Никакими проверками безответственность руководства лагеря не выявить

Никакими проверками безответственность руководства лагеря не выявить
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Сергей Минделевич
член Координационного совета по развитию детского туризма при Правительстве РФ

Почему сгорел детский лагерь? Сегодня ночью в Солнечном районе Хабаровского края на территории горнолыжной базы «Холдоми» сгорел детский палаточный лагерь, погибли дети. Причины пока выясняются, но уже сейчас очевидно, что надзорные органы свою работу выполняли халатно. О причинах трагедии в Хабаровском крае - Сергей Минделевич, член Координационного совета по развитию детского туризма при Правительстве РФ.

Александр Денисов: Переходим к следующей теме. Трагедия на каникулах. В Хабаровском крае сгорел детский палаточный лагерь «Холдоми». Сгорел, как говорят, за 10 минут из-за неисправного обогревателя. Вот такая причина на данный момент.

Марина Калинина: Пожар произошел этой ночью. Как утверждают очевидцы, сначала его пытались потушить сами работники лагеря, потом вызвали МЧС. По данным на этот момент, погибли 4 детей.

Александр Денисов: Если судить по кадрам с места трагедии, лагерь вообще смахивал на какую-то парковку, огороженную забором, где впритык одну к другой разместили палатки. Всего их было 26. И вот 20 из этих палаток сгорело. По ночам было холодно, сыро. Включали обогреватели. Они как раз видны на кадрах. Действительно, стоят возле кроватей. Губернатор края Сергей Фургал заявил, что разрешения на палаточный лагерь никто не давал, путевок продали в 2 раза больше, чем было мест в деревянных корпусах. Вот поэтому почти 200 детей и поселили в этих палатках.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Как утверждает сенатор Елена Гришнякова, предприятие «Холдоми» входит в территорию опережающего социально-экономического развития. Поэтому там практически не было вообще никаких проверок. Помимо лагеря, на территории находится еще и горнолыжный курорт. И вот Следственный комитет уже возбудил уголовное дело по статье «Причинение смерти по неосторожности» и «Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности». Дело передано в центральный аппарат Следственного комитета. Прокуратура Хабаровского края объявила о начале проверки всех детских палаточных лагерей в регионе. Как водится всегда – после трагедии мы начинаем проверять все подряд.

Александр Денисов: Темы мы обсуждаем с Сергеем Владимировичем Минделевичем, соруководителем рабочей группы по детскому туризму координационного совета по развитию туризма при правительстве Российской Федерации. Сергей Владимирович, добрый день. Давайте узнаем последние новости из края. У нас на связи наш корреспондент Даниил Горчаков. Даниил.

Даниил Горчаков: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер. Цифры меняются. Уже четверо детей погибло. Была информация, что как раз этот мальчик, который умер, он и спасал, помогал вытаскивать других ребят из горящих палаток. Это действительно так?

Марина Калинина: Что сейчас происходит? Есть какие-то новости последние?

Даниил Горчаков: Новости очень скорбные. Со среды в Хабаровском крае начинается трехдневный траур. Он сегодня объявлен официально губернатором Хабаровского края Сергеем Фургалом. Также глава региона объявил, что семьи погибших детей получат из резервного фонда правительства Хабаровского края по 1 миллиону рублей. Конечно, это никак не вернет, не сможет уменьшить той скорби, которую сейчас испытывают эти люди, да и весь край на самом деле скорбит. Четверо погибших детей – это просто ужасно.

Александр Денисов: Даниил, а этот мальчик, про которого как раз рассказывал Сергей Фургал, на месте пожара… Он говорил, что он как раз вытаскивал остальных ребят, помогал девочек выводить из палаток. Это действительно так было?

