Нигде в реформе здравоохранения вы не увидите больного человека

Гости
Павел Воробьев
председатель Московского городского научного общества терапевтов, профессор

Проблемы отечественного здравоохранения. О том, как обстоят дела с медицинским обеспечением в российских регионах и о мерах по его совершенствованию беседуем с председателем Московского городского научного общества терапевтов Павлом Воробьевым.

Анастасия Сорокина: Ну что же, напоминаем, что мы работаем в прямом эфире. Вы всегда можете позвонить – для этого есть номер телефона, он работает бесплатно. Звоните, пожалуйста, к нам в прямой эфир и, конечно, пишите в группы, в наши социальные сети, оставляйте свои комментарии, высказывайте свое мнение.

Если говорить о проекте «Реальные цифры», то на этой неделе мы обсуждаем, точнее, рисуем портрет среднего класса, определяем его черты и набрасываем штрихи. Если вы себя к нему относите – ну, не к богатым и не к бедным, а вот к тем самым представителям золотой (не в буквально смысле, конечно) середины, напишите, сколько вам лет, где вы живете, кем работаете, какой у вас доход. И назовите, пожалуйста, атрибуты среднего класса, которые должны быть: квартира, машина, какие-то возможности.

Александр Денисов: Ну да. Наверняка, может быть, кто-то напишет, что атрибут среднего класса – это возможность лечиться, когда потребуется.

Ну и переходим плавно к следующей теме – «Медицина как «пилюля» от бедности». Такой, можно сказать, категорический императив содержался в ежегодном отчете Дмитрия Медведева, он вчера выступил перед парламентариями. Значительная часть доклада была посвящена проблемам здравоохранения.

Дмитрий Медведев, председатель Правительства РФ: «Никакие пособия не помогут выбраться из бедности, если у человека нет здоровья. Всем нужно лечение у хороших врачей, желательно недалеко от дома, недорогие и качественные лекарства, а не какие-то подделки, и, конечно, регулярная диспансеризация. К сожалению, с этим у нас не все хорошо даже в мегаполисах. <…> Лекарства. Ряд препаратов стоит очень дорого. <…> В прошлом году добавили в перечень жизненно необходимых и важнейших препаратов, лекарств 53 наименования, а в этом году – еще 36. Сейчас в перечне 735 препаратов».

Анастасия Сорокина: Премьер-министр рассказал, что конкретно уже сделано. В регионах построено и оборудовано новых фельдшерско-акушерских пунктов, в этом году создадут еще столько же. 246 мобильных медицинских комплексов уже есть, более 500 планируется закупить. «Но у нас есть такие районы, где помочь может только санитарная авиация. Сейчас она работает в 34 регионах, а в этом году к ним добавятся еще 15, – отметил Медведев и пообещал: – Будем постепенно расширять географию дальше».

Александр Денисов: Ну а мы будем эту тему постепенно разбирать по кирпичикам, обсуждать вместе с вами, а также с нашим гостем. В студии у нас – Павел Андреевич Воробьев, председатель Московского городского научного общества терапевтов. Павел Андреевич, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Павел Воробьев: Добрый день.

Александр Денисов: Прежде чем эти конкретные цифры… Вы знаете, меня один вопрос не дает покоя. В какой момент и почему мы решили, что мы уже не можем себе позволить прежнюю систему здравоохранения? В какой момент? Хотя были вроде бы «тучные» времена, как принято называть, нулевые. В какой момент мы решили, что нам нужно сокращать стационары, убирать эти койки, закрывать больницы сельские? Вот как это принималось решение? И о чем тогда думали?

Павел Воробьев: Ну, начнем с того, что система Семашко как была, так и осталась, она у нас не менялась за эти годы.

Александр Денисов: Ну как не менялась, если все позакрывалось, а сейчас мы про какие-то ФАПы ведем речь?

Павел Воробьев: В отношении того, что все позакрывалось. А там делать нечего, в этих больницах. Там нет технологий современных, и их никогда нельзя туда поставить. Кроме того, районные больницы работают в районах, где, например, живет 3 тысячи человек. Какая там больница? Там больница не нужна, ее надо ликвидировать. Но вместо этого должны приходить другие технологии, которые во всем мире развиты, – например, система врачей общей практики. К сожалению, этих врачей у нас практически не существует.

Александр Денисов: То есть решение было правильное, но на смену ничего не пришло?

Павел Воробьев: Это не решение правильное, а это жизнь. Вы ничего не можете с этим поделать. Вы можете сколько угодно строить новые ФАПы, но на ФАПах некому работать. Поэтому эти все разговоры про строительство новых ФАПов – это, во-первых, технология XIX века, а мы сейчас в XXI, а во-вторых, там все равно никаких фельдшеров нет. На половине ФАПов вообще нет персонала, а оставшаяся половина персонала – медсестры.

