Марина Калинина: Эфир Общественного телевидения продолжается, это программа «ОТРажение». И вот на какую тему сейчас поговорим. Центробанк сформировал новые задачи финансового рынка. Основные предложенные новые идеи такие: финансовому сектору пока не нужна господдержка, а если она понадобится, то за нее заплатит сам рынок; нужны перемены в концепции господдержки экономики, либерализация и технологизация рынков везде, где это возможно; и максимальная жесткость к нерезидентам из недружественных стран и к их токсичным валютам. Вот как это все формулируется. Помимо этого, Банк России предлагает создать финансовые инструменты для долгосрочных сбережений, которые бы дополняли продукты негосударственных пенсионных фондов. Таким образом, по мнению Центробанка, пенсионеры смогут заработать на облигациях. Об этом прямо сейчас поговорим с экспертом. Никита Масленников у меня в гостях, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Здравствуйте. Никита Масленников: Здравствуйте. Марина Калинина: Давайте разбираться. Никита Масленников: Давайте. Марина Калинина: Потому что с этим Центробанком и с их докладом «Финансовый рынок и новые задачи в современных условиях» вообще ничего не понятно. Что вообще сейчас происходит на финансовых рынках в нашей стране, в создавшихся условиях? И что предлагает Центробанк? Вот эта либерализация, технологизация, дедолларизация… Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал так: действительно, доклад, на мой взгляд, достаточно такая этапная вещь, потому что он подводит как бы не кий такой промежуточный итог под многими инициативами и Центрального банка, и операторов финансового рынка, участников рынка, и многие депутатские предложения там включены, и сенаторские, и позиция Минфина. Поэтому это некий такой взгляд обобщенный, очень системно проработанный, на длительную перспективу. Не надо думать, что однажды, в ночь с понедельника на вторник к всеобщему счастью выдающийся Центральный банк возьмет и все реализует, о чем там записал. Нет, это действительно долгая работа, стратегия на несколько лет вперед. Обусловлена, она, естественно, теми новыми условиями, в которых мы находимся. Потому что если у нас половина резервов Центрального банка находится в замороженном состоянии, то мы понимаем, что использование резервных валют токсично для всей экономики, потому что финансы – это кровеносная система. Если у вас в крови начинаются, так сказать, изменения… ну, пока еще не скажем, что необратимого характера, но очень серьезные, которые показывают, что, в принципе, у вас тромбоопасность в экономике возрастает из-за того, что возникают закупорки, то надо думать, как это все растаскивать, какие средства такого медикаментозного или хирургического характера надо применять. Собственно говоря, доклад об этом. Причем он ведь представлен для публичного обсуждения – что принципиально важно. Это коммуникация регулятора… Марина Калинина: Просто дело в том, что там мало что понятно. Никита Масленников: …с теми, кого это все действительно волнует. До 1 сентября банк принимает, естественно, это от всех заинтересованных сторон: от бизнеса, от участников финансового рынка, от депутатского корпуса. Вообще, в принципе, и нормальный, обычный, среднестатистический гражданин, если он что-то такое внятное хочет предложить, он может направить туда, понятно. Другое дело – насколько это будет, так сказать, проработано. Тем не менее, я думаю, что то большое количество экспертов воспользуются этим делом и какие-то предложения свои внесут, тем более что у Центробанка поводов для этого много. А дальше уже, я полагаю… По крайней мере, я могу привести на память недавнее высказывание главы финансового комитета Госдумы господина Анатолия Аксакова о том, что до конца года уже ряд законодательных инициатив будет в связи с этим документом принят, в том числе и по этим самым делам пенсионного характера. Но, прежде чем мы к ним, может быть, перейдем, я бы еще хотел отметить две… В преамбуле к документу есть несколько принципиальных предпосылок, как определяет их Центральный банк, дальнейшего развития финансового рынка. И вот номером первым там – безусловное сохранение открытости российской экономики. А второй принцип – что не менее важно, а может быть, даже действительно существенно для всех нас – это абсолютный приоритет бенефициаров финансовых услуг, то есть тех, кто выигрывает от них, то есть в лице граждан и бизнеса. То есть принцип всего этого документа – это оптимизация эффективности, отдача, результативность этих финансовых услуг и для гражданина, и для бизнесмена. А дальше уже идет масса других вещей. Главная задача, которую, на мой взгляд, все-таки решает Центральный банк на этом довольно длинном треке, – это каким образом вот те деньги, которые есть у бизнеса и у нас, сначала трансформировать в сбережения, а затем – в инвестиции. И вот здесь уже возникают эти самые всякие разные замечательные идеи по поводу того, что придумана некая схема, что, мол, благодаря облигациям пенсионеры окажутся у выигрыша. Но я думаю, что наши с вами коллеги из журналистского цеха чуть-чуть поторопились с такими прямо уж немножко розовыми заявлениями. Марина Калинина: Ну, вроде как благая идея, да. Никита Масленников: Тем не менее, тем не менее, да, все-таки документ, подчеркну, носит принципиальный характер, потому что он все-таки, на мой взгляд, предпринимает попытку прорваться из этого порочного круга, из этого ледникового периода, в котором у нас находится накопительная пенсионная система уже многие годы. И поэтому… Марина Калинина: Эти негосударственные пенсионные фонды, они как-то в одно время появились и были очень популярные. А сейчас они вообще работают? Это эффективно? Никита Масленников: Вы знаете, они работают, да, они работают. Но дело в том, что, во-первых, притока новых средств, так сказать, в эту систему негосударственных пенсионных фондов… да и государственные управляющие компании, которые находятся в составе ВЭБ за счет этих самых 6%, их нет, потому что это заморожено и идет, естественно, в страховую пенсию. Ну а с новыми тарифами, которые возникают… с новой тарифной сеткой, которая возникает после объединения Пенсионного фонда России и Федерального фонда социального страхования, в общем, там вообще это куда-то уходит непонятно. И вот в связи с этим, естественно, возникает вопросы. Они живут, да, но они живут за счет добровольных накоплений. А добровольные накопления очень часто проигрывают по доходности тем же облигациям федерального займа. Собственно говоря, у нас сейчас очень интересный парадокс. Вот давайте задумаемся: сколько у нас граждан присутствуют на российском финансовом рынке? По состоянию на конец июля – 20 миллионов 800 тысяч человек. Открыли 34 миллиона 800 тысяч счетов брокерских. При этом за последние три месяца на рынок пришло порядка 1,5 миллиона человек. Ну понятно, когда у вас начинают ставки по банковским депозитам съезжать вниз потихоньку, то надо посмотреть, а где бо́льшая доходность. А бо́льшая доходность в тех же облигациях федерального займа и во многих других, так сказать, инструментах, поэтому пошли туда. Но при этом реально… Марина Калинина: Казалось, что не доверяют этим всяким облигациям… Никита Масленников: Ну не то что не доверяют. Понимаете, мы очень часто недооцениваем рациональность и вообще финансовое поведение наших сограждан. Если у вас с 20% банковский депозит по своей ставке упал до 8% или даже ниже, то, естественно, у человека возникает вопрос: «Ну хорошо, три месяца я отыграл. А дальше-то? Может быть, как-то поискать другие варианты?» И он ищет. Но на самом деле на этом рынке работают реально около двух миллионов человек – это те, которые хотя бы один раз в месяц провели какую-то операцию, ну, или по их поручению брокеры и так далее и тому подобное. Но этот потенциал огромный, потому что, скажем, потенциал, по разным оценкам… Вот мои коллеги оценивают, там разная «вилка». Ну возьмем, так сказать, даже минимальное значение. А сколько денег под матрасами, на руках у населения? Порядка 30 триллионов. Вот их конвертировать в сбережения разного рода, а потом – в инвестиции. Вот это задача Центрального банка. Собственно пафос этого документа во многом связан с этим. А что касается негосударственных пенсионных фондов и вообще этого самого пенсионного как бы обеспечения через финансовый рынок – это немножко производная вещь, но она тоже очень важна. Почему? Да потому, что просто Центральный банк показывает: «Ну сколько же можно вообще заниматься всякими разными… рубить кошке хвост по частям? Давайте мы один раз сядем и договоримся: мы будем вообще развивать эту накопительную пенсионную систему или оставим ее в коматозном состоянии, а негосударственным пенсионным фондам дадим возможность работать по более широкому кругу финансовых инструментов?» То есть пенсионному фонду нужно что? Нужны возможности, куда вкладываться. А от чего зависит доходность? Марина