это новое вообще научное явление. Но вот усиливать ответственность вот таким вот образом тоже довольно страшно, потому что люди примерно год ждали приговора, его исполнения.

Анастасия Сорокина: А что же делать? Тогда оставлять это безнаказанным и ждать новых... ?

Александр Кислов: Нет, безнаказанно не надо, но вот, конечно, ответственность надо увеличивать, но, конечно, требовать не от стрелочников, а от всего, всей структуры эту ответственность.

Александр Денисов: Спасибо, Александр Викторович.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: У нас был на связи Александр Кислов, заведующий кафедрой метеорологии и климатологии геофака МГУ.

Анастасия Сорокина: А сейчас поговорим с Александром Васильевым, главным научным сотрудником Института криосферы Земли Тюменского научного центра Сибирского отделения РАН. Александр Алексеевич, здравствуйте.

Александр Васильев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Какая у вас заставка прекрасная, Александр Алексеевич!

Александр Васильев: Мне приходится принимать дипломную работу у студентов. Для того чтобы их не отвлекать внешним фоном за моей спиной, я поставил заставку.

Александр Денисов: Вот чувствуется криосфера у вас за спиной.

Александр Васильев: Ха-ха. Ну, это...

Александр Денисов: Или я говорю глупости, криосфера – это что-то другое, скорее всего.

Александр Васильев: Криосфера – это большая часть моей жизни, это все, что связано с отрицательными температурами, но лично я занимаюсь как раз мерзлотой.

Анастасия Сорокина: Александр Алексеевич, что нам ждать от вечной мерзлоты? Действительно она в таком состоянии, что нужно бить тревогу, нужно обращать внимание, переселять людей из тех районов, которые находятся под угрозой? Срочно заводить в предприятиях вот эти экологические отделы, которые будут следить за тем, что происходит, чтобы не повторилась вот эта катастрофа, о которой мы говорим сегодня?

Александр Васильев: Вы знаете, мы живем в очень интересное время с точки зрения динамики природных процессов. Дело в том, что в связи с потеплением климата на них реагируют все сферы Земли, и биосфера, и криосфера, связанная с отрицательными температурами, и атмосфера реагирует. И вот реакция криолитозона, то есть той области, где развиты мерзлые породы, оказалась несколько неожиданной. То есть мы все воспитывались на том, что потепление климата будет вызывать повышение температуры мерзлоты, она будет подходить к каким-то пределам, но оказалось, что этот процесс идет гораздо быстрее, чем ожидалось. И поэтому да, нас впереди ждут примерно, по моим оценкам, 20–30 лет, в течение которых мы вынуждены будем адаптировать свою жизнь к меняющейся природной обстановке.

Александр Денисов: Александр Алексеевич, вы знаете, мы прямо благоговейно внимаем всем вашим словам, прямо как голос Вселенной, голос разума...

Анастасия Сорокина: Божественный такой, да?

Александр Денисов: Да-да-да, невероятно магическое впечатление производите.

Александр Васильев: Я работаю со студентами, я вынужден объяснять.

Александр Денисов: Да-да.

Вот если вернуться к проблемам, вы говорите, что занимаетесь отрицательными температурами, – через сколько лет вам уже нечем будет заниматься, учитывая тенденцию, таяние и прочее?

Александр Васильев: Значит, если заниматься лично мне, то мне 60+, а вот если заниматься науке, которая изучает мерзлые породы и называется геокриологией, то ей работы хватит навсегда, потому что при любых изменениях климата часть территорий Земли останется под действием мерзлоты, эти части территории будут иметь отрицательную температуру, соответственно, будет объект для изучения.

Александр Денисов: Мы-то уж решили, что все, поплыло уж окончательно, как говорится.

Александр Васильев: Видите, мы говорим чуть-чуть о разных вещах. Потепление климата приводит к оттаиванию мерзлоты сверху. Если в глубине она еще сохраняется, то с поверхности до примерно 10 метров она медленно, но уверенно оттаивает, а вот эти первые 10 метров – это и есть та среда, в которой работают фундаменты, в том числе и несчастное свайное основание норильского резервуара. Поэтому вот первые 10 метров, да, они подвержены опасности. Мы ожидаем, и прогнозы это показывают, что это наступает уже сейчас и будет продолжаться ближайшие 20–30 лет, это уже совершенно точно, возможно, и дальше.

Но существуют регионы, скажем, к северу, примерно 300 километров от Северного полярного круга, то есть это район, например, крупнейшего газового месторождения Бованенкова, терминалы СПГ и строящийся СПГ-2, они по крайней мере 30 лет еще будут находиться в области устойчивой мерзлоты, там опасных неожиданностей ждать не приходится. А вот южные районы, это такие, например, как город Салехард, Новый Уренгой, Надым, Норильск, Игарка, Дудинка, вот здесь оттаивание мерзлоты можете произвести, я бы не сказал, что к частым катастрофам, а скорее к тому, что аварии могут участиться в значительной мере.

Дело в том, что большинство зданий и сооружений в области вечной мерзлоты построены на сваях, а как я уже говорил, первые 5–10 метров через некоторое время оттают, и тогда получается, что сваи как бы повисают в пустоте, начинается неизбежная их просадка, соответственно деформация здания, невозможность его использования. Вот этот вот регион от Салехарда и на восток до Норильска, и к югу от этой линии, вот он, да, подвержен опасностям вследствие оттаивания мерзлоты.

Александр Денисов: Александр Алексеевич, а вот учитывая вот эту историю, случившуюся с «Норильским никелем», вот вы бы кому доверили контроль за состоянием мерзлоты, единому федеральному органу или частнику? Вот кому доверили бы?

Александр Васильев: Мы это можем обсуждать, но в принципе этот вопрос решен государством: должна быть на предприятии создана мерзлотная служба. Я вам больше скажу, лет 30 или больше такая служба на норильском комбинате существовала, и только где-то в начале 2000-х гг. она была ликвидирована за ненадобностью, но такая служба была. А вот уж эта норильская в данном случае мерзлотная служба должна отчитываться через Минприроды, делать ежегодные отчеты и делать актуальные отчеты, если произошли какие-то резкие изменения. То есть тут ничего придумывать не нужно, законодательная база есть, структуры все предусмотрены. Другой вопрос, что мало кто их соблюдает.

Александр Денисов: А что же они не боялись сокращать эту службу, учитывая, что риск очевиден, под ногами?

Александр Васильев: Нет, риск не так очевиден, потому что предприятие работает, аварий таких крупных техногенных не происходит, и, естественно, собственник начинает экономить на всем, что ему кажется ненужным, что ему кажется лишним. Вот такая служба была очень сильной, оттуда вышли несколько сильнейших российских специалистов по мерзлоте, из этой норильской мерзлотной службы. Но сейчас ее, да, нет.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Александр Алексеевич, за такое хорошее завершение темы, все разъяснили.

Анастасия Сорокина: Это был Александр Васильев, главный научный сотрудник Института криосферы Земли Тюменского научного центра Сибирского отделения РАН.

Александр Денисов: Даже у нас как-то жарко в студии стало, вот чувствуется потепление климата.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Таяние многолетней криолитозоны - реальная угроза. Что будет с северной инфраструктурой?