Анастасия Сорокина: Сегодня говорили о жертвах перестройки, о такой инициативе. Если они пока только готовятся сомкнуть ряды, то вот жертвы обмана пополняют армию пострадавших от недобросовестных застройщиков. От 170 до 340 тысяч россиян рискуют стать новыми обманутыми дольщиками в ближайшее время из-за изменений в законодательстве. С 1 июля строительные компании обязаны перейти на эскроу-счета, но не все могут это сделать. А вот кто обязан разделить долю пострадавших, сегодня мы спросим у Никиты Исаева, директора Института актуальной экономики, это будет его «Личное мнение». Здравствуйте. Александр Денисов: Никита, здравствуйте. Никита Исаев: Да, добрый день. Александр Денисов: Прежде чем перейти к теме, пару иллюстраций из регионов. Начнем с Красноярского края, какая там история произошла с дольщиками. Никита Исаев: Уже люстраций? Александр Денисов: Да много, много. Никита Исаев: Люстраций? Александр Денисов: Ха-ха. В сентябре почти 800 дольщиков Красноярска вышли на согласованный митинг, они требовали от властей достроить их дома. Всего в городе 40 долгостроев, почти 10 тысяч обманутых дольщиков. Пострадавшие рассказывают, что в результате 3-х лет перепробовали все: и голодовку устраивали, и разбивали палаточный лагерь у стен краевой администрации. Власти проблему до сих пор не решили. Наталия Стержанова: Нам все только обещают, каждые полгода нам обещают, полтора года обещают, что сначала нас будет строить фонд жилищного строительства, потом что-то у них опять пошло не так, он не подходит по критериям. Они сказали, что создадут региональный закон в помощь обманутым дольщикам, власти наши сказали, но этот закон почему-то не приняли. Анастасия Сорокина: А в Ростовской области обманутые дольщики защищают свои недостроенные дома от сноса, 175 жилых зданий суды признали самостроем. О том, что их многоэтажки возведены нелегально, жильцы не знали, доверились риелторам, которые сказали, что все в порядке. Чтобы скорее заселиться, многие семьи торопились оформить право собственности, но застройщик не сдал дом в срок и пропал. Валентина Середа: Мы с мужем рассчитывали, своего жилья нет ни у него, ни у меня. Были сбережения, накопления, вот вложились и живем сейчас с родителями. Однокомнатная, студийная, 23,4 квадрата, отдали 800 тысяч, 2009 год. Александр Денисов: Уфимские дольщики пожаловались Папе Римскому. Жилой комплекс «Лимонарий» (название такое необычное) должны были сдать в эксплуатацию в 2017 году, покупатели квартир этого не дождались, заселились сами в недостроенное здание. Папе Римскому жильцы написали после того, как застройщик им в хамской манере ответил на претензии: «Да жалуйтесь кому угодно, хоть Папе Римскому». Никита, вот перед этими… Анастасия Сорокина: Только Папа Римский может помочь в этой ситуации? Александр Денисов: Да, шутили вы про люстрации. Никита Исаев: Про люстрации. Александр Денисов: Кого люстрировать-то надо? Никита Исаев: Ну они еще не власть, дольщики, поэтому как бы, наверное, пока преждевременно. Но относительно того, кого люстрировать, – наверное, тот, кто обещает, наверное, тот, кто хамит, наверное, тот, кто не выполняет закон, наверное, тот, кто обеспечивает этому коррупционную составляющую, наверное, тот, кто неспособен обеспечить эффективное законодательство. Напомню, что обещания даже от главы государства, что это безобразие должно закончиться в течение 2-х лет, оно происходит с завидной регулярностью. Есть ощущение, что нет политической воли у власти. Москва спихнула этот вопрос на местных губернаторов, сказала, что вот они несут ответственность. Мы даже сделали оценку эффективности… Александр Денисов: Ну это отчасти верно, «поскреби» любого застройщика, там обнаружишь что-то от губернаторства. Никита Исаев: Не возражаю, от прошлого, от какого-нибудь кошелька губернатора, кто-то