Александр Денисов: Вы знаете, впечатление от этих ФАПов расскажу. Я был в ярославской глубинке, ну, небольшое село, и им построили этот ФАП. Нарядное такое одноэтажное здание, пустое. Пара врачей там сидит…

Павел Воробьев: Нет, врачей не может быть на ФАПах.

Александр Денисов: Ну, кто-то там сидит, в общем.

Павел Воробьев: Медперсонал.

Александр Денисов: Да-да-да. Я зашел туда (ну, съемка у нас был) и говорю: «А где люди-то?» Они говорят: «Вы знаете, все привыкли ездить в Ростов», – Ростов Великий имеется в виду. Я говорю: «А к вам почему не ходят?» – «Ну, может, они как-то не доверяют». То есть эти ФАПы стоят, а люди их не замечают.

Еще пример. В моем родном поселке, где я вырос, врач по новой программе «Земский доктор» (теперь и для пожилых ее расширили, дают миллион) из нашей районной больницы уезжает в какую-то рязанскую глушь. То есть у нас место пустует, никого нет, а туда она переезжает. Действительно, открываются. А кто туда придет-то работать? Просто люди будут перебегать с места на место?

Павел Воробьев: Ну, люди перебегают с места на место. Теперь еще ограничение… Расширили возраст, но ограничили возможность использования – только на квартиру этот миллион. А кому квартира в деревне нужна? Никто не знает. Поэтому…

Александр Денисов: И есть ли они там, эти квартиры.

Павел Воробьев: Да главное – она не нужна там. Понимаете? Ну, можно избу купить. Но вот вам нужна изба в деревне? Мне – нет. И ни за какой миллион. Ну вот и все.

Понимаете, это все какие-то судорожные попытки псевдореформ, я бы сказал. На самом деле, еще раз повторюсь, вопрос изменения технологий. Появление телемедицины, появление интернета, появление телефонной связи везде, в общем-то, по всей стране она есть – это никак не используется. Вместо этого мы все время говорим: «Давайте фельдшеров заставим сидеть на земле». Да не будут они сидеть на земле.

Александр Денисов: Почему?

Павел Воробьев: А зачем? Что они там будут делать? Вы же только что сказали, что ФАП стоит, два человека сидит, а больных нет. И не будет никогда. Там делать нечего! В этом проблема.

Александр Денисов: Ну, кто-то же заболеет, кому-то же нужно прийти.

Павел Воробьев: Вызывайте «скорую» или санавиацию и везите в центральные или опорные больницы. Должны быть крупные опорные больницы. На население 100 тысяч человек нужно строить больницу, но крупную, межрайонную уже, очевидно, потому что таких районов по 100 тысяч человек у нас очень мало.

Александр Денисов: Чтобы точку окончательно поставить…

Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим, у нас есть сюжет про родильное отделение Жигулевска Самарской области.

Александр Денисов: Да, сюжет.

Анастасия Сорокина: Женщинам в буквальном смысле приходится ездить и рожать в соседний город. Проблемы начались восемь лет назад. Вот что там сейчас происходит.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Павел Андреевич, получается, что это наглядная иллюстрация тому, о чем вы только что говорили, буквально перед сюжетом. «Что там держать эту больницу? Будет центр, пусть они их возят».

Павел Воробьев: Совершенно верно, конечно. Потому что роды… Это только так кажется, что – раз! – и родил в машине. А на самом деле это требует и неонатологической службы, и реанимационной службы, и искусственной почки, если что-то случится, и трансфузиологической службы, если начнется кровотечение. Вы должны содержать десятки людей, которые обеспечивают безопасность родов и их качество. И держать их на малом количестве родов невозможно, просто невозможно.

Александр Денисов: А представьте, как люди реагируют на ваши слова. Вот сразу же стали писать, что им не нравится такая оптимизация, что такие поездки делают людей еще беднее, приходится ездить за 40, за 60 километров. Людей шокирует такой подход. «К чему? Вот рядом больница. Пусть будет где-то большая и хорошая. Пусть все собираются…»

Павел Воробьев: Ну, «пусть» – это очень хорошая вещь, но есть экономика, есть технологии. Если раньше можно было рожать в поле, то это не обсуждалось. «Пусть рожают в поле. Пусть рожают в сарае, в любом медицинском учреждении». Сейчас мы говорим о том, что мы обязаны обеспечить современные качественные роды. Они обеспечиваются либо в домашних условиях. Например, в Голландии 70% родов происходят дома.

Александр Денисов: Без неонатологов и без всякой аппаратуры, которые перечисляли?

Павел Воробьев: Нет, одна деталь. Во-первых, завозится все, что нужно для родов, а это полмашины как минимум. Плюс присутствует акушерка, которая следит за ходом родов. Плюс, конечно, это женщина с исключенной патологией, то есть гарантировано, что у нее ничего не случится в родах, она тихо и спокойно родит.