Даниил Горчаков: Со слов детей, со слов воспитанников этого лагеря, так и было. Мальчик заселился в палатку №12 2 дня назад, когда заехала вся смена. А пожар начался именно в 16-ой палатке, где жили знакомые ему девочки. Он направился туда и, как говорят дети, Леша пытался вытащить одну из пострадавших. Уже сам обгорел, у него сгорели волосы. В какой-то момент горящая палатка просто рухнула и погребла детей под собой. Все погибшие из этой злополучной 16-ой палатки.

Александр Денисов: Почему работники этого лагеря пытались сами тушить пожар? Как рассказывают. Только потом вызвали МЧС.

Даниил Горчаков: Очень противоречивая информация. Изначально директор лагеря Максим Кузнецов одному из местных интернет-изданий сообщил, что они не пытались тушить пожар, потому что он так быстро распространился, что сразу вызвали пожарных. Сейчас его показания изменились, он говорит совсем по-другому. Люди юлят, судя по всему. Сейчас они задержаны. Отвечают на вопросы следователей из Следственного комитета. Напомню, что сейчас это дело идет в центральный аппарат. И будут водворены в ближайшее время (может, уже водворены) в изолятор временного содержания. Речь идет о самом директоре лагеря Максиме Кузнецове и об учредителе предприятия «Экстрим сервис» Виталии Бурлакове.

Александр Денисов: Даниил, прокуратура заявила, что будет проверять все палаточные лагеря в крае. Что, у вас их там так много, этих палаточных лагерей?

Даниил Горчаков: Понимаете, я тоже заинтересовался этим вопросом. Губернатор сегодня на утреннем экстренном совещании задавал исполняющему обязанности министра. Сама министр находится в отпуске в Москве. Он не смог на него ответить, сколкьо у нас палаточных лагерей, попросил время. Нам удалось выяснить у Министерства образования и науки Хабаровского края, что в реестре числится 44 постоянных и непостоянных палаточных лагерей.

Александр Денисов: А непостоянных сколько?

Даниил Горчаков: Постоянных и непостоянных 44. Непостоянные – это предполагается, что это пошла школа в поход, поставила палатки, и это как палаточный лагерь. Постоянный сейчас около села Верхняя Эконь Комсомольского района. И сегодня туда, естественно, направилась проверка. Проверяющие проверяют пожарную безопасность. У нас всегда так. Как только что-то случается, мы все это проверяем, а потом благополучно забываем.

Александр Денисов: Данил, еще вопрос. Вот на этом заседании Сергея Фургала. Только что мы смотрели его комментарий, где он ругался, что «откуда этот лагерь, мы про него не знали ничего, проверок не было», у него на этом заседании была стопка бумаг. И он, по-моему, сказал, что «у меня 8 заявлений, 8 жалоб, что эта территория вообще не проверялась никем, что туда никто не являлся и толком не смотрел, что там да как». Действительно так?

Даниил Горчаков: Понимаете, эта территория, где находился этот злополучный сгоревший палаточный лагерь «Холдоми», она входит в так называемую территорию опережающего социально-экономического развития (СЭР). Это территории на Дальнем Востоке, где облегчен государственный контроль. Таким образом власти надеются привлечь бизнес на Дальний Восток. К сожалению, такая облегченность имеет обратную сторону.

Марина Калинина: В общем, привлекли.

Даниил Горчаков: Да, привлекли.

Марина Калинина: Спасибо большое. Даниил Горчаков, наш корреспондент в Хабаровске, был у нас на связи. Смотрите, опять собираются проводить эти проверки всех лагерей в крае. Мы все помним о гибели детей в Карелии. В Татарстане в 2015 году погибли люди. Под Читой. Каждый год нам сообщают о сотнях отравленных детей, попавших в больницу с какими-то кишечными инфекциями, и прочее. Что происходит? И после этого мы начинаем проверять. Потом мы забываем об этом, опять какая-то трагедия происходит, гибнут дети. Опять проверяем. Что не так с этими проверками. Может быть, надо как-то это все…

Сергей Минделевич: Во-первых, надо четко понимать, что никакая проверка не гарантирует того, что с детьми будет все благополучно. Никакая проверка. Она пройдет, допустим, раз в месяц, что-то там проверяется. А между этими проверками за ситуацией с детьми наблюдают только те взрослые, которые там находятся, которые работают в этом лагере. Невозможно в каждый лагерь поставить проверяющего круглосуточно.

