Никаких заморозок!

Гости
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Антон Глушков
президент Национального объединения строителей

Петр Кузнецов: Михаил Мишустин продолжает свой визит. Его возмутило на этот раз замороженное строительство детской больницы в Комсомольске-на-Амуре, и он попросил временно исполняющего обязанности губернатора Хабаровского края Михаила Дегтярева взять это дело под личный контроль.

Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Просто безалаберность, это очень грустно. А кто будет отвечать за то, сколько детей болело, сколько не было оказано помощи в трудное время (сейчас COVID) семьям? Это беда.

Ксения Сакурова: А накануне премьер посетил недостроенное здание аэропорта в Южно-Сахалинске. Он поручил достроить его к декабрю следующего года, не позже.

О недостроях будем говорить прямо сейчас. С нами на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Максим Евсеевич, здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Ксения Сакурова: Вот Михаил Мишустин задал вопрос, кто виноват, прямо вот так по-русски это прозвучало, и сказал, что уже пора на него отвечать. С вашей точки зрения, в этой ситуации кого можно считать виноватым?

Максим Кривелевич: Давайте немножко зайдем сверху, почему вообще возник такой вопрос, почему вообще возникла эта поездка, всегда необходимо погрузиться сначала в контекст. А контекст буквально следующий, те, кто следят за новостной повесткой, знают: российско-японский проект, совместное использование островов Курильской гряды и другие инициативы, связанные с развитием Дальнего Востока, комплексная переделка спецадминрайона на острове Русский и еще много-много инициатив, которые сейчас будут реализовываться и за каждую из которых будет отчет, так сказать, предоставлен на уровень премьер-министра страны и выше, это самое главное.

Поэтому и поездка, то есть цель поездки как раз была обратить внимание на больные точки того региона, который приказано развивать. Не было бы этого долгостроя, нашли бы какой-то другой долгострой. То есть нужно понимать, премьер-министр не ездит по всем долгостроям страны, премьер-министр поехал именно на Дальний Восток. Но если мы теперь уже, так сказать, погрузившись в контекст и понимая, что смысл послать такой сигнал региональным элитам Дальнего Востока, что они находятся в зоне особого внимания и они не могут сейчас себе позволить оставлять какие-то, значит, объекты вне своего контроля, можно поговорить о причинах уже конкретного долгостроя.

Но все очень просто: не может быть, что у всех суббота, а у вас четверг. Если мы переживаем глубокий социально-экономический кризис, то, естественно, этот кризис будет отражаться в первую очередь на тех объектах, которые имеют социальное значение. Потому что, если вы строите офис и вы не можете его построить, это ваши личные проблемы, а если вы строите больницу и не можете ее построить, это, значит, проблемы уже социальные. Очень здорово подорожали строительные материалы, очень здорово подорожала техника, потому что мы с вами это все наблюдаем буквально в ежедневном режиме, рост цен на отдельные виды строительных материалов и компонентов достигает 40% за 2,5 года.

Естественно, в этих условиях, когда что-то строилось за казенный счет и по 44-му закону все приобреталось у самого дешевого поставщика, а цены взяли и за 2,5 года выросли на 40%, возникла ситуация, при которой поставщику дешевле просто не исполнять договор, чем его исполнить. Аналогично и с рабочей силой, сейчас большой дефицит рабочей силы из-за того, что, к примеру, нельзя привлечь северокорейских рабочих, нельзя привлечь рабочих из ряда стран ближнего зарубежья. Поэтому есть совершенно объективные причины, не надо здесь искать персональную вину. Но…

Ксения Сакурова: Максим, подождите, мы говорим о больнице, которую начали строить в 2017 году, сейчас 2021 год. Если бы мы говорили про последние 2 года, да, я готова была бы с вами согласиться, но все-таки было время и до пандемии этим заняться.

Максим Кривелевич: Ну слушайте, когда это российские чиновники что-то делали вовремя, а не к приезду большого начальства? Если я правильно помню, добрая традиция сдавать объекты к 1 мая и юбилею партии началась еще годах в 1960-х. Поэтому не нужно здесь, как сказать, сравнивать конкретную ситуацию с идеальной Россией будущего или с утопией, давайте сравнивать ситуацию со средним по больнице. Вот наша средняя по больнице – это то, что социальные объекты всегда строятся вдвое дольше и втрое дороже, чем надо. Даже знаменитые, так сказать, объекты саммита АТЭС шли как бы далеко не в смете. Поэтому еще раз говорю, к огромному сожалению, это не эксклюзивный случай, к огромному сожалению, это вот фактически наша норма. Да, она неприятная, но она существующая.

И цель как раз визита – обратить внимание, что такая норма должна перестать быть нормой, потому что сейчас Дальний Восток – это точка приоритета уже государственной политики, а не просто экономического развития, и вот эти вот скелеты несданных социальных объектов наносят уже ущерб и внешней, и внутренней политике государства. Поэтому к тем, кто допускает подобные вещи, уже будут относиться, что называется, как к изменникам родины, а не просто как к криворуким, так сказать, строителям.

Но насколько эта угроза подействует, покажет будущее, полной уверенности в этом нет, потому что не первый визит не первого премьер-министра с разбором не первой ситуации. И ранее все российские премьер-министры, посещавшие подобные объекты и устраивавшие выволочку региональным чиновникам, возвращались в Москву, после чего объекты, так сказать, оставались в том же плачевном состоянии, что и до визита. Будем надеяться, что сейчас ситуация изменится, хотя рациональных оснований так полагать я пока не вижу.

Ксения Сакурова: Ну вот смотрите опять же, выделяются средства дополнительные, под личную ответственность главы Хабаровского края, то есть государство готово даже денег дать.

Максим Кривелевич: Ну слушайте, это же все разговоры в пользу бедных. Гостиницы «Хаятт» так называемые, которые не стали «Хаяттом» во Владивостоке, где было выделено 16 миллиардов казенных денег, космодром «Восточный»… Если вы сейчас, так сказать, пороетесь в памяти, вы просто по новостным лентам мне дадите 20, 30, 40 названий объектов таких, которые самого высокого уровня брались на контроль и которые либо не были построены совсем, либо были построены не совсем так, как планировалось.

Понимаете, ну не может страна быть в рейтингах коррупции где-то, значит, в районе Берега Слоновой Кости, и при этом чтобы у вас все было как в Швейцарии. Понимаете, не может быть, что у всех суббота, а у кого-то четверг. К огромному сожалению, либо вся страна очень резко, так сказать, реформируется в плане эффективности госуправления, либо подобные явления будут встречаться постоянно. Личная ответственность губернаторов – это штука крайне эфемерная: губернатор лично отвечает за миллион вещей, и если бы за прокол в каждой из этого миллиона его снимали, у нас губернаторы менялись бы пятнадцать раз в минуту. Такой практики я пока не наблюдаю.

Петр Кузнецов: Максим, а была другая инициатива, кстати, наоборот, денег не давать на то, чтобы достроить, у Алексея Кудрина, по-моему, была такая инициатива. Он предлагал не давать на строительство новых объектов деньги региону, пока не достроят аналогичные старые, сроки по которым были сорваны.

Максим Кривелевич: Ну, на самом деле инициатива-то совершенно разумная, потому что у нас все новости в плане экономического развития всегда подаются в будущем времени: мы сейчас высадимся на Марс, мы сейчас, я не знаю, распашем целину, мы сделаем что-то еще, и очень мало новостей о свершениях в прошедшем времени, что мы распахали и мы высадились. Поэтому да, конечно, это вот можно всячески поддерживать, очень разумная инициатива.

Но именно из-за того, что она разумная, она никогда не будет воплощена в жизнь, она даже никогда не будет всерьез обсуждаться, потому что мы понимаем, что и региональному строительному комплексу, и региональным элитам, и губернаторам нужно осваивать бюджет, то есть им нужно создавать ВРП региона. Поэтому, конечно, они, так сказать, будут биться, и в условиях экономического кризиса бюджетный федерализм, то есть конкуренция регионов за деньги федеральных целевых программ, за деньги нацпроектов, за деньги, которые любым образом можно притащить в регион, – это, собственно, главное, за что сейчас отвечает любой региональный чиновник.

Поэтому ну не получится, не согласится никто в регионе так ответственно к этому вопросу подходить. Будут находить тысячу причин, почему нужно выделить новые деньги на начало новых объектов. В конце концов, это не их личный даже интерес, это не их личная корысть, это их работа в интересах того региона, в котором они назначены руководителем.

Петр Кузнецов: Максим, до звонков из разных регионов вы как раз в целом про регионы. Вот пытаюсь понять все-таки, благосостояние региона и недострои – есть ли связь? Всегда ли и все ли зависит от благосостояния региона? Ведь бывают истории, когда деньги есть в регионе, а недостроев много.

Максим Кривелевич: Так обычно и бывает.

Петр Кузнецов: Ага.

Максим Кривелевич: Понимаете, для того чтобы у вас появился недострой, вы должны начать строительство; для того чтобы вы начали строительство, у вас должны быть деньги. То есть, строго говоря…

Петр Кузнецов: А потом они закончатся.

Максим Кривелевич: …учитывая нашу, так сказать, коррупцию, безалаберность и все прочие макроэкономические факторы, чем у вас богаче регион, тем больше в нем будет недостроев по количеству. Просто кроме недостроев еще будут дострои, кроме провалов еще будут успехи. Вот чем отличается в России бедный регион от богатого? В бедных регионах, так сказать, бюджет осваивается, а объекты не строятся; в богатых регионах бюджет осваивается и объекты строятся. Поэтому нет, в любом самом успешном регионе с самым супергубернатором вы найдете кучу, так сказать, провалов и проколов. Разница только в том, что успешный регион – это тот, в котором есть и успехи, и проколы, а проблемный регион – это тот, в котором есть только проколы, но нет успехов.

Ксения Сакурова: Спасибо большое, Максим. Максим Кривелевич был с нами на связи, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета.

Послушаем, что говорят наши зрители. С нами на связи Нижний Тагил, Ольга. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Это несколько лет назад было, были выборы депутата Государственной Думы. Александр Петров обещал достроить детскую поликлинику в Нижнем Тагиле. Он говорил: «Если даже меня не выберут, я все равно дострою вам поликлинику, – ему где-то около 60 лет было. – Я все равно дострою. Вы меня выбирайте, я дострою вам поликлинику». Его выбрали, и он где-то неизвестно где, и поликлиника как стояла недостроенная, так она и стоит в Нижнем Тагиле.

Петр Кузнецов: Как неизвестно где?

Ксения Сакурова: Куда выбрали-то?

Петр Кузнецов: Он правит в городе или что? Вы же его выбрали или переизбрали.

Зритель: Ну…

Петр Кузнецов: Но неизвестно где.

Зритель: В Москве, я так думаю, находится, в Нижнем Тагиле-то его нет. Александр Петров.

Ксения Сакурова: Ольга, а сколько уже стоит поликлиника в таком состоянии?

Зритель: Ну, лет 7, наверное, стоит.

Ксения Сакурова: Лет 7, и никаких движений, никакой информации властей о том, что с ней будет?

Зритель: Да, нет-нет. Ну, у нас детские сади строят, школу построили, а поликлиника как стояла, так и стоит недостроенная.

Петр Кузнецов: А она нужна? То есть без нее вам приходится… ?

Зритель: Ну да.

Петр Кузнецов: …ходить в другую?

Зритель: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Понятно, спасибо. Это Ольга, Нижний Тагил. Давайте Липецк послушаем, Владимир. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Мир вам.

Крайне редко, что можно согласиться с экспертами, потому что чем дальше регион, тем правдивее эксперты. Московские эксперты, ваши аналитики, простите, очень часто обманывают, а вот с Дальнего Востока, я полностью с ним согласен.

Что же нужно сделать? Нужно прежде всего прекратить утилизацию нашей Родины. У нас на улице Неделина строили онкоцентр, стоит этажей 7, наверное, лет 15, голые окна. Бросили, начали строить другой на левом берегу, тоже недостроят, само собой. Дело в том, что коррупция – это вертикаль. До тех пор, пока не станут бить по паспорту и не сажать, долгострои будут существовать.

Петр Кузнецов: А в Липецке какой недострой, Владимир?

Зритель: Два онкоцентра строят и не достроят, на улице Неделина бросили…

Петр Кузнецов: А, два онкоцентра.

Зритель: …начали строить другой на левом берегу. Фонтан у «Звездного» только отремонтировали 4 года, у них гарантия была на фонтан 30 лет, – сломали, теперь новый, и это бюджетные деньги. К сожалению, нужно прекратить утилизацию собственной Родины, не надо ломать то, что у нас осталось от наших благочестивых предков. Это все работало, это приносило пользу и, самое главное, память. Мы разрушаем нашу государственность, ломая…

Петр Кузнецов: Владимир, а вот по этим недостроям, когда начали и что обещали? Вот на примере Нижнего Тагила сказали, что…

Зритель: То же самое что в Тагиле, что здесь…

Петр Кузнецов: «Вы меня выберите, я вам обязательно дострою».

Зритель: Что только ни обещали! Что же ведь нужно господам депутатам? – чтобы их выбрали, а слово «голосуй» означает «голос суетный», нужно просто игнорировать, не ходить за них, не отдавать свой голос.

Петр Кузнецов: Понятно, да.

Зритель: Потому что кто поручился за человека, тот отдал свою руку врагу, вот и все.

Петр Кузнецов: Липецк, Владимир, спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Давайте поприветствуем еще одного эксперта в эфире – это Антон Глушков, президент ассоциации «Национальное объединение строителей» (НОСТРОЙ). Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Антон Глушков: Здравствуйте, здравствуйте.

Ксения Сакурова: А вот есть вообще какая-то перспектива у таких объектов? Вот у нас в Нижнем Тагиле 7 лет стоит недостроенная поликлиника, в Липецке 15 лет стоит недостроенный онкоцентр. С этими объектами вообще хоть что-то еще можно сделать? Их достроить-то возможно?

Антон Глушков: Коллеги, ну действительно, проблема долгостроев появилась не вчера, она повсеместно на территории всей Российской Федерации. Но, естественно, мне бы хотелось прокомментировать с позиции строительного комплекса. На сегодня, вы знаете, все бюджетные объекты у нас проходят процедуру государственных торгов в рамках так называемого 44-го федерального закона, который предполагает твердую цену контрактов. В отличие от любой другой поставки, где это происходит разово, строительство – это процесс достаточно долгий, минимум год, для таких серьезных объектов, которые мы обсуждаем, это 2 или 3 года протяженность строительства. И конечно, за это время большое количество изменений происходит: меняются материалы, меняется себестоимость строительства на сегодняшний момент.

Вот особенно последний, наверное, год все эксперты очевидно отмечают значительное увеличение стоимости основных ресурсов, таких как металл и деревянная продукция. И цена этого контракта остается прежней и твердой, рентабельность бюджетных объектов, ну вот нормативная, составляет 6–7%. И как только подрядчик в силу объективных причин, ну, может быть, есть еще у нас и причины некачественной проектной документации, выходит из экономики проекта, конечно, он старается расторгнуть этот проект и дальше не участвовать в этой процедуре. После один на один с недостроем остается орган местного самоуправления или государственный заказчик, который осуществлял ассигнования в этот объект. Он вынужден корректировать проектную документацию, искать нового проектировщика, после этого искать нового подрядчика; увеличиваются объемы строительства, увеличивается себестоимость строительства.

И если мы ищем ответ, объективный ответ, на мой взгляд, здесь две причины, которые необходимо отметить. Первая – это качество проектной документации, и сейчас принято решение о том, что все новые объекты, которые будут проектироваться с января следующего года за счет средств бюджета, будут проектироваться в так называемых BIM-моделях, или информационных моделях, которые должны минимизировать проектные ошибки. И второй аспект – это поручение, которое буквально 10 дней назад дал президент Российской Федерации, предусмотреть механизмы корректировки твердой цены в случае ну вот таких галопирующих изменений стоимости материалов, которые мы видим сейчас на рынке в рамках мировой конъюнктуры.

Ксения Сакурова: А что вот с теми долгостроями, про которые я говорила? Вот 15 лет стоит – есть шансы, что достроят?

Антон Глушков: Достаточно сложный процесс, потому что вы понимаете, что когда речь идет о таких сложных объектах, как объекты здравоохранения, о которых коллеги говорили, технология у нас существенным образом за эти годы поменялась, требования к медицинским учреждениям тоже существенным образом изменились. Очень часто, и вот о чем отмечают, гораздо проще не достраивать, экономически эффективнее не достраивать ранее начатый объект, а построить новый, потому что приспособить ранее начатое строительство, во-первых, оно ветшает, если не выполнены требования по консервации этого объекта, а во-вторых, нормы меняются и технология…

Непосредственно если мы приводим пример онкодиспансеров, мы знаем, что у нас существует программа по строительству онкодиспансеров в Российской Федерации, которая предполагает установку самого новейшего оборудования, современных технологий лечения, и объект строительства является только оболочкой для технологического оборудования. В этой связи есть два пути: это, безусловно, обследование старых зданий, формирование проекта реконструкции и достройки этого объекта либо снос объекта незавершенного строительства и строительство нового объекта, если это экономически целесообразно.

Петр Кузнецов: Антон, скажите, пожалуйста, бизнесу открыт доступ к социальной сфере? Он заинтересован в достраивании или покупки вот таких вот объектов?

Антон Глушков: М-м-м… Безусловно, часть подрядных организаций, которые специализировались на бюджетном строительстве, заинтересованы в принципе в участии в государственных подрядах. Но последние 3 месяца мы видим статистику, по ряду объектов у нас нет ни одного соискателя для участия в подобного рода торгах по причине того, что, как я уже отметил, цена контрактов является твердой, не подлежит пересмотру, и брать все риски по изменению стоимости строительных материалов бо́льшая часть строительных компаний на сегодняшний момент не готовы. Если мы смотрим аналитику несостоявшихся торгов в рамках 44-го федерального закона, у нас по итогам первого полугодия 2021 года количество несостоявшихся процедур такое же, как за весь 2020 год.

Петр Кузнецов: Понятно. Спасибо.

Антон Глушков: Спасибо вам.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Антон Глушков, президент ассоциации «Национальное объединение строителей» (НОСТРОЙ).

Несколько сообщений. «В Чите 14 лет стоит на улице Ленина недострой». Владимирская область: «Ковров, у нас новострой, больница стояла лет 15–20, и только в том году решили его все-таки достроить и доделать под роддом».

Ксения Сакурова: Марий Эл: «Около 10 лет стоит недостроенный бассейн». Волгоградская область: «В Алексеевке 30 лет строится больница». И Московская область: «Более 3 лет в середине Зеленограда стоит недостроенный аквапарк». Есть еще над чем работать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)