Если мы готовы обеспечить такие домашние роды – это очень хорошо, это здорово, можно рожать где угодно. Но сегодня у нас такой возможности, насколько мне известно, нет, поэтому, к сожалению, у нас народ настроен на то, чтобы рожать в роддомах. А в роддомах, еще раз повторюсь, это требует огромного технического персонального (в смысле – персонала) обеспечения.

Александр Денисов: И будем ездить, другого выхода у нас нет?

Павел Воробьев: Будем ездить, будем летать. Другого выхода нет.

Анастасия Сорокина: Давайте примем звонок от нашего зрителя Владимира, он дозвонился из Карелии. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Меня зовут Владимир, мне 39 лет, я живу в Карелии. У меня проблема со стоматологом…

Павел Воробьев: Я что-то плохо слышу.

Зритель: Мне надо зубы вставить и полечить, но у нас такой возможности просто здесь нет, бесплатно. Вставляют только ветеранам труда. Я обращался к начальнику соцотдела…

Анастасия Сорокина: Проблема со стоматологами, правильно я понимаю, да?

Александр Денисов: Да. Понятно.

Анастасия Сорокина: Понятно, понятно. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок у нас – из Волгограда дозвонилась Вера. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень рада, что дозвонилась вам, не один раз уже. Вообще в восторге от вашей передачи и вашего канала. Вы знаете, действительно медицина – это не «пилюля» от бедности, а это, я думаю, наоборот, вгоняет в бедность. Ведь 90% населения у нас точно, безоговорочно рано или поздно попадает к стоматологам. И все, и здесь начинается… Там бесплатного практически нет ничего, все за деньги. А уж о протезировании я просто молчу, это недосягаемо. Недавно только прошла всю эту процедуру, отдала 120 тысяч. Спасибо сыну, вот спасибо сыну. Если бы не сын, ходила бы я вообще без зубов просто, абсолютно.

Дочь – инвалид второй группы, у нее заболевание – несахарный диабет. Она получает гормон «Десмопрессин». Ну, название там другое, такое медицинское название. И стоит этот препарат (флакончик) около 5 тысяч. Сначала она его получала бесплатно. Постоянно его нет, нет, нет бесплатно. И она вынуждена была отказаться от этих всех льгот. Ну, к пенсии получает какие-то копеечные доплаты и покупает за 5 тысяч этот флакончик. Пенсия у нее около 11 тысяч. Я буквально не помню сколько, 10 с чем-то. И она за 5 тысяч покупает флакончик лекарства.

А про диспансеризацию я вообще молчу. Как можно у нас за два дня пройти диспансеризацию? Да это просто невозможно!

Александр Денисов: Вера, а вам не кажется, что диспансеризация – это некое такое бродячее шапито? Вот приехали врачи, быстрый такой обход, непонятно, внимательно они тебя посмотрели или невнимательно. Вот как-то…

Зритель: Именно так мне и кажется. Причем не только кажется, а я сама бывший медик. Хотя бывших медиков не бывает, но я просто глубокая пенсионерка, мне 70 лет. И я знаю, что такое диспансеризация. Для того чтобы поставить диагноз, пяти минут мало. И чтобы обнаружить серьезное заболевание у человека, недостаточно взять общий анализ крови или еще что-то такое, там нужно глубокое обследование. Ну, хотя бы заподозрить. Но если у врача пять минут на прием больного, ну, о чем говорить?

Павел Воробьев: Двенадцать все-таки, двенадцать.

Зритель: Это профанация полная! Ну, двенадцать минут. За двенадцать минут человек только разденется, и врач может давление померить. Все, больше ничего совершенно.

Александр Денисов: Вера, спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок.

Павел Воробьев: Ну, несколько вопросов. Я так не готов сразу ответить за стоматологов. Эта тема болезненная, она вообще как-то у нас выпала из медицины, потому что у нас стоматологи – это не медицинские работники.

Александр Денисов: Выпала из медицины в бизнес, плавно выпала.

Павел Воробьев: Абсолютно, да. Выведена полностью, включая… У нас формально протезирование бесплатное.

Александр Денисов: Да.

Павел Воробьев: Но – формально. Попробуйте сделать его бесплатно. Поэтому эту тему я не стал бы сейчас обсуждать. Наверняка есть какие-то решения…

Александр Денисов: Все-таки и так с ней понятно.

Павел Воробьев: Нет, с ней все очень плохо. Решения наверняка есть, но просто это отдельно, мы утонем.

Значит, что касается бесплатных лекарств. К сожалению, Медведев об этом сказал, но сказал ровно то, что говорить не надо. А именно…

Александр Денисов: Почему?

Павел Воробьев: Я вам объясню. Во всем мире лекарства бесплатные для людей, там вообще этой темы нет. Лекарства оплачивает государство.

Александр Денисов: Во всем мире?