Калинина: Главное, чтобы было бы что вкладывать. Никита Масленников: А гражданину, который туда должен зайти и занести, по мысли центральных банкиров, деньги, ему нужны в первую очередь гарантии сохранности и безубыточности. И в этом документе черным по белому прописано: «Да, мы предлагаем всем регуляторам, занимающимся финансовым рынком, – а это еще Министерство финансов, отчасти даже Минэкономразвития, – задуматься над тем, что надо бы создать обязательный фонд государственных гарантий под эти накопления, находящиеся у граждан, в негосударственных пенсионных фондах». Марина Калинина: Ну, это типа Агентство по страхованию вкладов? Никита Масленников: Ну да, это как бы АСВ-2. Та же самая планка – 1,4 миллиона рублей. В общем, в принципе, для начала нормально. При этом, естественно, там есть такая формула, что пенсионный аннуитет… Ну, если вкратце говорить, то можно сказать, что, в принципе, они предлагают проработать вопрос о том, чтобы минимальный месячный платеж был бы равен двум социальным пенсиям. Ну, не бесспорно, но, по крайней мере, есть поле для дискуссии. Марина Калинина: Ну, хоть что-то. Никита Масленников: По крайней мере, это уже какая-то гарантия, что люди, естественно, будут получать в течение месяца, если они выходят на пенсию и у них есть определенный фонд накопления. Ну, это только на самом деле начало. И надо предлагать, и Центральный банк предлагает достаточное количество инструментов разного рода, долгосрочных. Причем делается акцент на слове «долгосрочный». А что такое «долгосрочные сбережения»? Они зеркально отражаются на долгосрочных инвестициях. А это что? Это инфраструктурные проекты, это национальные проекты. Это вообще все, что… Это дороги. Это железнодорожные магистрали. Это расшивка узких мест на Транссибе и БАМе. Это Северный морской путь. И много-много чего еще, куда эти деньги могут быть потрачены. И они будут там работать 20 лет, пока не вернутся тому, кто их туда инвестировал. Это важно. И здесь Центральный банк, я думаю, тоже пошел по очень интересному такому пути. Я бы даже сказал, что это, в принципе, революционный путь, который обнадеживает, по крайней мере на меня: выйти на единый механизм, на единый режим… ну, на единый механизм, можно даже говорить о единой ставке, о единых налоговых льготах для всех инструментов долгосрочного финансирования. А здесь уже НПФ будут конкурировать с другими. Стало быть, за доходность они будут бороться, потому что нет доходности – нет притока средств. А раз нет притока средств – значит, за что вы будете, товарищи дорогие, существовать и как вы будете обеспечивать те обязательства, которые вы на себя приняли в связи с деньгами граждан? Поэтому документ очень такой, знаете, интересный, многогранный, крайне неоднозначный, потому что во многом он выполнен в таком, знаете, стиле назывных предложений, а за каждым из назывных предложений – даже для профессионалов и участников рынка – куча вопросов. И все, по-моему, сейчас… у всех в едином порыве один лозунг: «А из зала нам кричат: давай подробности!» Вот это самое важное. Тем не менее, я думаю, что когда центральные банкиры, опять-таки повторюсь, его создавали, они закладывали туда и возможность того, что на наиболее такие массовые вопросы они готовы ответить. Ну, это некая общая характеристика документа. Что дальше? Давайте. Марина Калинина: Вот из Саратовской области пишут: «А откуда у людей старшего поколения будет доверие банкам после 90-х годов? Многие так ничего и не вернули». И таких сообщений очень много, если их так объединять. Никита Масленников: Вы понимаете, ну конечно же, да. Но, с другой стороны, а посмотрите, каков объем накоплений граждан на депозитах в банках. Марина Калинина: Какой? Никита Масленников: Ну, больше 32 триллионов рублей. Поэтому, значит, все-таки доверие есть. При этом растет и доля долгосрочных вложений, и текущие счета. Вот такая интересная сейчас тенденция. Чем дольше, естественно, ты вкладываешь, тем больше, так сказать, у тебя вариантов, шансов и возможностей переиграть на каком-то длинном горизонте инфляцию – что правильно и абсолютно рационально. И мы, опять-таки повторюсь, очень часто недооцениваем эту рациональность экономическую, финансовую рациональность наших сограждан. Мы говорим, что им финансовой грамотности не хватает, но, извините, иногда и поучиться стоит. А второе – то, что с вкладов до года деньги уходят на текущие счета, которые можно пополнять, брать, снимать. Там