Марианна Ожерельева: «Повысить производительность труда». Для ряда предприятий будут сняты ограничения, и они смогут стать участниками, соответствующими нацпроектами. В целом для страны задача повышения производительности труда – очень важная. Среднегодовые темпы роста этого показателя в России упали более чем вдвое за последние десятилетия. Об этом говорят ряд исследований, в частности Высшей школы экономики. При этом россияне работают больше, например, европейцев. Почему так? И как же сделать лучше? Давайте обсуждать, присоединяйтесь к нашей беседе. А в студии со мной Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Никита Иванович, здравствуйте. Никита Масленников: Добрый день, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Начнем с тезауруса. Что такое производительность труда и как она считается? Никита Масленников: Официальная методика нашего статистического ведомства (Росстата) говорит о том, что это частное деления: у вас вверху, скажем, если берем годовую производительность труда по экономике в целом, валовой внутренний продукт в физическом выражении, а внизу в этой дроби – трудовые затраты в целом по экономике. Что это такое? Количество рабочих мест, умноженное на количество рабочего времени, которое отработано на каждом рабочем месте, минус время, которое ушло на разного рода простои и так далее и тому подобное. Ну, процесс подсчета достаточно непростой. Отраслевая методика примерно такая же, только там вместо валового внутреннего продукта берется валовая добавленная стоимость в физическом объеме по данной отрасли, ну, в соответствии с классификацией. Общая методологическая база, основа – это система национальных счетов. Показатель, прямо скажем, всегда вызывающий огромные вопросы у всех. Марианна Ожерельева: А почему? Никита Масленников: А потому что, понимаете, он такой немножко лукавый. Вверху у вас получается, так или иначе, рано или поздно все равно стоимостной показатель, а внизу у вас – чисто по физике, который считается, в общем, достаточно спокойно. Марианна Ожерельева: Ну, все трудоустроенные. И мы поделили. Никита Масленников: Да, все трудоустроенные. Поэтому мы получаем, естественно, что? На самом деле выход, условно говоря, с одного рабочего часа в количестве продукции – ну, сколько она стоит. И вот здесь начинаются все стоимостные вещи, потому что это и курсовые соотношения, и как считать (по текущему ли курсу или по паритету ли покупательной способности), и как досчитывать отраслевые добавленные стоимости. И во всех статистических ведомствах мира есть свои уточнения. Хотя, конечно, есть общие методологические стандарты Организации Объединенных Наций, но тем не менее. На минуточку давайте мы от этих самых методических тонкостей отрешимся и посмотрим… Ну хорошо. Нас интересует что? При всех недостатках, при всех вопросах он все-таки официально считается, он утвержденный, этот показатель в официальной государственной статистике. А вот как мы на фоне всего остального мира смотримся? Марианна Ожерельева: Расскажите об этом. Никита Масленников: В общем, как-то не шибко здорово. Марианна Ожерельева: Ну а где? В какой мы тройке, в десятке? Никита Масленников: Смотрите. Тут о тройке разговора нет. У нас в среднем… Давайте опустим то, что за дробью, а целые числа. Марианна Ожерельева: Целые, да. Никита Масленников: В долларах США. Это 2019 год, но это более или менее сопоставимые годы. Марианна Ожерельева: Только первых лидеров назовите, вот троечку, чтобы мы понимали, от кого отталкиваться. Никита Масленников: Первые лидеры? Ирландия – 103 доллара в час. Марианна Ожерельева: Получает человек? Никита Масленников: Нет, это производительность труда. Марианна Ожерельева: Производительность. Никита Масленников: Это как бы выработка, разделенная… Марианна Ожерельева: То есть столько денег в ВВП он приносит в час. Никита Масленников: Да, за один рабочий час. Марианна Ожерельева: Ирландия – 103 доллара. Никита Масленников: Да, 103 доллара в час. Потом Норвегия – где-то порядка 89. Дальше Соединенные Штаты – чуть больше 71. Марианна Ожерельева: Недорабатывают. Никита Масленников: Потом Германия – около 70, 68–69. Марианна Ожерельева: Неплохо. А где же мы? Никита Масленников: В целом еврозона – порядка 59. Дальше… Ну, это такой для нас показатель, естественно, тоже близкий, поскольку соседи, на Сахалине даже совместные проекты как-то пытаемся переделать, перезапустить. 48. Российская Федерация – 26. Вот вам разрыв. Ну, зато мы впереди… мы вровень с Болгарией и впереди Мексики. Марианна Ожерельева: Ну, неплохие показатели. Никита Иванович, подождите. А Китай? Китай где? Никита Масленников:Китай? Пока не могу сказать, но, по некоторым оценкам, которые на экспертном уровне сформировались в 2021 году, у нас уже тоже отставание примерно на 10–15%. Марианна Ожерельева: Вот это отставание чем объясняется? Почему в Ирландии это 103 доллара за час в ВВП вкладывает человек, а у нас – 26? Из того, что читала, очень много говорят о некоем технологическом отставании, что от этого вот эта проблема идет. Это связано с тем, что старые станки, условно, или нет? Никита Масленников: Вы знаете, проблема здесь очень комплексная. Понимаете, тут можно называть много факторов, и все они как бы… каждый по себе, знаете, как муравей тащит эту огромную горку отставания. Мы в среднем, если наши предприятия брать, сопоставимы по отраслям, скажем, по выпуску продукции, по номенклатуре, даже по уровню технической обеспеченности производственных мощностей, все равно отставание оказывается примерно в 2–3 раза от сопоставимых аналогов. Марианна Ожерельева: Ну как это? Подождите. «Газпром» – там техника Siemens была, трубопроводный транспорт. РЖД – техника Siemens, которая ушла. А мы отстаем. Как так получилось? Никита Масленников: Ну, в данном случае я не говорю о «Газпроме», потому что «Газпром», строго говоря, сравнивать не с чем, потому что он мировой лидер. Вот у него такие затраты, такая производительность. А с чем сравнивать? Сопоставимого «Газпрома» в другом мире нет, который работает на трубопроводном газовом транспорте. Марианна Ожерельева: Нет. Никита Масленников: И здесь мы можем сказать: да, мы тут лидеры. Вот у нас тут самая высокая производительность. Ну а кто скажет, кто опровергнет? Потому что не с чем сравнивать. А вот, скажем, по металлургии, по химическому комплексу, по фармацевтике, по многим другим отраслям, по легкой промышленности, текстильной – вот там такая разница есть. В чем возникает как бы проблема? Ну, во-первых, конечно же, оборудование. Здесь вы абсолютно правы. Какое оборудование? Российское, зарубежное и так далее и тому подобное. Как только начались санкционные все эти истории с 2014 года, мы начинаем проседать, потому что то ли нам недопоставят, то ли нам трудно купить, то ли у нас вообще все это обрезано. А своих аналогов нет. А китайское, допустим, несколько не соответствует по цене и качеству вот этим самым стандартам, по которым привыкла работать промышленность на западном оборудовании. Вот первый фактор – это качество, грубо говоря, производственных линий. Марианна Ожерельева: Запомнили. Второе? Никита Масленников: Второе – качество рабочей силы. Марианна Ожерельева: А что значит «качество рабочей силы»? Никита Масленников: А насколько она подготовленная? Вот мы говорим: «Технологии заменим!» А готова ли эта рабочая сила к технологиям? Марианна Ожерельева: А как проверить? Никита Масленников: А вот это, понимаете, вопрос очень такой интересный. Кстати, одно из последних исследований, 12 июля они опубликовали у себя на сайте результаты, то бишь вчера, Rabota.ru. Ну, известный такой сайт, портал, компания, которая занимается привлечением на работу, предоставлением вакансий и так далее. Ну, там 51% людей перерабатывают. Марианна Ожерельева: И боятся признаться в этом или что-то потребовать от руководства. Никита Масленников: Да. Марианна Ожерельева: Никита Иванович, спасибо, что сказали. Извините, перебью сейчас. Давайте посмотрим сюжет. Никита Масленников: Давайте. А потом продолжим, потому что это как раз очень важно. Марианна Ожерельева: Вот на тему этого исследования как раз. Наши корреспонденты спросили в разных городах россиян: они перерабатывают или нет? ОПРОС Марианна Ожерельева: Хорошая точка зрения: «Я развиваюсь, и мне нравится». Никита Масленников: Да. Марианна Ожерельева: Все-таки пополам, такой паритет, да? Никита Масленников: Да, да, да. На мой взгляд, эти результаты действительно показывают, что нам надо очень серьезное внимание обращать не только на железо, но прежде всего на людей. А вот готовы ли они к переработке с этим новым железом? Смотрите. Вот когда внимательно смотришь результаты этого опроса, то там любопытные цифры. 33% опрошенных говорят: «Мы перерабатываем, потому что у нас задачи очень сложные, мы не успеваем в рабочее фиксированное время с ними справиться». 16% при этом говорят: «А это потому, что у нас все время… Мы не можем организовать свой рабочий процесс, потому что вот так у нас в компании устроено. Мы гоним работу к дедлайну». Значит, стало быть, авралы, переработки и так далее и тому подобное. Примерно 9% говорят: «А у нас так всегда было, у нас вот так организовано рабочее время, что мы вообще не укладываемся в график исполнения даже самых рутинных задач». Это показатель, в общем, довольно серьезный. На самом деле с организацией труда на предприятиях, вот здесь и сейчас, конкретно вот тут, все не очень здорово. Марианна Ожерельева: Никита Иванович, ну а как так получается? Работаем больше, но плохо. Потому что, если верить цифрам, которые вы назвали, точнее, тому исследованию, которое вы привели, то мы видим, кто в лидерах, какое количество денег в ВВП страны за час от этого работника. С другой стороны, возникает вопрос… Вот был комментарий учителя, он говорит: «У меня не расчетное время». Я сама дочь учителя. Я помню, это действительно с утра до ночи человека нет, постоянно тетрадки… Никита Масленников: Абсолютно верное замечание – что у вас, что у зрительницы. Марианна Ожерельева: А как бы посчитать? Никита Масленников:Давайте этот посыл, который мы услышали, распространим на экономику в целом и назовем это «административные издержки». Марианна Ожерельева: Учителя, врачи, медики? Никита Масленников: Вот когда вы вместо того, чтобы учить ребенка, вдвое больше времени – неделю – тратите на заполнение различного рода всяких разных отчетных документов, то это… Вот если это перенести на бизнес в целом, то это административная нагрузка: проверки, надзоры, оформление документации, работа с налоговой, с пожарниками и так далее и тому подобное. Да, в последние годы начали сокращать, начали всерьез этим заниматься, тем не менее уровень этих издержек все равно по экономике в целом… Вот те оценки, которые еще лет пять назад были сделаны, в общем-то, они пока не опровергнуты: это все административное бремя так называемое нас лишает в целом от 1 до 1,5% валового внутреннего продукта в год. Марианна Ожерельева: Как лишает? Никита Масленников: А вот так вот. Мы недополучаем, мы недополучаем. Марианна Ожерельева: То есть учитель, который день и ночь готовится к урокам, он недополучает? Правильно? То есть если очень просто… Никита Масленников: Учитель, который готовится день и ночь к урокам… Марианна Ожерельева: Но он же должен готовиться. Никита Масленников: …недодает своим ученикам. Ученики недовоспринимают эти знания. И дальше по цепочке поехало-пошло! Это просто в данном случае. Марианна Ожерельева: А может быть, нагрузка очень большая, и учителю приходится работать больше? Никита Масленников: И у учителя тоже большая нагрузка. Вот это неравномерное распределение. А нагрузка на учителя – значит, отсутствие соответствующего кадрового потенциала у нас. Значит, у нас не хватает учителей. Впрочем, как в целом по экономике уже явно не хватает рабочей силы. И это тоже фактор, который будет давить эту производительность труда вниз, потому что… Если рабочая сила, строго говоря, в своих качествах не прибавляет, а ее становится меньше, то что мы хотим, что она будет создавать? Да и плюс еще есть ограничения производственного характера и все прочее, еще не научились импортозамещать многие вещи. Вот поэтому здесь эта бизнес-среда, которая… А бизнес-среда – это что? Это то, что формирует издержки на самом деле. А это многое. Это и административная нагрузка. Это и налоги. Это и тарифы естественных монополий. Огромное количество всяких разных других факторов, которые называются, да, «бизнес-среда». Или иначе, так сказать, на экономическом жаргоне – «качество институтов». Кстати, вообще по всему миру не только вот эти показатели считают, производительность труда, но и производительность труда в более широком смысле – по пяти компонентам: капитал, то есть, грубо говоря, инвестиции; рабочая сила, в том числе и заработная плата; институты (это все, что касается регулятивных решений относительно бизнеса); технологии, то бишь инновации, цифровизация и так далее и тому подобное; и наконец – инфраструктура. Марианна Ожерельева: Ну подождите. А вот зачем вообще этот показатель? Что посыпать голову пеплом? Ну, казалось бы, люди заняты в той или иной сфере. Это уменьшение безработицы. Еще бы зарплата росла – вообще замечательно! Зачем нам смотреть на то, что Норвегия, США, немцы и так далее, у них там какая-то высокая производительность, а у нас низкая по отношению к ним? Может быть, мы учим и лечим лучше, но другой ценой. Никита Масленников: Ну, где-то лучше, где-то не очень, а где-то действительно… Марианна Ожерельева: Так мы можем сказать? Может быть, от него зависит экономический рост страны? Может быть, на него действительно надо обращать внимание? Никита Масленников: Вы знаете, от этого показателя никуда не денешься. Он так исторически сложился. Как только вообще экономика в цивилизацию человеческую вошла, начали считать. Это где-нибудь, наверное, с XVIII века. Выручка и затраты, грубо говоря, на персонал. Марианна Ожерельева: Так? Никита Масленников: И сколько там у нас вообще чего сэкономить. Потом начало XX века – прорыв с Фордом, с их конвейером и все прочее. И так это идет, идет, идет циклами определенными. Это показатель эффективности производства. Марианна Ожерельева: Все-таки надо считать? Никита Масленников: Его надо считать. Другое дело, что к нему надо относиться как бы вдумчиво. Не только им одним все, потому что он формируется за счет много чего другого. Тот же самый учитель… Марианна Ожерельева: А вот как он участвует в этой производительности? Он учит детей, благородным делом занимается. Никита Масленников: Вот учит людей. Марианна Ожерельева: Будущих работников. Никита Масленников: Он учит людей. Насколько этот человек готов будет потом свободно выбрать свою собственную профессию? Ведь это делает учитель в школе? Марианна Ожерельева: Да, закладывает он. Никита Масленников: Правильно? Он закладывает первые навыки, обретение собственного интереса, самого себя: «Кто я по жизни? Чего хочу? Зачем я вообще здесь и сейчас, и завтра, и послезавтра?» Это все формируется в школе. А от этого зависит – вот то, что высоким штилем экономисты говорят – мотивация к трудовой деятельности, профессиональный выбор и так далее и тому подобное. Замечательно! Понимаете? А в итоге мы вынуждены сейчас были действительно изменять этот национальный проект по производительности труда. Кстати, вовремя очень, потому что, собственно говоря, эффективность его не слишком как бы понятна, хотя… Марианна Ожерельева: С 2019 года пока нет каких-то результатов, да? Никита Масленников: Вы знаете, там есть, конечно, отдельные… Ну, там 3 600 предприятий участвуют. Министерство экономического развития, которое курирует, говорит, что затраты на проект окупились дважды. Но просто забыли сказать, сколько они потратили. Марианна Ожерельева: Да. Никита Масленников: Потому что с 2018-го по 2024 год нужно было потратить 34 миллиарда, чуть-чуть больше, ну, условно говоря. Из них семь – на системную поддержку, а 24 – на адресную предприятиям. Смысл проекта понятен: отработка разного рода инструментариев, которые потом можно тиражировать на примере отдельных каких-то предприятий. Но здесь 3 600 примеров. Где-то работает, где-то не очень, где-то начинается. Тем не менее, есть все-таки отдельные пионеры этого капиталистического движения, передовики, и оказывается, что у них рост производительности труда за время участия в проекте вдвое выше среднеотраслевого. А чемпионы показывают 12% роста производительности в год. Ну, это неплохо, это неплохо. Марианна Ожерельева: Ну да. Никита Масленников: Другое дело, что, конечно, это пока капля в море, и поэтому… Марианна Ожерельева: Ну, с чего-то надо начинать. Никита Масленников: С чего-то надо начинать. Марианна Ожерельева: Давайте звонок послушаем. Из Новгородской области Ирина. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: Очень интересная тема. Я много лет проработала в университете. Я не хочу называть фамилии, я просто по теме расскажу, какая ситуация у нас была. Марианна Ожерельева: Так? Зритель: У нас очень некомпетентный был руководитель. Для того чтобы выполнить его команду непонятную, бредовую, сначала у нас уходило времени много. А потом исправляли его же ошибки. И приходилось работать дома, потому что не хватало времени на выполнение, а потом и на исправление. Марианна Ожерельева: Ирина, а вам за это доплачивали? Добивались как-то выплат дополнительных за эти переработки? Зритель: Да никто нам ничего не доплачивал! У нас была команда – сделать определенную работу. Мы не добивались конечного результата по некомпетентности нашего руководителя. То есть у нас на выполнение задачи уходило очень много времени. Марианна Ожерельева: Ирина, ваша мысль ясна. Это то, о чем мы как раз говорили с Никитой Ивановичем. Очень много таких сообщений. И еще много сообщений о том, что повысятся заработные платы – тогда будет и производительность высокая. Вот это как-то коррелируется или нет? Никита Масленников: Ну, абсолютно, потому что они – как сообщающиеся сосуды. Но для этого нужно действительно сделать сначала рывок в производительности труда, а он в том числе зависит от того… Вот в том числе один из смыслов этого национального проекта по производительности труда? Обучить персонал, ну, по стандартам WorldSkills. Очень хорошо! Но, кроме того, и, может быть, даже еще важнее – это обучить высший управленческий персонал, организовать производство у себя самих. Это так называемая концепция бережливого производства, то есть: не разбазаривайте; делайте максимально без отходов; не храните складские остатки, если они вам не нужны; не устраивайте переработку, потому что новая организация не требует этих сверхурочных; и платите людям нормальные деньги, если они их зарабатывают. Условно говоря, повысили производительность труда на 1% – индексируйте ее, естественно. Вот если это происходит… Марианна Ожерельева: Мало предприятий в России могут похвастаться ежегодной индексацией зарплат. Никита Масленников: Конечно, мало. Собственно говоря, я очень надеюсь, что какие-то результаты все-таки этот перезагруженный, перезапущенный национальный проект даст, потому что это, в принципе, школа и для предприятий, и для министерств то же самое, потому что на самом деле здесь отрабатываются те механизмы, которые потом можно тиражировать. Марианна Ожерельева: Никита Иванович, может быть, показатель таков просто потому, что мало что производим сами? Мы же сейчас уже начали… Цыплят по осени считают, а мы уже сейчас их начали считать. Ну, так случилось, так произошло. И дело не в том, что учителя перерабатывают, водители такси перерабатывают, токари и другие представители профессий различных. Никита Масленников: Вы знаете, действительно, общий диагноз «так произошло», потому что, собственно говоря, мы не будем отказываться от международного разделения труда, от его преимуществ и так далее и тому подобное. Там, где нам выгоднее, мы и будем покупать. Другое дело, что мы сейчас просто будем переориентироваться, пока все не нормализовалось с этим геополитическим жестким кризисом, будем вынуждены переориентироваться на других поставщиков и так далее. Марианна Ожерельева: Ну хорошо. Но с их продукцией надо же работать. Никита Масленников: Надо работать. Марианна Ожерельева: То есть это то, о чем вы говорите. Никита Масленников: Надо работать, да, надо работать. И надо к ней, так сказать, приспосабливаться. Надо, в общем-то, заниматься серьезно. Ну, подтягивание персонала, потому что иногда это выше, чем, скажем, текущий уровень. А иногда наоборот – она ниже. Стало быть, надо искать ту продукцию, где… Мы уже умеем работать на более высоких технологиях, а вы нам хотите… И это, кстати, очень важный критерий для так называемого восстановления импорта и последующего импортозамещения, потому что растерять рабочую силу, которая уже обладает, в общем-то, выдающимися навыками… А у нас есть такие примеры. Что мы будем пеплом голову посыпать? Конечно, есть. Вот если мы ее начнем терять, то это, конечно, нехорошо, нездорово. Если будем сохранять ежедневно и ежечасно и приумножать, то тогда да, тогда и производительность будет расти. Ну, тут важно еще все-таки прекратить вот эти бесконечные разговоры, а начинать спокойно и системно работать в этом направлении. Марианна Ожерельева: Последнее. Меня очень поразило, когда я была студенткой, моя сожительница в общежитии уже тогда работала в зарубежной компании и говорила, что если она выходит после шести, то их штрафуют. Вот такие у них были законы. То есть в России перерабатывают, но нет никакой надбавки и доплаты. А вот что-то может поменяться? То есть вот там так устроено. А у нас в трудовом законодательстве в отношении к работнику может измениться само отношение, чтобы все-таки действительно ценить его, ценить его личное время и, более того, понимать, что если он переработал, то завтра ему опять в семь-восемь утра необходимо быть ровно там же. И какой он будет? Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что да. Собственно говоря, мы к этому уже начинаем подходить, насколько я понимаю логику работы законодателей и многих министерств, в особенности социального блока. Потому что если вы хотите, чтобы люди у вас активнее трудились и давали большую отдачу, то занимайтесь еще социальными пакетами и социальной политикой всерьез, а не просто, так сказать, разбрасывая «вертолетные деньги» два раза в год. Понимаете? Чтобы это был действительно четкий пакет. Вот чтобы у этого самого работника была уверенность, что если он заболел, его не бросят. Не просто выпишут больничный лист, а ему окажут квалифицированную медицинскую помощь, а не отправят куда-нибудь по месту жительства в районную поликлинику, в которую лучше не ходить. Марианна Ожерельева: Помогут в трудной социальной жизненной ситуации. Никита Масленников: В социальной жизненной ситуации, да, помогут. Какая-то помощь социальная, льготные кредиты. Это то, что называется социальным пакетом в нормальных экономиках. Мы тоже, в общем-то, в принципе, в некоторых своих проявлениях вполне нормальные, но просто это надо делать не исключением, а нормой. А вот это – большее внимание к человеку – это, конечно, залог в первую очередь роста производительности труда. Не железо сегодня важнее, а вот люди. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное. Железо привезем, а вот людей где своих взять – это очень важный вопрос. Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий, был сейчас со мной в студии. Говорили о том, как мы работаем и как вообще считается этот показатель.