Павел Воробьев: Во всем мире, во всем мире.

Александр Денисов: В США, по-моему, лютые проблемы со здравоохранением.

Павел Воробьев: Господь с вами! Перестаньте.

Александр Денисов: Есть страховка – живешь. Нет страховки…

Павел Воробьев: Нет страховки – получаете бесплатные лекарства по программе. У них две программы…

Александр Денисов: Они получают бесплатные лекарства?

Павел Воробьев: Да, да. Вся Европа, Америка, все получают лекарства бесплатно. Вы не можете купить лекарства в аптеке, это исключено. У нас мы все считаем какие-то деньги, у нас 5 тысяч, 7 тысяч, 10 тысяч. Ну, это вообще просто безобразие. Это просто безобразие! Об этом 20 лет талдычат и объясняют: «Ребята, прекратите травить народ! Прекратите монетизировать лекарственные льготы!» У нас миллиарды рублей люди забирают деньгами, потому что они не могут получить лекарства. А не могут получить лекарства, потому что они забирают деньги. 70% по ОНЛС так называемому (такая льгота есть), 70% людей забирают деньги. Это значит, что кошелек на лекарства, который государство выделило, он пустой. Понимаете?

И это сделать – раз, два, три! Решение политическое – Медведев и Путин. Элементарно это решить! Но – не хотят. Почему не хотят? Я не могу ответить на вопрос. Потому что удобно осуществлять закупки, там откаты, тендеры, шмендеры, 44-ФЗ, там много всего. А вот в системе бесплатного лекарственного обеспечения закупок нет, потому что там получил лекарства – дистрибьюторы за это заплатили, а он уже расплатился с поставщиками. И цены там отрегулировать гораздо проще, и контролировать проще, и кому что назначено – все проще. У нас же дома, если вы войдете в любой дом, дома завалены лекарствами везде: антибиотики, сердечно-сосудистые… Это все выгребается из аптек на всякий случай, на «черный» день и лежит дома.

Анастасия Сорокина: Давайте примем еще звонок – из Иркутской области.

Павел Воробьев: Еще диспансеризацию потом обсудим.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Дозвонилась до нас Ольга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая студия. У меня вот такой вопрос. Вы знаете, я живу в Иркутской области, город Усть-Илимск. У меня был поставлен диагноз – онкология. Сейчас с меня сняли инвалидность. Каждый год я хожу к онкологу и проверяюсь. Если у меня какие-то проблемы, меня посылают в областной центр, в Иркутск. Но так как я работаю, я прошу у них больничный. Они говорят: «На время обследования больничный мы вам не даем». Приезжаю в Иркутск, захожу, мне говорят: «Ложитесь в пансионат». В пансионате лежу, больничный не дают.

У меня вопрос: почему не дают больничный? И что мне делать? Когда я у них спросила, они сказали: «Ну, я не знаю, договаривайтесь как-то на работе. Ну, берите в счет отпуск или еще что-то как-то». Ну а если не отпускают меня с работы, а мне надо проходить комиссию? Вопрос: куда мне обращаться и что мне делать? Вот такой вопрос. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Ольга.

Павел Воробьев: Ну, я не отвечу на этот вопрос. Я знаю только, что обращаться сегодня можно к прокурору – это главный решатель в системе здравоохранения.

Александр Денисов: Не только в системе здравоохранения.

Павел Воробьев: Это я шучу, потому что я просто не знаю, о чем идет разговор. Почему нужно брать больничный, чтобы лежать в пансионате? Что за обследования? Мне не понятно.

Анастасия Сорокина: Очень много вопросов от наших зрителей по поводу того, что мы платим налоги, которые идут на медицинское обеспечение…

Павел Воробьев: Нет, вы не платите. Я не знаю, кто платит у нас налоги на медицинское обеспечение.

Анастасия Сорокина: Ну, распределяются…

Павел Воробьев: Руку поднимите, кто платит. Я не знаю.

Анастасия Сорокина: Мы получаем медицинскую помощь…

Александр Денисов: Имеется в виду полис. По полису ОМС государство оплачивает.

Анастасия Сорокина: Да, по полису ОМС.

Александр Денисов: По полису ОМС государство оплачивает оказанные нам медуслуги.

Павел Воробьев: Оплачивает.

Анастасия Сорокина: Да. Но из нашей зарплаты отчисляются деньги, в том числе и на это медицинское обеспечение.

Павел Воробьев: Не из вашей зарплаты. Это начисления. Это работодатель за вас платит, вы не платите. Вот это такая хохма советского, совкового…

Александр Денисов: Ну, не будем вдаваться в детали. Тем не менее платится.

Павел Воробьев: Но это серьезная деталь. Я вам напомню, что люди, которые получают большие зарплаты… от их зарплат в ОМС деньги не поступают.