уже сидит, какой-нибудь стрелочник, кто-то отдыхает на Багамах, Гавайях, курит бамбук и все такое прочее. Людям от этого ни жарко ни холодно. Люди действовали в соответствии с федеральным законодательством, был федеральный закон 214-й, он и сейчас существует, который о долевом строительстве, и не 1,5–2 года, как вот в сюжетах мы сейчас с вами слышим, а с середины нулевых годов. Александр Денисов: Намного дольше, да. Никита Исаев: Да, то есть по 15 лет люди слышат одно и то же. Люди знают фамилии всех, кто нажился на этом; люди знают фамилии всех депутатов всяких Законодательных собраний, которые являются тем самым застройщиками или бенефициарами, то есть выгодоприобретателями этого воровства. Более того, воровство, которое было ранее, на момент сбора денег, люди оплачивают создаваемые так называемые ЖСК, жилищно-строительные кооперативы, вновь и вновь. Им говорят: «Доплатите еще раз денег, за счет этого мы будем делать». В некоторых регионах, в Омске, в Краснодаре, в Челябинске, я слышал, люди по 3 раза еще вносят деньги, для того чтобы это произошло, и ничего не происходит. К вопросу о люстрациях. Думаю, что это важный момент, люстрация – понятие политическое, а понятие дольщиков сегодня – это уже политический протест. Более того, я считаю, что это одна из единственных неких сил уличных, которая способна выходить еще на улицу, потому что это их имущественные права, это их имущество, это обещания власти, это обман власти совместно с застройщиками и так далее. Люди очень грамотные и очень хорошо все понимают. По сути в чем существуют сейчас протесты в стране? Вот был московский протест, о нем много говорили, но нет его, потому что он был, на мой взгляд, во многом, скажем, искусственно создан, имитационно и так далее. Был протест мусорный, против экологии. Люди посмотрели на мусорную реформу, часто обсуждается и здесь в том числе, выросли тарифы, мусор лежит на улице, ну вроде как начали с ним там заниматься, вроде вывезли мусор, где-то снижают тарифы сейчас и так далее. Здесь это происходит годами. Допустим, я приезжаю в Краснодарский край, в Краснодар, людям запрещают проводить митинги. Мы проводим какой-то пикет, после этого я усаживаю обманутых дольщиков, 200–300 человек, напротив администрации, мэрии края и так далее, после того, как я оказываю давление на власть, идет диалог. И я спрашиваю людей: «Ну и вас устраивают очередные обещания?» Они говорят: «Мы 15 лет это слышим уже», – 15 лет. В Нижегородской области, вот, пожалуйста, полгода назад я приезжал и встречался с губернатором Нижегородской области Глебом Никитиным, он мне сказал: «У нас решается вопрос. Я не жду статуса обманутого дольщика, мне неважно, есть статус или нет – есть вот, что дом не строится, это проблема, я ее сразу же решаю». Полгода прошло, у меня весь Instagram, все мои социальные сети, «контакт» и так далее, люди пишут «помогите», «спасите» и так далее, пришлось оказывать вновь давление, и губернатор едет. Александр Денисов: Никита, прерву вас, вернемся к обсуждению, как раз Краснодарский край и звонит. Василий? Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Никита Исаев: Добрый день. Зритель: Алло. Александр Денисов: Да, Василий. Анастасия Сорокина: Василий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У нас ЖК «Радуга», улица Жигуленко, 7, по 214-му закону. С 2013 года как остановилась стройка, так она стоит. Ни инвестора не ищут, ничего не ищет администрация. Списки они просто не подают в…, скрывают проблемные объекты специально, чтобы меньше видно было. Короче, они землю не выделяют, деньги, ничего не делают, только стройка стоит и стоит замороженная. Александр Денисов: Спасибо. Никита Исаев: Пожалуйста, вот Краснодарский край: у людей есть инвесторы, которые готовы достраивать, то есть у людей есть возможности, они понимают, откуда из бюджета, какие допдоходы, губернатор рассказывает о каких-то допдоходах постоянных. В Москве в принципе предоставляют средства, 8 миллиардов было выделено на решение проблемы обманутых дольщиков. Но просто нет политической воли. Вот после того, как мы провели пикет и был разговор, я встал и ушел с этого разговора в Краснодаре, когда это было, и мы потребовали губернатора в отставку, это уже были политические требования, а сейчас у него еще перевыборы, у этого Вениамина Кондратьева, и вряд ли с этими подходами он сможет справиться, если он не начнет решать этот вопрос, – они начали что-то делать, 3 дома включили в достройку за счет финансирования краевого бюджета. Неделю он, значит, кружил дольщиков, очередные рабочие группы, очередные межведомственные комиссии, очередные дорожные карты, очередные «разделяй и властвуй», одним дольщикам по одной форме, значит, что-то подкинули, они такие, значит, начинают рассказывать, что они не будут активность проявлять, а всех остальных забывают, «приходите завтра» и так далее. Поэтому это политическая, очевидно, проблема, это по всем крупным городам. По определенным подсчетам, вот недавно Министерство строительства и ЖКХ сказало, что у нас, по-моему, 38 тысяч обманутых дольщиков по стране, – ложь, порядка 1 миллиона человек вместе с семьями, это есть количество людей, которые обманулись. Примерно, когда я проезжал в прошлом году на машине от Москвы до Сахалина, в каждом крупном городе (почти миллионнике, около миллионника) 1% населения можно высчитывать, это обманутые дольщики. То есть если это Красноярск, то это, соответственно, больше 10–15 тысяч человек, Краснодар лидер, потому что эта схема обманутых дольщиков, долевого строительства – это исключительно коррупция, а Краснодарский край, Ростовская область являются Клондайком нашей коррупции. Александр Денисов: Известные места. Никита Исаев: Вот в Краснодарском крае порядка 30 тысяч обманутых дольщиков, в Ростовской области примерно 15–20 тысяч обманутых дольщиков. Люди не знают, что делать. Александр Денисов: Кудрин с вами не ехал, кстати, в той же машине? Он же тут сказал Медведеву, что 70 тысяч недостроенных домов, мы прикинули, это 2 Москвы, в Москве 40 тысяч домов… Никита Исаев: Нет, Кудрин со мной не ездил, и Орешкин, который тоже на LADA Vesta поехал, значит, в Самару, по-моему, на какой-то форум, тоже не проезжал, эти ребята ездят по своим каким-то, видимо, дорогам и не съезжают во всяком случае в сторону и не смотрят. В том же самом Краснодаре и в Ростовской области люди пишут иски в отношении лично губернатора, который не выполняет закон, вот что происходит сейчас. В Омске, в Новосибирске огромная проблема. Вот были выборы, там Травников губернатор избирался полтора года назад или год назад, вот, значит, показывали каждый день по телевизору, ключи, значит, раздают, какие-то бумажки, сертификаты, я сам это видел, после того как активность какую-то проводил. На выходе ничего, избирательная кампания закончилась, люди всю эту лапшу с ушей сняли и так далее. В Самаре, приезжал буквально месяц назад в Самару, вроде не звучит, вроде один из самых эффективных губернаторов Дмитрий Азаров. Люди меня обступили с площади, просто не обступали, они говорят: «Мы уже не верим, у нас нет этого запала куда-то выходить, как-то добиваться и так далее». Вот мы пытаемся сейчас это делать, потому что это колоссальная проблема, и самое главное, повторюсь, политическая для власти. Анастасия Сорокина: Никита, вы сказали неоднократно, что вы пытались добиться каких-то решений, – но где-то это удалось хотя бы? Никита Исаев: Да. Например, в Мордовии ни одного обманутого дольщика нет, специально заезжал и смотрел. Есть регионы, которые эффективно не только обещают, все губернаторы обещают, вот все, потому что ну как не пообещать, когда тебе сверху оценивают твою эффективность исходя из этих… Александр Денисов: А что, Волков взял и сделал, да? Никита Исаев: Взял Волков и сделал. Сделал сначала Меркушкин, сейчас сделал Волков, ни одного обманутого дольщика. Да, понятно, там меньшее количество было проблемных объектов, но я смотрел город, и Саранск, и Рузаевку, это прекрасные места, и реновация, о которой мы так много говорили, там сделана. Неплохая работа идет в Великом Новгороде, там есть законодательство по застройщикам-«спасателям», по привлечению инвесторов, там губернатор… Анастасия Сорокина: То есть механизмы есть, как выходить? Никита Исаев: Механизмы, конечно, существуют, люди эти механизмы понимают и знают. Они говорят: «Вот инвестор, просто нужно согласовать, зарегистрировать этот документ в соответствующей регистрационной палате, налоговой и так далее». Люди голодают стоят, они же не просто там, это и одиночные пикеты, это и голодовки, это и иски губернаторам, это и различные креативные формы протеста, которые существуют, чтобы привлечь внимание, потому что это, наверное, единственная политическая группа, которая сейчас готова куда-то двигаться. Поэтому, естественно, кто-то пытается их политически выстраивать, людей, но опять же это во время выборов, и потом разбежались до очередного избирательного цикла, люди уже никому абсолютно не верят. Но повторюсь, я вот вроде как нахожу способы давления на региональные власти, мы и в Нижний Новгород, я привел пример, в Краснодарском крае, в Ростовской области, в Красноярском крае с губернатором недавно мы обсуждали этот вопрос, в том числе там финансируется достройка. Создан сейчас фонд защиты обманутых дольщиков при «Дом.рф», Олег Говорун возглавил, то есть какие-то вещи начинают идти. Но вот то, что мы с вами сейчас делаем, является крайне важной вещью для решения этой проблемы. Анастасия Сорокина: Узнаем, что в Ярославской области. Дозвонилась оттуда Ирина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Жилой комплекс «Новый Ярославль» строился по программе «Доступное жилье для российской семьи». С 2015 года стройка стоит. Мы пишем, ходим, мы у губернатора на первом месте, как он говорит, и все без толку. И мы ждем своих квартир. Никита Исаев: Ну вот классический пример. Зритель: Стройка вся разворована… Никита Исаев: Пусть миллиона нет человек жителей в Ярославле, порядка 800 тысяч, но все равно проблема одинаковая. Потому что для губернаторов это по остаточному принципу, это не проблема №1, хотя он об этом рассказывает. Проблема №1 для него условно наводнение, и Путин каждую неделю говорит компенсации выплатить и так далее, когда угроза отставки, это проблема. А вроде как проблема у всех губернаторов, у них свой чатик есть в Telegram, в WhatsApp, они обмениваются этой информацией, губернаторы… Александр Денисов: Это серьезно? Никита Исаев: Абсолютно, абсолютно. Говорят: «Что у тебя там с обманутыми дольщиками?» – «Ну вот я как бы подвесил этот вопрос, у меня ведет зам, министр строительства, замминистра строительства». Вроде как вся проблема вот туда спускается, на этот уровень, люди ходят с плакатами, подвешивают физиономии этих министров и так далее, а губернатор красивый ленточки ходит режет везде, только не домов обманутых дольщиков, а какие-нибудь присланные из федерального центра деньги, на которые строятся перинатальные центры или что-то еще, вот он такой красивый весь. Кто-то говорит: «Слушай, у меня там 500 человек вышло на улицу», другой говорит: «У меня тысяча человек вышла на улицу…» Александр Денисов: И ничего, мол, да? Никита Исаев: Ничего, ничего страшного: «Ты посмотри, я мэра назначил здесь, у меня там стоят палатки, пытаются разбивать». Они в этом чате это все дело обсуждают. Моя задача для них это сделать одной из проблем №1. Александр Денисов: Кого в чат нужно подключить, чтобы он все это…? Анастасия Сорокина: Чтобы им страшно стало? Никита Исаев: Ну вроде как Путин, но у него нет телефона, насколько я знаю, он так говорит, наверное, у помощников все происходит, но по большому счету есть вице-премьер Мутко, который у нас теперь не за спорт отвечает (и не у нас, а во всем мире как бы) и не за футбол, а вот отвечает за строительство, ЖКХ, в том числе за обманутых дольщиков. Но, честно говоря, на мой взгляд, слабо он чешется. Он там пытается приезжать, шороху наводить, но это вот шорох под названием «очередной пинок вот этому губернатору, давай снова что-нибудь пообещай». Поэтому, на мой взгляд, там 1,5 года работы нынешнего вице-премьера Мутко тоже, в общем, неудовлетворительны в этом отношении, поэтому его в этот чат, наверное, тоже не нужно. Анастасия Сорокина: А что нужно? Уголовная ответственность или сроки, когда должны решать вопрос? Никита Исаев: Обязательно уголовную ответственность за невыполнение, о чем я говорил. И то вот каким образом идут жители Ростовской области, Краснодарского края? С исками и гражданско-правовыми, и уголовными исками за неисполнение должностных действий, которые должны осуществлять губернаторы, ответственные чиновники и так далее, уголовно должно быть наказуемо. Потому что, повторюсь, миллион человек – это крайне опасная вещь. Мы с вами очень часто считаем, сколько вышло, «Белый счетчик», МВД на улицу и так далее, 1 тысяча, 2, 5, 20 и так далее, а это миллион человек. Это очень опасная вещь. Я уверен, что из этих вот новых губернаторов-технократов, которые вот сейчас по стране избрались со своими 80–90%, тысячу человек перед зданием областной администрации они не выдержат, они быстренько свалят в Москву и будут, значит, просить помощи Росгвардии или чего-то еще. Доводить до этого обстоятельства совершенно точно нельзя. Александр Денисов: Вот примеры бывают, как решают проблему дольщиков. Вроде их масса, например, найти застройщика, бывает, даже сами жители находят нового застройщика, он там ставит два подъезда, естественно, при лояльном отношении местных властей, и все, проблема решается. Никита Исаев: Да. Александр Денисов: То есть это технически несложно. Никита Исаев: Это абсолютно нормально. Государству даже денег впрямую не надо, это нужна просто форма государственной поддержки. Земли, пустующие земли Министерства обороны по всей стране, земли различных отраслевых министерств, которые просто заброшены. Просто лень людям заниматься, переводить эти земли. Для этого есть возможности получения различных форм государственной поддержки: субсидирование процентной ставки, предоставление возможности строить свое собственное жилье на продажу, для того чтобы достроить какие-то там секции, которые существуют, литеры, корпуса, которые не закрыты. Люди это знают, люди сами там зачастую являются строителями, строительные организации, которые говорят: «Нам не надо денег, нам нужно просто, в соответствии с законом есть формы государственной поддержки, но вы эту государственную деньгу распределяете в других направлениях, в своих собственных интересах, поддерживая государственные корпорации, поддерживая компании, имеющие отношение к вашим родственникам и так далее». Люди все это видят, вот отсюда это недоверие к власти, которое мы фиксируем каждый день. Александр Денисов: Пообщаемся со зрителями. Анастасия Сорокина: Давайте услышим звонок, из Московской области Ирина дозвонилась до нас. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Значит, недострой, поселок Челюскинский, это Московская область, Пушкинский район. В 2003 году сдали деньги, в 2004-м должны были получить ключи. До сих пор дом недостроен. Он буквой «П», 11–12 этажей достроено, вот таким образом. Ну невозможно ничего решить. Но у меня есть вот такое предложение. Вот сейчас идет судебный процесс над Алексеем Кузнецовым, у которого конфискуют имущество, которое… Александр Денисов: Министр бывший. Никита Исаев: Министр финансов Московской области. Зритель: Да-да. Вот нельзя вот эти деньги, которые тут у него изъяты, из его недвижимости переключить на строительство этого дома? Уже сколько, получается, уже больше 17 лет дом недостроен. Никак не решить. Никита Исаев: «Все украдено до нас», и, собственно, я думаю, что господин Кузнецов уже давно со всеми поделился, чтобы сидеть не вечно, а относительно небольшое количество времени. Это я, может быть… Александр Денисов: И в библиотеке. Анастасия Сорокина: У нас же нет сейчас конфискации имущества при этом. Никита Исаев: Да я просто условно говорю, он же находился во Франции, я думаю, что не просто так он здесь оказался. Но люди, понятно, говорят следующее. Мы же видим, как наворовали в Московской области, мы же видим главу Клинского района, у которого нашли имущества на 9 миллиардов рублей, мы же видим всех этих Захарченков, у которых по 9,5 миллиардов в квартирах находится. По большому счету… Анастасия Сорокина: Деньги вроде как есть. Никита Исаев: Деньги есть. Вот чтобы вы понимали, цена вопроса, допустим, для Нижегородской области, решение проблемы обманутых дольщиков составляет 8 миллиардов рублей, 8, всего 8. Анастасия Сорокина: То есть Захарченко мог бы решить эту проблему за день? Никита Исаев: Захарченко закрыл бы этот вопрос совершенно спокойно, или вот этот вот глава Клинского района. А районов в Московской области, насколько я помню, 74. Когда у Шестуна, бывшего главы Серпуховского района, десятки участков и 3 миллиарда рублей, когда у главы Клинского района 9 миллиардов, у этого парня, мы должны… И люди это видят, люди отсюда это и говорят. Но они должны прийти к этому, кто там, Воробьев губернатор, что-то сказать по этому поводу. Но губернатор дистанцируется, для него нет понимания… В 2003 году, 2003-й, почти 20 лет людям рассказывают эти сказки. Александр Денисов: Не поздно ли хвататься за эти объекты, которые стоят по 20 лет? Анастасия Сорокина: И не повторится ли эта история? Никита Исаев: Да нет, не поздно. Мы же говорили с вами, смотрели пример в Ростове, самострои. Государство начинает говорить, что это аварийное состояние и так далее, не выдают соответствующих по этому поводу справок, то есть в принципе… Александр Денисов: Лукавят? Никита Исаев: Лукавят, конечно, все в этом отношении нормально. Повторюсь: будь политическая воля, этот вопрос можно было бы решить. Просто вот дольщики… Понимаете, в чем дело? С одной стороны, они активны, потому что это их имущество и так далее. С другой стороны, это достаточно высокий уровень у людей, они заработали несколько миллионов рублей на эту квартиру, работали в Сибири, на Дальнем Востоке, какие-то доходы получили. Значит, собственно, в какой-то момент они машут рукой и думают: «Ну ладно, мы-то чего будем выходить на улицу? Пусть бабушки с кастрюлями выходят, пусть шахтеры с касками выходят». Но, очевидно, нужно понимать, что такая вот проблема становится политической. Я буду добиваться этой ситуации, я методично давлю на губернаторов и не только в рамках избирательной кампании. Но слава богу, когда есть такие избирательные кампании, понятно, что все они, так сказать, носят характер такой имитационный, на мой взгляд, тоже, но в рамках этих избирательных кампаний давить на власть становится гораздо проще. Александр Денисов: Спасибо, Никита. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это было «Личное мнение» Никиты Исаева, директора Института актуальной экономики. Говорили о судьбе обманутых дольщиков. Александр Денисов: Надеемся, что чат губернаторский заработал. Никита Исаев: Заработал сейчас, пи-пи-пи. Анастасия Сорокина: А мы продолжаем работу, впереди еще одна интересная тема.