небольшой процент есть, естественно, за управление, за то, что деньги передаются банку коммерческому так или иначе, естественно, получается небольшой процент, но тем не менее можно этим активно управлять. И вот такой тренд тоже есть. Но это означает, что у людей есть потребность куда-то вложить и на этих деньгах заработать. Поэтому этот доклад отчасти решает эти вопросы, но увеличивая горизонт. Ну, наверное, помимо этого, есть и другие, так сказать, проблемы, которые тоже будут в ходе обсуждения выявлены. А что касается пенсий, вы знаете, здесь ведь очень важно. Мне кажется, что сейчас гораздо актуальнее вопрос не о том, что не доверяют банкам, а о том, что не доверяют сложившейся пенсионной системе. Марина Калинина: Это да. Это безусловно. Никита Масленников: Вот это однозначно. По уровню, по рейтингу недоверия – номер один. Вот я недавно посмотрел данные опросов: на что люди расходуют свои сбережения или на что вообще они расходуют? Это выполнено по заказу Центрального банка, по-моему, фондом «Общественное мнение». Ну, данные показательные, и они меня несколько поразили. 22% говорят, что они вообще ничего не сберегают, потому что они то, что заработали, то немедленно потратили. 24% говорят: «Ну, на всякие разные непредвиденные обстоятельства», – то есть на «черный день». 10% говорят: «А мы вообще бесцельно сберегаем». Вы помните, как в «Трех мушкетерах» у Портоса спросили: «А почему вы деретесь?» – «Ну, потому что я дерусь». Так и здесь: «Почему вы сберегаете?» – «Потому что я коплю». 8% – детям и внукам, «накопим и оставим». 18% говорят о том, что им нужны деньги на то, чтобы купить недвижимость или накопить на квартиру, или еще что-то такое. Где-то порядка 8% – столько же, сколько детям и внукам, – это купить машину или технику. А вот 10%, всего-навсего 10% сберегают свои средства, задумываясь о том, как они будут жить в старости и на что. Понимаете? Вот это отражение того, что на самом деле пенсионная система находится на высшем рейтинге недоверия. И, естественно, когда Центральный банк начинает заниматься вот этой организацией… Марина Калинина: Ну, вы же сами начали с того, что больше 20% ничего не могут накопить, потому что на свои нужды ежемесячные они тратят все свои доходы. Никита Масленников: Да, да. Марина Калинина: Конечно же. Откуда там будут накопления? Никита Масленников: Естественно. Марина Калинина: Что там откладывать? Никита Масленников: Но я к тому, что все равно, даже при всех этих ограничениях, при всем том уровне недоверия те моменты, которые уже изложены, которые вы уже не раз цитировали из этого документа, они все-таки настраивают на то, что определенный разворот хотя бы к этой части длинных сбережений, которые потом вернутся человеку, когда он выйдет на пенсию, вот разворот к этому начинается. Я не скажу, что он начался, но… Марина Калинина: А что делали, простите, все предыдущие годы? Никита Масленников: Пытались. Марина Калинина: Менялись пенсионную систему. Никита Масленников: Пытались, пытались, да, пытались. Ну, вы знаете, это особый как бы разговор – по поводу того, что делали и что не делали. В общем, я могу, может быть, жестко и нелицеприятно сказать: по большей части имитировали. Пригласили страну к «балльным танцам». Вот мой ответ на ваш вопрос. И потом запутались в этом пенсионном балле достаточно основательно, потому что до сих пор даже мы – те, которые вроде как должны профессионально в этом разбираться и прогнозировать, как он должен меняться, из чего он должен состоять, – каждый год, так сказать, получаем некие новые указания по поводу того, как он будет рассчитываться. Марина Калинина: Ну, если даже представители самой пенсионной системы не могут толком на пальцах объяснить, как это работает. Никита Масленников: Да. Ну, я думаю, что все-таки вот здесь, понимаете, как бы с двух концов начинается… Ну, будем надеяться, что начнется эта перезагрузка. Во-первых, все-таки соединение ФСС и ПФР – это уже некий другой формат. Марина Калинина: Эта ситуация, которая сейчас сложилась… Никита Масленников: Но это уже лучше для страховых пенсий. А вот что для других, так сказать, для другой части? Потому что человек хочет копить на старость. Это нормально и естественно. И чем раньше он начнет это делать, тем лучше. Но ему нужны адекватные возможности. И второй трек открывается как раз благодаря этому. Ну, он и раньше-то был не закрыт, но просто движение по нему было вяленькое такое. Там, где должна быть скоростная магистраль, наши славные регуляторы тащились, как водовозные клячи. Ну бывает. Не в упрек им. Им тоже нужно было, так сказать, мобилизовать эти средства на массу других вещей, потому что это и социальная поддержка населения в кризис 2014–2016 годов, и много чего еще. Тогда, кстати, и началась эта самая заморозка, потому что… Вот почему? Вот потому что. Вот потому что мы влетели в этот кризис. Поэтому мне кажется, что здесь все-таки маленькую-маленькую такую как бы, знаете, оптимистическую нотку в себе не то чтобы взращивать, лелеять и пестовать, но, по крайней мере, не давить ее, если она вдруг возникает. Надо посмотреть внимательно. Может быть, даже у тех, у кого есть возможность, участвовать в этих обсуждениях, ставить эти вопросы. Потому что чем чаще люди будут ставить эти вопросы с общим знаменателем «Доколе?», тем, в общем-то, больше вариантов, что те, кто за это отвечают и Правительстве, и в денежных властях, они куда-то начнут двигаться. Потому что если мы сами не определим им маршрут, они могут нас завести, ну, к очередным «балльным танцам». Сегодня мы станцевали тур вальса, но завтра нас научат танцевать танго. Ну, от этого мало что изменится. Марина Калинина: Насколько это все вообще может так растянуться, вот эти медленные повороты, мелкие шажки? Никита Масленников: Вы знаете, понимаете, уже столько было лет, по большому счету, пропущено с организацией этих самых схем – нормальных, прозрачных и эффективных – пенсионных накоплений, что у нас лимит времени, по сути дела, исчерпан. Мне думается, что вот здесь, по крайней мере до 2024 года, это должно быть решено. Ну, стало быть, реально это 2023 год, так сказать, уже плотная работа. Возможно, к концу года какой-то тестовый запуск многих этих инструментов. Ну, Анатолий Аксаков обещает что-то, уже какие-то законопроекты обсудить и в осеннюю сессию Государственной Думы. Пожелаем им успеха – на самом деле без иронии, а с большой надеждой. Потому что как только хотя бы в первом чтении какие-то законопроекты двинутся, то, естественно, вся финансовая общественность тут же возбудится. Кто-то увидит в этом выигрыш, кто-то проиграет. Естественно, возникнут, так сказать, такие дискуссии. И потом, понимаете, это очень правильно и важно, потому что, на мой взгляд, любые перемены в пенсионной системе не могут быть закрытыми. В последние несколько лет они были какие-то… Вроде бы мы о чем-то узнаем. И, в принципе, жаловаться на то, что нам что-то недорассказали, ну нельзя. Но, с другой стороны, когда начинаешь вникать, то эта деталь куда-то отлетела на подступах, то еще чего-то не хватает, то вообще обещали одно, а собрали другое. Поэтому на самом деле любые перемены с пенсионной системой – это предмет такой широкой дискуссии, прежде всего с теми, кого это касается. А это касается каждого человека. У нас сегодня действующих пенсионеров свыше 30 миллионов, в том числе и 10 миллионов работающих. А любой, кто приходит на рынок труда, закончив колледж или не закончив, или закончив институт, или еще что-нибудь, или вернувшись из Вооруженных сил, он все равно уже начинает задумываться об этом, поэтому это как бы общенациональная, общезначимая вещь. И здесь я опять-таки возвращаюсь к этой второй предпосылке о развитии финансового рынка в новых условиях, по версии Центрального банка. Это, безусловно, приоритет интересов пользователей финансовых услуг, где на первом месте в паре «граждане и бизнес» стоят граждане. Вот это важно. Вот этого и надо добиваться. Ну, Центральный банк сделал шаг в этом направлении. Я думаю, что это надо поддерживать. Собственно говоря, что касается пенсионных дел, то обсуждать это надо широко. Это предмет парламентской дискуссии, не просто в кулуарах. Марина Калинина: А когда начинать копить на пенсию, скажите? Никита Масленников: Вы знаете… Марина Калинина: Лет в шестнадцать? Никита Масленников: Ну, по большому счету, как бы мировой опыт говорит: как только поступил на первый курс колледжа, начинаешь задумываться; когда ты его уже закончил, а тем более университет (Гарвард, Йель и так далее и тому подобное), то уже просто обязан. То есть это где-то рубеж, 22–23 года уже могут быть, так сказать, «красной чертой». Поэтому начинать этим заниматься с этого и надо, иначе будет потом довольно сложно. Марина Калинина: Мне уже поздно начинать. Спасибо за такую интересную дискуссию. Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий, был со мной в студии. Продолжим через несколько минут.