Анастасия Сорокина: Этот вопрос…

Павел Воробьев: 80% денег не поступает в систему ОМС за счет того, что платится не с дохода человека, не подоходный налог, а начисления на зарплату. Увеличение денег в здравоохранении – опять же росчерком пера. Переведите в подоходный налог.

Александр Денисов: Мы понимаем, да. 100% – зарплата. А сверху еще работодатель 30% в обязательные фонды. Тем не менее деньги-то поступают. Вот зрители правильно задают вопрос.

Павел Воробьев: Поступают, но вот такие деньги.

Александр Денисов: Хорошо. А сколько…

Анастасия Сорокина: Тем не менее сейчас вопрос еще к другому. Те самые врачи, которые, скажем так… Ну, многие идут в бесплатную какую-нибудь стоматологию или к врачу и понимают, что все равно будут доплачивать. В общем-то, это такая мера врачей, которые тоже выживают в какой-то определенной степени. Почему вы сейчас сравниваете с ситуацией за рубежом, где действительно медики получают одни из самых высоких зарплат вообще, если сравнивать? Почему у нас сейчас такая ситуация, что врачи, которые долго учатся, которые отвечают за жизнь, за такую вообще важную сферу для всех нас, они выживают и, в общем-то, вынуждены приспосабливаться? И как бы обвинять их сейчас в том, что они из нас вытягивают деньги – ну, это тоже не совсем верно.

Павел Воробьев: Ну, во-первых, система построена так, что по дороге почему-то воруют. Я не знаю, почему в России воруют. Это странный такой эффект, чисто российский. Очень большая часть денег не доходит до медицины. Ну, мы только что с вами говорили про лекарственное обеспечение – там тоже воруют, и очень приличные деньги. Это первое.

Второе – у нас врачей явный переизбыток, нигде в мире такого количества врачей нет. Пример очень простой: вот врач на Западе ведет в стационаре 100 человек; врач в России – хорошо, если 15–20, ну, на ставку, скажем. Почему так? Потому что врач на Западе имеет вокруг себя огромное количество медицинских сестер, парамедиков, помощников и так далее. Они все делают, а он только приходит и дает умные советы.

Александр Денисов: Доктор Хаус такой?

Павел Воробьев: Да. А у нас, простите, клизма – врачебная процедура. Вот и все. У нас врачи низведены на самом деле до уровня плохих медицинских сестер на Западе.

Александр Денисов: Вопрос, Павел Андреевич, и примем звонок. Вот смотрите, у меня такое ощущение… У ученых есть такое понятие – энтропия. Если ничего не делать, то все стремится к хаосу, к беспорядку. Мне кажется, энтропия нарастает всюду, и в помещениях… И она не только в разрушенных и закрытых больницах проявляется, но и в душевном отношении врачей к пациентам.

Павел Воробьев: Абсолютно согласен, да.

Александр Денисов: Вот эти примеры с драками с пациентами – ведь это типичный признак… Нужно найти сумасшедшего пациента, который будет драться с хорошим врачом. Это безумие! Это говорит о том, что к пациенту относятся плохо. Вот с этим мы что будем делать? Мы построим ФАПы, мы заведем мобильные комплексы. А где мы возьмем врачей? Ведь мы восхищаемся, когда кому-то сделали хорошую операцию, мы друг другу рассказываем, ходим и говорим: «Какой прекрасный врач!» То есть мы не ждем этого. Понимаете? Как мы до этого дошли? И что мы будем делать с врачами, со специалистами? По-человечески они будут к нам относиться?

Павел Воробьев: Система здравоохранения дошла до дна. Может быть, со дна постучали, но не уверен. Она действительно разрушена, она находится, как вы правильно сказали, в состоянии полной энтропии, полного распада. И что с этим делать? Ну, что-то надо делать, потому что…

Александр Денисов: Ну, вы же должны знать.

Павел Воробьев: Я знаю, но я за два минуты не расскажу.

Александр Денисов: Хорошо, давайте вкратце. Что делать, чтобы врачи стали уважать пациентов?

Павел Воробьев: Менять систему надо. Нужно менять систему, радикально изменять систему здравоохранения, ставить ее на современные рельсы, маршрутизировать пациентов. У нас есть отдельные достижения, где мы это сделали и получили хорошие результаты.

Александр Денисов: А что значит – маршрутизировать пациентов?

Павел Воробьев: Ну смотрите. Вот мы, например, решили, что все больные с инфарктом миокарда должны поступать сначала в один центр – первого порядка. Если ему там не могут оказать помощь, то во второй центр – второго порядка. И все больные сейчас так ездят по всей стране. Но если диагноз ставится, то можно сразу в центр второго порядка, а можно и в центр первого порядка. Во втором порядке ему ставят стент сразу – и инфаркта нет. Если успевают в первые часы привезти, то инфаркт просто не развивается. И таким образом решили колоссальную проблему острых инфарктов миокарда. Вот вам и вопрос маршрутизации.

Александр Денисов: То есть вы имеете в виду – сократить маршрут?

Павел Воробьев: Не сократить, а точно сказать, куда ехать. Раньше везли везде – в районную больницу, не районную. Там он валялся, там никакой интенсивной терапии не было. Конечно, стентирования тоже не было. И вроде бы лечили, а на самом деле не лечили.

Следующий этап – поставили стент. Отлично, все здорово, инфаркт не развился. Он выходит домой, приходит в поликлинику, а ему говорят: «Вам надо пить лекарства». Но – денег нет на это. Он должен эти лекарства покупать, а у него нет денег – ни зарплаты нет, ни пенсии нет. Он прекращает принимать лекарства. И в результате – что? – у него через год развивается повторный инфаркт. Это бессмысленная трата денег. Вот мы здесь решили этот вопрос, а дальше всю цепочку мы не решаем.

Александр Денисов: Но тем не менее вы не ответили на вопрос: а врачам-то как вернуть вот это чувство? Потому что они видят: «Ну да, все разрушается…»

Павел Воробьев: А врачи видят тот бардак, который…

Александр Денисов: Да, он видит бардак и думает: «А почему я должен порядок наводить?»

Павел Воробьев: Совершенно верно. Ну, потому что это не дело врача – наводить порядок, а это дело организатора.

Александр Денисов: И он плюет на пациента.

Павел Воробьев: А куда ему еще плевать?

Анастасия Сорокина: Саша, мы не можем плевать на наших зрителей.

Александр Денисов: Да, давайте послушаем.

Анастасия Сорокина: У нас очень давно уже ждет Андрей из Челябинской области, возможности сказать свое мнение. Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Представляете, районная детская поликлиника – и у медсестер и врачей нет даже бумаги, чтобы писать направление на анализы, покупают все за свой счет, авторучки, клей, чтобы потом эти анализы приклеит в карточку. Про какую медицину здесь можно говорить вообще?

Анастасия Сорокина: Понятно, Андрей.

Павел Воробьев: Мы это и обсуждаем, собственно.

Анастасия Сорокина: Да. Давайте как раз в продолжение вот этой темы посмотрим сюжет из Абакана – там санитарок перевели в уборщицы. И вот что удалось снять нашим корреспондентам.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вот надо пояснить эту историю. Дело в том, что такие тенденции идут по всей стране, во всех больницах – переводят низший медперсонал… Ну, обидное слово «низший». Он основной, они на своих плечах много чего несут. Переводят на так называемый аутсорсинг. Есть некие компании, куда переводят этих медсестер, и говорят: «Все, ты там будешь работать, ты там значишься поломойкой, за это получаешь свои 10 тысяч, и все».

Понимаете, мы реформируем медицину, вроде открываем новые больницы, ФАПы, и при этом в другую сторону идет противоположный вектор – мы сокращаем людей, сокращаем зарплату им, заставляем их просто сбегать из больниц. Как это совмещается? Я вот не понимаю.

Павел Воробьев: Были такие Майские указы. Слышали?

Александр Денисов: Конечно.

Павел Воробьев: Вот давайте к ним обратимся.

Александр Денисов: Давайте.

Павел Воробьев: Год назад перед выборами президента было сказано, что Майские указы по зарплате надо выполнить. Как это можно было выполнить? Сократив персонал. Весь персонал резко сократили.

Александр Денисов: Из-за этого вся эта история?

Павел Воробьев: Все деньги, которые получали больницы… А они получают у нас подушевое финансирование. Это тоже такой маразм, да? То есть сколько человек приписано, столько денег вы и получите. А что вы там делаете с этими деньгами (я говорю про районные больницы, поликлиники), то это никого не волнует. Из этого кошелька вы должны заплатить по Майским указам зарплату. Значит, вы не должны покупать лекарства, пеленки, я не знаю, еще что-то такое. «Всех санитарок – долой! Всех совместителей – долой! Давайте выплатим зарплату». Выплатили. Мы «победили».

Это никакого отношения ни к медицине, ни к больным… Уж про больных вообще тут разговора нет.

Александр Денисов: О них и не вспоминает никто.

Павел Воробьев: О них не вспоминают, да. Вообще эта вся система регуляции из центра таким рычагом… «А давайте направо сейчас пойдем. А давайте налево». А может оставить медицину в покое? Может быть, она начнет саморегулироваться, как это во всем мире сделано? Там есть государственный заказ: вы должны пролечить столько-то больных. Как вы это будете делать – это ваше дело. Вы за это получите такие-то деньги. И все. Оставьте в покое медицину! Ну не могут наши чиновники с таким простым… А где же воровать-то они будут, несчастные?

Анастасия Сорокина: Давайте примем еще один звонок – из Московской области до нас дозвонилась Татьяна. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Я из Чехова. У нас фундамент детской больницы уже 17 лет заложен.

Второй вопрос. Недавно вызывали «скорую помощь», ребенку четыре года, температура была под сорок. Ждали целый час. Мало того, приехали с возмущением, не могли найти адрес, поехали обратно. И получилось, что приехали… Я уже успела температуру обтиранием ей сбить. Посмотрели, что температуры нет, взяли и уехали. Они только уехали – температура опять под сорок поднялась. Родители вынуждены были ночью везти ребенка в Москву, чтобы… У ребенка оказалась пневмония легких. Я просто была в шоке! Насколько можно так себя вести? Потом получается, что у нас врачи в больнице работают, у них ничего нет. А работает, которая платная… У моей дочери семья многодетная, они вынуждены все время туда обращаться. Они там все знают, все понимают. Вот как можно это понять? Почему такое происходит? Это рядом с Москвой такие вещи происходят.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Татьяна, за звонок.

Павел Воробьев: Ответ парадоксальный сразу про «скорую помощь»: «скорая помощь» не должна оказывать никакую помощь, она должна возить в больницу. Это единственная функция во всем мире «скорой помощи».

Александр Денисов: Но тут она не выполнила эту функцию.

Павел Воробьев: Нет-нет. У нас нет такого. У нас «скорая помощь» оказывает помощь. То есть они приезжают, они должны разобраться с диагнозом, они должны что-то вколоть, они должны посмотреть и уехать. На Западе это невозможно. Все, что должна сделать «скорая помощь» – это обеспечить жизненные функции до момента госпитализации. Все. Но для этого не нужны ни врачи, ни фельдшера. На «скорой помощи» нигде не работают ни врачи, ни фельдшера, там только парамедики, потому что у него всего лишь одна задача – довезти до больницы, не разбираясь.

И вот как раз этот пример очень характерный. Сбили температуру – пропустили воспаление легких. Потому что воспаление легких можно поставить только в стационаре при рентгене, так вы не поставите его дома.

Александр Денисов: Ну, предположить-то можно?

Павел Воробьев: Нет, нельзя.

Анастасия Сорокина: То есть опять вопрос к системе?

Павел Воробьев: Это вопрос к системе. Не то что нельзя, не надо предполагать, не ваше это дело – разбираться дома, не имея ни приборов, ни современной диагностической базы, ни исследований лабораторных, ничего. Зачем вы пальцем должны дома разбираться? Не надо! Везите в стационар.

Более того, стационар сегодня – это не тот стационар, о котором мы все знаем, больницы, а это специальное скоропомощное отделение, где есть все оборудование, где есть врачи, парамедики. Ну, кто смотрел «Скорую помощь», наверное, помнят: вы приезжаете, и с вами там быстро все делают.

Александр Денисов: Ну да, красавчик Джордж клуни, мы видели.

Павел Воробьев: И там решают вопрос – класть или не класть.

Александр Денисов: Вы знаете, один вопрос… Настя, прости, пожалуйста. Меня это мучает.

Анастасия Сорокина: Я тоже про один вопрос сейчас скажу.

Александр Денисов: Да. Вот что бы ни произошло, у нас ключевое – везти. У нас в районах даже перестали уже переломы лечить. То есть, если где что сложнее, нужно свинтить болтами – все, они уже не могут, везти в областную БСМП. Если, не дай бог, что-то в России произошло, ну, не дай бог, какая-то беда – у нас везут всех в Москву. Ну это позор! Почему?

Павел Воробьев: Нет, это две разные вещи.

Александр Денисов: Почему приходится везти из регионов в Москву? Что, там специалистов нет? Почему только в центре областном могут сложный перелом вылечить? Это какой-то нонсенс!

Павел Воробьев: Сложный перелом нужно лечить там, где умеют лечить сложный перелом.

Александр Денисов: Но любой хирург это должен уметь!

Павел Воробьев: Нет, не любой хирург. Это неправильно. Технологии другие. Нельзя лечить любому хирургу. Вот авария произошла на дороге – вы должны везти в областную больницу на вертолете. И так во всем мире.

Александр Денисов: Представьте, пока довезут, там все распухло и прочее.

Павел Воробьев: Извините, ничего не распухло. Вы успеете и поможете. А вы привезете в райцентр, у вас начнутся осложнения, а осложнения лечить вы не можете. У вас первые сутки самые напряженные после любой травмы. Везите в многопрофильный стационар, где могут оказать нормальную помощь. В райцентре вам не окажут помощь. Это фикция и профанация.

Анастасия Сорокина: «Чего не хватает нашей медицине?» – такой вопрос задавали наши корреспонденты жителям Волгограда, Екатеринбурга и Бийска. И вот какие получились ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: Павел Андреевич, я надеялся, что мы с вами хоть что-то позитивное в процессе беседы нащупаем. Ничего абсолютно! «Скорая» не та. Ехать лечиться – только в центры. Плюют в пациента врач – а в кого ему еще плевать? Все, мы уперлись в дно окончательно. Вы говорите, что кто-то постучал там.

Павел Воробьев: Я не знаю. Я как раз сказал: мне кажется, что уже никто не постучит. Мы уже дошли до дна.

Александр Денисов: И пациенту бессмысленно стучать уже, да?

Павел Воробьев: Ну, вы же видите. Все, что мы с вами говорили, практически все произнесли пациенты. Ни одного тезиса, которого мы бы с вами не затронули, здесь не было: и персонал, и отсутствие денег, и отсутствие технологий. Все это так и есть.

Александр Денисов: Так что, получается, что эти все меры… Что мы там перечисляли? 350 ФАПов, еще столько же в этом году, 246 мобильных комплексов, 500 еще купят, санитарная авиация… Это что – просто имитация реформы?

Павел Воробьев: В значительной степени, к сожалению, да. Еще раз. Мы же с вами этот тезис уже произнесли, еще раз я хочу подчеркнуть. Вы нигде в реформе не увидите больного человека, вы нигде не увидите пациента. Вы даже группы пациентов не увидите, она не обсуждается. Понимаете, онкологические пациенты – это свои технологии. Сердечно-сосудистые заболевания – свои технологии. Диабет – свои технологии. Это все должно быть расписано четко: как оказать помощь конкретным людям, живущим в Центральной России, в городе, в деревне, на Дальнем Востоке, на Севере. Все должно быть расписано.

Александр Денисов: Вы знаете, про онкологию, кстати, вчера речь шла.

Павел Воробьев: Речь-то идет, но…

Александр Денисов: Там какие-то референс-центры по раку, инфаркту, инсультам. Триллион рублей на это!

Павел Воробьев: Центры – это здорово. Но люди живут не в центрах, а они живут там, где они живут. И как они там будут получать помощь, если вы лекарство от онкологического заболевания должны получать постоянно, а его хватает на два месяца?

Анастасия Сорокина: Павел Андреевич, подводя итог нашей беседе, какие вы видите решения? Как может измениться эта система? Хотя бы сроки, в которые можно заложить эти изменения.

Павел Воробьев: Пока наши уважаемые правители не начнут прислушиваться к тому, что им говорят… А им говорят. Не надо думать, что это не говорится и не обсуждается. Пока они не будут прислушиваться, ничего не поменяется. Мы продолжаем валиться в ту дыру, в которую мы валимся. Никаких решений принятых я не вижу пока, которые могли бы помочь ситуации.

Александр Денисов: У меня родилось предположение: может быть, реформу стоит все-таки специалистам, врачам поручить, а не экономистам, не министрам экономического блока, которые с деньгами имеют дело? Врачи все-таки с пациентами, как-то им…

Павел Воробьев: Ну, врачи, безусловно, должны принимать участие и они должны быть главными, но я бы все-таки, если уж говорить, и пациентские организации привлек, которые вполне сегодня сильны, очень многое могут решить и помочь. Но экономистов я бы не выкидывал, потому что экономика здравоохранения – это серьезнейший вопрос.

Но нужно садиться и обсуждать. Никто ничего не обсуждает. У нас только репрессивные меры: «Вот давайте запрещать врачам говорить про прививки». Вы знаете, что на меня Онищенко в суд собирается подать за то, что я выступил против этой репрессивной меры Минздрава? Ну, что за Минздрав, который предлагает врачей репрессировать? Зачем такой Минздрав нужен?

Анастасия Сорокина: Ну, остается надеяться только на самих людей. Очень много сообщений. И хочется под занавес нашей беседы сказать все-таки «спасибо» от тех пациентов, которым помогают врачи, несмотря на сложные условия, в которых приходится оказываться и тем, и другим.

А у нас сегодня в студии был Павел Андреевич Воробьев, председатель Московского городского научного общества терапевтов. Спасибо, что были с нами. Мы вернемся через несколько минут.

Павел Воробьев: Всего хорошего!

Александр Денисов: Спасибо, Павел Андреевич.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Нина
Очень хорошая передача. Все верно. Еще бы такие передачи наши власти смотрели.
Гость
Конечно зачем реформе больные люди, реформа обеспокоена только уменьшением трат на медицину...
Тихонова Анжела Сергеевна
Здравствуйте. Посмотрела этот выпуск Вашей передачи. Я живу в сельской местности. И могу Вам сказать с уверенностью на 100%, что у нас не хватает врачей-терапевтов, а об узких специализациях я уж и не говорю. Ваш гость - образованный человек. Но о полной ситуации в нашей стране, к сожалению, и он не до конца понимает или Вы об этом просто умалчиваете. Ваша передача взяла интервью у жителей городов. А почему районные центры, сёла остались в стороне. Хочется надеяться, но по моему ВСЁ развалено в нашей стране.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты