Никита Масленников: Темпы экономического роста мы начали терять задолго до Крыма и санкций

Гости
Никита Масленников
экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий

Ольга Арсланова: Мы продолжаем – это программа "Отражение". Мы продолжаем обсуждать прямую линию с президентом России Владимиром Путиным. В ближайшие полчаса поговорим об экономической проблематике, на которую сегодня реагировал президент.

Напоминаем, что мы ждем вас в прямом эфире – ждем ваших СМС, ваших звонков. Вопросы вы пытаетесь, видимо, задавать президенту, но все, время прошло, поэтому…

Виталий Млечин: Теперь в следующем году.

Ольга Арсланова: Да. С другой стороны, мы с удовольствием услышим о ваших проблемах, которые, как вам кажется, может быть, были недостаточно сегодня обсуждены во время прямой линии, какие-то ваши жизненные истории, которые мы тоже с удовольствием послушаем и, возможно, как-то вам поможем, что-то снимем или обсудим в прямом эфире чуть позже.

Итак, к экономике. Сегодня в гостях у нас руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития Никита Иванович Масленников – здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Никита Масленников: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Общее впечатление от обсуждения экономической проблематики: экономической проблематики в этом году было немного. Немного времени было этому уделено.

Никита Масленников: Вы знаете, здесь количество минут как бы перевешивается смыслом, который был высказан и сформулирован. Может быть, говорилось с количественной точки зрения чуть поменьше: все-таки основное внимание было уделено, конечно, остротекущим социальным вопросам и жизненным историям, как вы только что сказали. Но тем не менее то, что сказано про экономику, было очень весомо, существенно, многозначно и с прямой ориентацией на будущее – у меня такая реакция.

Виталий Млечин: Давайте напомним нашим зрителям – может быть, кто-то не с начала смотрел – что глава государства начал эту прямую линию с проблемы, которую он назвал наиболее острой: реальные доходы граждан снижаются, количество бедных в России растет. Вот что сказал Владимир Путин по этому поводу.

Владимир Путин: К сожалению, за последние годы количество этих людей подросло до 13.5%. Казалось бы, это не так уж и много – там несколько процентов. Но за этими процентами – десятки и сотни тысяч людей, их судьбы. Поэтому мы должны вот об этом подумать. У нас есть нерешенные проблемы в экономике, это прежде всего отражается на доходах людей. Какие это проблемы? – это структура экономики, которая нас не устраивает. И в этой связи можно сказать о низкой производительности труда. Если мы не будем ее повышать, тогда не будет и новых рабочих мест, тогда не будут повышаться доходы. Это ключевая вещь.

Ольга Арсланова: При этом президент заметил, что реальная зарплата россиян вновь начала расти: в прошлом году она увеличилась на 0.7%, за апрель текущего года – на 2.3%.

Журналисты зачитали президенту СМС граждан о слишком низких зарплатах; президент ответил, что перечисленные профессии – воспитатель детского сада, медсестра, пожарный, почтальон – не попали в список по майским указам, однако правительство уже получило поручение с 1 января следующего года проиндексировать зарплаты представителей этих профессий.

Давайте поговорим об этих 13.5%, которые упомянул президент. Это люди, живущие…

Никита Масленников: …ниже прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: Да, то есть за жирной чертой бедности. Это действительно не так уж и много, как сказал президент, для нашей страны?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, это на сегодняшний день порядка 18 с лишним миллионов человек. Это много, это существенно.

Виталий Млечин: Это как население небольшой страны.

Никита Масленников: Наверное, это где-нибудь как полторы Венгрии, скажем так – это на минуточку, для сравнения.

Виталий Млечин: Так что, в общем, это большое число.

Скажите, пожалуйста, Владимир Путин в том отрывке, который мы показали, сказал о том, что не устраивает структура экономики. Что конкретно не устраивает? Что это за структура такая, которая не устраивает до сих пор?

Никита Масленников: Понимаете, это ведь разговор долгий, длительный, он имеет многолетнюю историю и практически начался с того момента, как мы начали выходить из кризиса 2008-2009 гг. И, собственно, потом, задолго до Крыма, до санкций мы начали терять темпы своего экономического роста с 2013 года благодаря тому, что у нас накопились факторы, которые ограничивают наше развитие. Во-первых, это, конечно, сильнейшая углеводородная зависимость.

Виталий Млечин: Пресловутая "нефтяная игла".

Никита Масленников: "Нефтяная игла", "золотой дождь из нефтегазодолларов" – по-разному можно называть, но тем не менее это действительно факт медицинский. Были годы, когда доходы федерального бюджета формировались более чем на 50% за счет этого источника, сейчас поменьше. Но тем не менее все равно зависимость существенная. Вот это, конечно, не устраивает, потому что всю жизнь сохранять себя по ведомству среди ресурсных, сырьевых экономик России как-то не пристало. Поэтому, конечно же, задача состоит в том, чтобы перейти в новую экономическую модель развития с опорой на достижения нового технологического уклада. Но нам нужно с этим встретиться, а для этого у нас еще другие ограничения.

У нас очень низкая инвестиционная активность, которая связана с большими диспропорциями в налоговой системе. Не вполне сбалансированная финансовая система, скажем. В центре все нормально с точки зрения централизации финансов, а в регионах… Когда у вас 56 регионов сводят свои бюджеты с дефицитом на сегодняшний день – проблема? Да, проблема. Экономисты называют это структурой, да.

Есть другие вопросы, которые мешают инвестировать: неопределенность налогового климата, неопределенность тарифной политики. Хорошо было бы, чтобы тарифы мне как, допустим, бизнесмену утверждались года на 3, лучше на 5, но на 3 я еще смогу. Потому что у меня средний срок окупаемости проектов 3 года, я издержки могу посчитать. У меня уже начинается дефицит рабочей силы, рабочих профессий, квалифицированных инженерных кадров; постарение населения идет. И какой баланс на рынке труда уже возникнет в 2018 году? Отрицательный: уйдет с рынка примерно 300 тысяч человек. Вот эти факторы, которые называются структурными ограничениями на экономическом жаргоне, мешают нашему развитию. Собственно, это и имел в виду президент, когда говорил о структуре неудовлетворительной. Но структура – это не только все это, это еще и правила игры. Это стабильность, предсказуемость, надежность – то есть то, что формирует инвестиционный климат. А сегодня пока мы не знаем, какая у нас будет налоговая система с 2018 года. И много чего еще. Конечно, не может удовлетворять структура экономики, в которой госсектор составляет практически 70% ВВП. Конечно же, нужно заниматься повышением эффективности корпоративного управления. Конечно же, экзамен будут сдавать первый в этом году госкорпорации, когда им ввели норматив в 50% прибыли платить в виде дивидендов в бюджет. Вот кто заплатит, те в рыночных условиях нормально уживаются, работают, они эффективны, они еще на внешнем рынке представлены не худо-бедно, серьезно, по-взрослому. А те, кто нет – ну, ребята, с вами будем разбираться. Но это все вопросы, так сказать, ближайшего полугодия.

Поэтому, конечно же, обеспокоенность у президента весьма существенная, потому что… Я вот обращу ваше внимание и внимание наших телезрителей на то, чем закончил президент. Помните вопрос: "А вот какие вызовы вы видите для следующего президента – для того, кто будет проводить следующую прямую линию?" Было четко сказано: главное – преодоление бедности и повышение реальных доходов населения. За счет чего? – за счет роста производительности труда и повышения темпов экономического роста до среднемировых и так далее. А условия принципиальные всего этого? – повышение качества управления в целом и государственного управления прежде всего. Поэтому иногда… Можно услышать уже сейчас в комментариях, что президент как-то взял и обошел тему структурных реформ – нет, он наоборот сказал, что отвечать на вызовы мы должны структурными реформами, а вот какими, придет время. Потому что идет интенсивнейшая, тяжелейшая дискуссия…

Виталий Млечин: А что, пока не пришло время?

Никита Масленников: А вы знаете, я скажу. Просто идет дискуссия очень тяжелая и внутри экспертного сообщества, и между экспертным сообществом и правительством, и внутри правительства, и между различными депутатскими группами.

Ольга Арсланова: Им еще надо договориться.

Никита Масленников: Вот. Поэтому, понимаете, сначала договоримся хотя бы четко о повестке дня и ее приоритетах, тогда будем уже всерьез это обсуждать. А пока упрекать, допустим, президента, как многие комментаторы делают – мол, он взял и отошел от этой темы – я бы не стал. Я бы, наоборот, подчеркнул, что он очень корректно поступил: он не занял ни одну сторону, он дал всем возможность и пригласил к тому, чтобы мы свои аргументы оттачивали, укрепляли и обосновывали их, делали их более весомыми, существенными, значимыми. Вот, собственно. Это для меня очень важный посыл из этой прямой линии, потому что у нас все еще продолжается и мы на пороге очень серьезных решений.

Виталий Млечин: Так а сколько же будет идти это обсуждение? Когда уже начнутся вот эти самые перемены, которые необходимы?

Никита Масленников: Я думаю, что… Обсуждение идет, а перемены мы увидим – и, собственно, и позицию президента достаточно четко сформулированную – когда правительство представит не просто такой эскиз, а уже более-менее структурированный план своих действий до 2020-2024 гг. (в два этапа). Это будет, как само же правительство нам обещает в лице своих руководителей, где-то в сентябре, начале октября, где-то в это время.

Но я бы хотел еще заметить, что президент все-таки проблематику структурных реформ не задвинул куда-то там в долгий ящик. Пенсионный возраст – существеннейшая трансформация: и пенсионная система, и источники финансирования Пенсионного фонда России, и много чего другого. И четко было разделено: вот эти проблемы понятные, потому что это некие объективные основания, почему это делать надо – старение населения, сложное положение с финансированием пенсий, перспективы их значительного сокращения, если не делать эту меру. И с другой стороны нерешенные проблемы, квалификация...

Ольга Арсланова: А у вас не возникло ощущения, что президент все-таки ответил на вопрос о повышении пенсионного возраста? – "необходимо".

Никита Масленников: Вы знаете, он ответил: "Необходимо". Но по срокам он пока сказал, что вопрос обсуждается, решение не принято. Потому что он обозначил те проблемы, которые требуется решать, которые пока неочевидны. Переквалификация – это, стало быть, образование: те, кто хочет дополнительное образование, те, кто хочет продолжать свою трудовую активную жизнь. Мобильность территориальная: куда поедет, если здесь нет рабочего места? Вообще гарантии занятости. А можно еще дополнить: это ведь дополнительная нагрузка на систему здравоохранения, это в конце концов изменение структуры занятости, потому что человеку вот этих вот возрастных категорий было бы гораздо комфортнее работать, как говорится, "на удаленке", дистанционно. Но для этого нужна компьютерная грамотность элементарная. Поэтому мы должны, принимая решение о повышении пенсионного возраста, одновременно продумать, как мы этих людей будем включать в цифровую реальность, в цифровую экономика. Может быть, какую-то программу повышения компьютерной грамотности для них придумать? Это дополнительные расходы, а их кто считал? Поэтому президент абсолютно прав, когда говорит, что надо взвешивать, надо все аккуратно.

Но тем не менее само по себе… Я с вами согласен. Он совершенно четко сказал: "Это будет сделано". Мы отстали от всех – не только от Европы, которая зашкаливает по сравнению с нами по продолжительности жизни, но и от всех стран, с которыми мы сопоставимы. Делать будем, это неизбежно. Вопрос, как мы это все обустроим и как мы подготовимся к этому. Но времени осталось не так много, потому что, в общем-то, уже осенью, я так понимаю, решение должно быть сформулировано достаточно четко.

Ольга Арсланова: У некоторых наших зрителей возникло ощущение, что президент не ожидал услышать о таких низких зарплатах россиян: почтальоны 4.5 тысяч, педагоги 10.5 тысяч и так далее. О чем может говорить вот эта растерянность, если вы ее заметили?

Никита Масленников: Вы знаете, я не думаю, что это была растерянность. Это не растерянность. Это может быть, знаете, какое-то… Я бы сказал, что это некая такая форма выражения сочувствия и обеспокоенности. Потому что президента заставить потеряться достаточно сложно.

Ольга Арсланова: В любом случае президент был удивлен услышать такие цифры.

Никита Масленников: Цифры – да, потому что эти цифры, кстати, на практически каждой линии выскакивают и каждый раз одни вопросы: "Как считали? Что это такое? Откуда?" Ответов нет. Это вопросы и к статистике, и к тем, кто поставляет такую информацию. Вопрос действительно есть, и он нешуточный, потому что… Скажем, в дополнение к этим самым неуказным бюджетникам, которые не попали в указы 2012 года. Давайте на минуточку представим, какая численность, какой объем, какая размерность, скольких людей это касается. Могу ответить: 5.8 миллиона человек. А решение принимать надо с 1 января 2018 года. А ресурсы финансовые должны быть найдены сегодня, в этом году, и заложены уже в бюджет следующего года, или использованы резервы этого года. Поэтому, естественно, сейчас правительство правит основательнейшим образом бюджет, увеличивая его расходную часть; там немало критики по этому поводу, потому что если в целом расходы пока запланировано повысить на 362 миллиарда рублей, то на поддержку экономики там меньше четверти. Но зато значительная часть все-таки составляют социальные расходы. Я думаю, что это справедливо и своевременно.

Ольга Арсланова: Но в случае таких зарплат, получается, работодатель нарушает закон, выплачивая меньше положенного по закону. И был, по-моему, совет президента "брать чемодан и отправляться к другому работодателю или в другой регион". И это заявление вызывает критику у многих наших зрителей – может быть, зря вызывает? То есть, по большому счету, что еще может сам человек сделать, для того чтобы себе помочь, чтобы в этой экономической модели как-то встроиться и получать адекватную зарплату.

Никита Масленников: Конечно, не только человек может сам себе помочь. Во-первых, человек может обратиться…

Ольга Арсланова: То есть это нарушение закона со стороны работодателя, это вопрос не к президенту.

Никита Масленников: Да. Там, где ниже МРОТ, там все. МРОТ повышается – извините, есть федеральный уровень, ниже вы не можете платить, поэтому надо обращаться в ту же самую прокуратуру, которая по замыслу своего предназначения обязана следить за исполнением российского законодательства. Если не ответит прокурор, тогда уже в более высокую прокурорскую инстанцию. То есть вообще нельзя терять надежды, что ты можешь никогда не справиться со своей проблемой: иди и добивайся. А второе, что тоже очень важно: чем интенсивнее ты будешь отстаивать свои права, тем быстрее тебя заметят.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашему телезрителю – Виктор из Ленинградской области до нас дозвонился. Виктор, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня такой вопрос. Россия всю жизнь была аграрная страна, жили за счет аграриев. Теперь в сельское хозяйство ничего не вкладывается, тракторные заводы все позакрывали. Дошли до уровня 1934 года по выпуску тракторов: 1000 штук в год. Беларусь маленькая 70 000 лепит. Пахать – ничего не пашут. Коров всех уничтожили: 40 миллионов коров не стало в России – откуда масло и молоко? Я в деревне живу, мне стыдно, что на полях творится.

Виталий Млечин: Ясно, Виктор, спасибо большое, что позвонили.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Никита Масленников: Ну, можно понять такой эмоциональный крик души. Но я думаю, что если смотреть правде в глаза…

Ольга Арсланова: Что цифры показывают?

Никита Масленников: …дело далеко не так безнадежно. Возникает вопрос: если все так плохо, почему страна на сегодняшний день является первым в мире экспортером зерновых, хотя в советское время, помните, мы регулярно завозили. Что это такое случилось-то? Значит, все-таки сельское хозяйство развивается.

Почему у нас нет проблем с импортом мяса птицы, свинины и так далее? Потому что решили свою… У нас практически полное насыщение рынка вот этими категориями продуктов. Да, есть с говядиной вопрос пока еще.

Почему мы теперь не закупаем, допустим, тот же самый салат латук, скажем, в Голландии? Ну да, контрсанкции. Ну а свои мы начали выращивать? – начали, научились за последние 2 года, практически рынок живой зелени закрыт российским производством. Так что не настолько все безнадежно. Я думаю, что у нас, наоборот, аграрный сектор – это один из таких пионеров будущей экономики, потому что за тем, что мы сейчас научились уже производить сельское сырье, дальше начнет развиваться переработка, а дальше уже и экспорт продовольствия с совершенно другой добавленной стоимостью. И мы начинаем это сейчас делать в Китае. Президент об этом сказал, это чистая правда, это действительно так. Там есть вопросы, потому что Китай, скажем, открывается американскому продовольствию, экспорту несколько быстрее, чем российскому, и это не может не беспокоить. Потому что на самом деле, если мы стратегические партнеры, давайте, ребята, вровень идти, корпус к корпусу. Для нас это было бы освоение рынка: через Китай большая Азия в целом, у нас уже соя там подрастает немножко на Дальнем Востоке, уже первые опытные поставки есть, и их хорошо закупают. Поэтому я думаю, что это далеко не безнадежность, и аграрный сектор получил очень неплохие стимулы для своего развития, и это весьма перспективная отрасль нашей российской экономики. Тут есть, естественно, очень немало проблем, в том числе с развитием переработки, с развитием логистики. Довозим до какого-то районного центра, а дальше то дороги нет, то рефрижераторов-холодильников. Здесь надо много над чем поразмышлять и сделать достаточно быстро. Элеваторное хозяйство требует тоже коренной модернизации, потому что она отстала на сегодняшний день от тех урожаев, которые мы начинаем собирать.

Виталий Млечин: Заговорили про санкции – естественно, этот вопрос поднимался на прямой линии. По подсчетам ООН, Россия потеряла от санкций 52 миллиарда долларов, а государства, которые ввели санкции против России – 100 миллиардов. Таким образом Владимир Путин ответил, собственно, на вопрос, насколько ухудшили ситуацию в нашей стране западные ограничения. И также рассказал о плюсах некоторых, которые есть от введения санкций – давайте послушаем.

Владимир Путин: Мы вынуждены были включить мозги, таланты, сосредоточить ресурсы на ключевых направлениях, а не только пользоваться нефтегазодолларами. У нас реально начало расти производство в таких важных, сложных отраслях. Мы восстановили компетенцию в радиоэлектронике в значительной степени, в авиастроении, в ракетной области.

Ольга Арсланова: Россия, кроме того, увеличила производство овощей и фруктов, чтобы закрыть потребности собственного рынка – это тоже сегодня прозвучало. Представитель овощеводов поблагодарил Владимира Путина за продовольственное эмбарго, особенно за запрет турецких помидоров, и сообщил, что аграрный сектор страны благодаря антисанкциям начал бурно расти.

Виталий Млечин: В общем, логика такая: ввели санкции – мы ввели контрсанкции…

Никита Масленников: Можно добавить? Это прямая цитата из президента. Помните, он высказался о том, что в IT-технологиях, в этом секторе… Откуда ни возьмись, а 7 миллиардов долларов экспортная выручка сформировалась как раз за годы действия санкций. Так что здесь тоже эффект импортозамещения работает. Другое дело, что тут тоже огромное количество нерешенных вопросов, но тем не менее.

Вы хотели, наверное, спросить насчет этих самых санкций, которые сенаторы предполагают.

Ольга Арсланова: Да, мы следим за информационной повесткой и не очень понимаем, что нас ждет.

Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал – если этот вопрос, конечно, в наших планах – что здесь нужно немножко подождать. Во-первых, есть еще палата представителей, в которой могут быть другие настроения, и поиск компромисса между двумя палатами всегда, как показывает практика, приводит к некоторому ослаблению. Во-вторых, есть еще президентское вето. В-третьих, есть еще так называемое "карманное вето": если, допустим, президент затягивает рассмотрение до тех пор, пока они не уходят на каникулы, то тогда этот вопрос вообще снимается с повестки дня и заново начинается голосование. Поэтому здесь огромное количество всяких разных лазеек есть, чтобы вообще замотать вопрос для администрации Белого дома, тем более что Рекс Тиллерсон, глава Госдепа, на обсуждении своего собственного бюджета на следующий год уже заявил, что "вообще-то на нас партнеры оказывают такое недвусмысленное давление, что, ребят, давайте выравнивать отношения с Россией, надоело". Поэтому здесь я бы не переоценивал вот эти намерения Сената – это все-таки… Естественно, президент на прямой линии несколько раз, на мой взгляд, тоже очень выдержанно и корректно сказал, что на самом деле все это связано с логикой развития внутриполитической ситуации в Соединенных Штатах, очередной волной "наездов" на Трампа, он отбивается в том числе при помощи санкций в отношении России, а вот как дальше выстроить жизнь всю эту картинку, посмотрим. Тем более что осень – это очень непростое время для самой американской экономики и экономической политики: надо принимать бюджет на следующий финансовый год, надо повышать лимит государственного долга, иначе получишь "шатдаун" так называемый (автоматическое прекращение финансирования расходов федерального правительства) и много еще других проблем, которые надо бы решать. Поэтому я не исключаю, что в этом пакете весь этот санкционный раж уйдет хотя бы по той простой причине, что другие проблемы гораздо более актуальные. Завтра правительство финансироваться по закону не может, потому что не приняли до сих пор решения о повышении лимита госдолга. Ну не приняли его, при чем тут санкции? Забудут. Тем более что, напомню: в прошлый раз, в 2013 году при Бараке Обаме 16 дней шатдаун действовал. И что? 120 рабочих мест за это время потеряли в раз, а квартальный ВВП потерял от возможного 0.25%. Все-таки тогда темп роста был где-то 1.5%, значит, это было достаточно существенно. Поэтому по санкциям так. А в принципе это, конечно же, всегда игра в ничью, поэтому тут победителей не бывает.

Ольга Арсланова: Давайте еще один аспект обсудим – проблемы малого и среднего бизнеса. Вот бизнесмен из Новосибирска Александр Кычаков поднял проблему поддержки предпринимателей. По его словам, банки декларируют кредиты для коммерсантов, выдают под 11-12% годовых, а на самом деле за счет дополнительных услуг, которые банки навязывают, процент достигает 19%. Президент ответил, что банки зависят от процентной ставки, ее устанавливает Центробанк, а он в первую очередь заботится о стабильности национальной валюты.

Владимир Путин: Я очень рассчитываю на то, что Центральный банк и дальше будет так аккуратно действовать, но будет действовать в направлении снижения ключевой ставки. Ведь почему Центральный банк осторожничает? Смотрите, у нас, к сожалению, до сих пор наша экономика зависит от продаж углеводородного сырья – нефти, газа. Цена газа от цены нефти зависит, так она у нас считается по формуле. Значит, у нас была она, совсем недавно подросла свыше 50%, а сегодня уже 48%, по-моему. И Центральный банк исходит из чего? Что если она сдвинется в другую сторону, в меньшую сторону, тогда ему не придется корректировать эту ключевую ставку резко. Потому что главное для нас сегодня даже не вот эта ключевая ставка, а главное, чтобы она резко не менялась. Стабильность национальной валюты, стабильность рубля нам нужно обеспечить. И в этом смысле Центральный банк действует очень аккуратно.

Ольга Арсланова: Среди наших зрителей очень много малых и средних бизнесменов, и они жалуются, что мало для них делается.

Никита Масленников: Я понимаю, да. Но если говорить о ставке Центрального банка – прогнозы, что она снизится – это не слишком утешит наших зрителей из числа малого и среднего бизнеса, если я скажу, что да, она, возможно, составит ниже 8% к концу года. Но я бы обратил внимание на две возможности, которые, может быть, коллеги не до конца использовали.

Во-первых, существует программа "6.5" от Корпорации содействия малому и среднему предпринимательству, которая фондируется средствами Центрального банка. Вы получите 6.5% кредитную ставку. И второе: надо, конечно, всерьез работать над многими нашими государственными банками – скажем, "ВТБ", "Сбером" и другими – у которых есть специальные программы поддержки малого и среднего бизнеса. Но там есть определенные риски. Надо понимать, что если ты хочешь получить более низкую ставку, у тебя бизнес должен быть абсолютно прозрачным – до конца, до последней копеечки. Все проводки твои должны быть прозрачными и ясными. Вот если ты на это готов – иди, будет зеленая улица; если ты где-то внутри у себя, тогда не жалуйся.

Виталий Млечин: Спасибо. Нам пора завершать. Никита Масленников был у нас в гостях – руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития. Сейчас большие новости, а через полчаса мы вернемся.