Александр Денисов: Вожатый – это и есть проверяющий круглосуточно.

Марина Калинина: Может, надо проверять проверяющих?

Сергей Минделевич: Вы знаете, давайте о другом поговорим. Кто такие вожатые? Это те же дети, только на 1-2 года старше, чем те дети, которые отдыхают. Вожатые – это студенты, как правило, 18-20 лет, которые прошли обучение краткосрочное (максимум 2-3 месяца). И, естественно, они все не знают, что делать с детьми. Вожатые получают абсолютно смехотворную зарплату, чисто символическую. Поэтому никакой нормальный взрослый человек работать в лагеря не идет. Но есть у нас исключение – коммерческие лагеря, где могут платить нормальную зарплату. Там работают, как правило, вожатые, которые помногу лет работают.

Александр Денисов: Сергей Владимирович, давайте закроем все лагеря, раз вы говорите. Что там контролировать? Если вожатые у нас те же самые дети, если они не следят, просто давайте объявим…

Сергей Минделевич: Ваше предложение как раз в логике наших чиновников. «Если у нас произошло что-то в лагере, давайте закроем все лагеря». Как после трагедии в Карелии, единственной массовой трагедии в детском туризме за все годы существования Российской Федерации, тоже началось после этой трагедии фактически уничтожение детского туризма по всей территории России. И что?

Александр Денисов: А вы не видите, что сюжет сходен – что на Сямозере, что здесь? Во-первых, дети спасались сами. Как там, так и здесь. Во-вторых, никакого контроля не было. Неизвестно, кто вообще за что отвечает. Вы видите, что все сходится, как под копирку?

Сергей Минделевич: Я приведу официальную статистику. За прошлый год на летнем отдыхе за 3 месяца лета по всей территории Российской Федерации в лагерях на организованном детском отдыхе погибло 2 ребенка. За то же время по всей территории Российской Федерации на неорганизованном отдыхе, то есть тех детей, которые дома остались, на даче поехали и так далее, погибло 492. Вы что выберете для своего ребенка? У меня несколько детей. Я к тому говорю, что неорганизованный отдых в 100 раз опаснее для детей, когда они остаются без присмотра. Ваша логика и логика чиновников – закрыть лагеря, будет свободно. Чиновники ничем не будут рисковать.

Александр Денисов: Моя логика – логика родителей.

Сергей Минделевич: Я тоже многодетный отец. У меня ребенок каждый год ездит в лагерь. И я за него абсолютно спокоен, потому что я его отправляю в лагерь, который мне известен, а не наугад, как многие это делают, где дешевле. Так вот, для того, чтобы у нас был нормальный безопасный отдых, надо делать то, что много уже раз предлагала уполномоченный по правам ребенка Анна Кузнецова. Надо создать федеральную программу по развитию детского отдыха. Чтобы это не сваливать все на власти регионов.

Марина Калинина: Как она должна выглядеть? Что нужно делать?

Сергей Минделевич: Давайте мы выделим деньги на создание этих лагерей в федеральном бюджете. У нас до 2016 года в федеральном бюджете была строчка – «Организация отдыха детей из незащищенных семей», то есть детей-инвалидов, детей-сирот, из малообеспеченных семей – 4 млрд 600 млн рублей. А после 2016 года эта строчка исчезла. То есть государство фактически сэкономило 4.5 млрд на детях. В результате региональные власти вынуждены не из федерального, а из своего бюджета эти деньги вкладывать. И в результате дети из нормальных семей не получают никаких дотаций. Все родители могут купить путевку в коммерческий лагерь, средняя стоимость которой на 2 недели – около 40 000 рублей. И плюс дорога. Поэтому до тех пор, пока у нас все влияние государства будет ограничиваться только проведением проверок и наказаний, и фактически никакой помощи организаторам детского туризма нет. Понимаете, частным компаниям. За счет бюджета организовать отдых детям не получается.

Александр Денисов: Хорошо бы проверок. Проверок и не было, как мы посмотрели.

Сергей Минделевич: У меня другие данные. Я сегодня с утра читал информацию. Говорят, что проверки были, но в феврале и так далее, когда еще палаток не стояло. В данном случае, вы понимаете, никакими проверками безответственность руководителей того или иного лагеря вы не сумеете выявить. Вот эти проверки и множество штрафов, фантастическое количество штрафов, так же как у нас фантастическое количество нормативных документов, более 100 нормативных документов у нас сейчас регулируют детский отдых. Их даже прочитать все нормальному директору лагеря невозможно. Не говоря о том, чтобы все эти требования выполнить. Поэтому любая проверка будет находить нарушение. Другое дело, что насколько эти нарушения опасны. Подавляющее большинство – это чепуха, вот эти нарушения. Не там лавочка стоит. Еще что-то сделали. В общем, чепуховые, которые на безопасность не влияют.

Но за эти нарушения организаторов детских лагерей безбожно штрафуют. И в результате у нас с каждым годом количество детских лагерей все меньше, меньше, меньше. В конце концов их просто не станет. И что тогда будем делать? Чтоб дети оставались дома? И у нас не 500 детей будет погибать каждое лето, а намного больше.

Марина Калинина: Давайте про законодательство поговорим, потому что сегодня заявила председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, что действующее законодательство России по детскому отдыху соответствует всем требованиям. Матвиенко отметила, что необходимо разобраться, как соблюдают этот закон и на каком этапе он не срабатывает. Она подчеркнула, что речь идет об ответственности контролирующих органов. Кто допустил этот палаточный лагерь в Хабаровском крае? Давайте послушаем.

СЮЖЕТ

Сергей Минделевич: Не могу совсем согласиться с Валентиной Ивановной. Во-первых, у нас законодательство чересчур многостраничное. Очень много требований. Излишне много требований. Большинство этих требований никак не влияют на безопасность детей. Это во-первых. Что касается контроля со стороны родителей – полностью согласен. Давайте посмотрим, как наше законодательство отражает эту возможность. Не может каждый родитель просто так приехать в лагерь и посмотреть. Его просто не пустят на территорию. Я сейчас отправляю ребенка в очередную смену в очередной лагерь, подписываю договор, где написано: «Встреча ребенка с родителем происходит на каком-то определенном месте». Не в лагере, а в каком-то специально выделенном месте.

Александр Денисов: Почему?

Сергей Минделевич: А потому что нечего родителям ходить. Родители могут в том числе занести некую заразу, инфекцию. Они могут накормить ребенка, что часто бывает. «Бедное дите голодает». Они привозят 2 сумки продуктов, которые должен ребенок съесть немедленно при родителях, и после этого идет сразу в санчасть. Так вот, после карельской трагедии президент Российской Федерации издал список поручений №1300, в одном из пунктов которых было написано (точно не могу процитировать, но смысл был такой), что установить контроль общественных организаций за местами отдыха детей. Что наша Государственная Дума сделала? Как она выполнила поручение президента? В том законе, который был в неимоверной спешке принят чуть ли не 31 декабря 2016 года. По этому поручению президента… Как они отразили? Они написали, что общественный контроль осуществляется в соответствии с законом и общественным контролем. Видимо, никто из депутатов не открыл этот закон об общественном контроле. А там написано, что общественному контролю могут быть подвержены муниципальные государственные организации. То есть частные организации выпадают из сферы общественного контроля. И уже мы говорили неоднократно о том, что надо в законе об общественном контроле сделать исключение для мест отдыха детей. Почему общественные организации родителей не могут направить своих представителей.

Кто больше всего заинтересован в качественном отдыхе детей? Не чиновники, а родители. И они как раз исключены из контроля за детскими лагерями.

Александр Денисов: У нас на связи Хабаровский край. Давайте послушаем Сергея.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я абсолютно не согласен в некотором моменте с выступающим дяденькой. В том плане, что он говорит, что каждому лагерю, каждому палатке не приставишь наблюдателя. Как не приставишь? Элементарно приставишь. У нас в лагере «Космос» в Комсомольске-на-Амуре дежурил отряд. Пара человека патрулировали постоянно всю ночь. Справлялись своими силами в то время. Не было ни наблюдения, ничего. А сейчас что стоит копеечное видеонаблюдение – прокинуть провод и в каждую палатку повесить дымовой датчик? Либо чтобы сидел кто-то и наблюдал за монитором, что творится в каждой палатке.

Александр Денисов: Сергей, мы только что говорили, что родителям нужно все-таки внимательнее следить, куда они отправляют своих детей и так далее. Вот этот лагерь «Холдоми» - можно было заранее как-то понять, что про него говорят? Хороший он, плохой. Я почитал отзывы про горнолыжный курорт. Там пишут: «Прекрасно. Хорошо отдохнули». Единственное жалуются, что дорого.

Марина Калинина: Как можно было на 26 мест в лагере продать путевок 428 штук.

Сергей Минделевич: Зимой там распрекрасно, хорошо. Там горнолыжный… Мы сейчас обсуждаем чисто лагерные дела, то, что понаставили там палаток и так далее. Об этом речь идет.

Марина Калинина: Да потому что путевок продали в 2 раза больше, чем мест было в лагере. Это, конечно, тоже безобразие.

Александр Денисов: Заранее можно было понять, хороший лагерь или нет?

Сергей Минделевич: Невозможно.

Александр Денисов: А вы говорите – нужно родителям понять.

Сергей Минделевич: Правильно. Если родители поехали, они бы увидели… Каждого родителя нельзя допускать в лагерь. Если каждый будет ходить… И так у нас сейчас фактически администрация лагеря… большей частью занимаются проверяющие.

Александр Денисов: А вы как проверяете, если вы говорите «вы спокойны».

Сергей Минделевич: Я просто знаю тех людей, которые работают в этом лагере. Я знаю руководство этих лагерей, куда мой ребенок ездит. И я абсолютно уверен в том, что они сделают все возможное, чтобы обеспечить безопасность пребывания детей в этом лагере.

Марина Калинина: Вы в этой области работаете. Поэтому вам сам бог велел, чтобы это все делать. А нам, например, как это понять? Саше, мне.

Сергей Минделевич: Единственная возможность – искать в интернете отзывы тех родителей, дети которых были в том или ином лагере. Причем, искать надо не на сайте самого лагеря, поскольку это бессмысленно, отрицательные отзывы могут удаляться, а искать другим способом – через социальные сети. Если вы напишите объявление «ищу родителей, которые отдыхали в лагере, допустим, «Паровозик»», то, наверное, кто-то откликнется и напишет свое мнение. А как иначе? Понимаете, сейчас фактически допуск родителей в лагерь запрещен.

Марина Калинина: Хорошо. А до начала смены я могу поехать и проверить?

Сергей Минделевич: А до начала смены там другая смена. Как вы можете поехать? Вас просто не должны пускать на территорию лагеря. Детское учреждение.

Марина Калинина: Хорошо. Комиссия же проверяет. Я же не говорю, что обязательно непосредственно перед началом, за день до начала смены. В том же мае, когда эти лагеря еще не открыты.

Сергей Минделевич: Вы поедете на пустое место. У нас, к сожалению, такая ситуация с палаточными лагерями, потому что Роспотребнадзор требует, чтобы организаторы лагеря заявку на проверку подавали за 2 месяца и информировали. А за 2 месяца до начала смены еще палаток нет.

Александр Денисов: Может, хотя бы палаточные запретить, раз вы против запрета?

Сергей Минделевич: А чем заменить?

Александр Денисов: Стационарными. Там были и корпуса. Пусть живут хорошо. Пусть не 400 человек примут, а 200.

Сергей Минделевич: Давайте я вам скажу статистику. Я вам говорил, что у нас по государственной статистике 15 600 000 детей школьного возраста. Министр Васильева в начале лета или перед летом сказала, что этим летом организованным отдыхом будут охвачены 5 800 000 детей. Это только треть всех школьников. У нас не хватает этих лагерей. Какие у нас лагеря? У нас больше 70% лагеря, которые находятся в городе в городских условиях, в школах.

Александр Денисов: Грубо говоря, это не лагеря.

Сергей Минделевич: Дети не получают оздоровление. Просто за ними организован присмотр. Тоже важно. Но здоровье детей не менее важно. Мы экономим на детях фактически. Экономия на детях происходит. 4,5 млрд из госбюджета выкинули на детей из всяких неблагополучных семей. У нас в этом году, например, из всех форм бюджета примерно 600 млрд отводится на детский отдых.

Александр Денисов: Ваша логика: палаточные лагеря не закрывать. Что с законодательством? Денег больше выделять? Ваша логика?

Марина Калинина: Что нужно делать, чтобы не было таких трагедий?

Сергей Минделевич: Надо делать то, что говорят специалисты. Для того, чтобы родители могли отправить детей… Если государство не может обеспечить всем детям отдых, не хватает денег в бюджете, то давайте сделаем возможность, чтобы бизнес этим занимался. А для того, чтобы бизнес занимался, надо, во-первых, уменьшить всю эту процедуру, когда у меня знакомый, директор лагеря, сказала, что на оформление работы лагеря, получение разрешения, у него ушло 23 кг бумаги. Понимаете, что такое 23 кг бумаги? Это вот такая стопка этих бумаг, разрешительной документации. Почему у нас, например, все виды лагерей платят за электроэнергию, газ и воду по тарифам для промышленных предприятий?

Александр Денисов: Справедливый упрек.

Сергей Минделевич: Почему? Мы сколько раз об этом говорили? Бесконечное количество раз. А как государство относится к безопасности? Тут сколько разговоров, сколько криков о том, что это делается ради безопасности? Я вам очень простой пример приведу. У нас действует водный кодекс, согласно которому на береговую полосу любого водного объекта общего пользования (речка, море, озеро) до 20 метров от берега имеет право любой гражданин Российской Федерации туда пройти. То есть фактически на любой детский пляж может пойти любой человек. Даже не то, что страшно – они там что-то с детьми сделают. А даже вечером, когда детей нет, ночью. Они могут прийти на этот пляж, где дети днем отдыхают, купаются, могут там разбить бутылки, с собаками выходить. Сейчас в Госдуме подготовлен законопроект об ограничении доступа посторонних людей на детские пляжи. И как правительство отреагировало? Правительство на этот законопроект написало отрицательный отзыв.

Александр Денисов: Сергей Владимирович, вы как член координационного совета по развитию туризма при правительстве все это напишите.

Сергей Минделевич: А вы думаете, мы не говорим? Уже много лет говорим об этом.

Марина Калинина: Тема серьезная. Еще не раз будем к этому возвращаться. К сожалению, должны сейчас заканчивать. Сергей Минделевич, руководитель рабочей группы по детскому туризму координационного совета по развитию туризма правительства России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Александра
Все правильно написано. Знаю из своего личного опыта. А когда закончится этот бардак, не понятно. А страдают дети. Соболезнование родителям. Пусть земля им будет пухом

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски