Оксана Галькевич: Так, последняя тема нашего эфира. Что-то мы как-то… Соберемся. Тема, на самом деле, друзья, серьезная. Традиционно перед Новым годом всевозможные некоммерческие организации в нашей стране получают президентские гранты. Вот совсем недавно были подведены итоги такого конкурса распределения грантов между НКО. По итогам последнего в этом году конкурса, самой крупный грант, например, достался такой некоммерческой организации, как "Открытое пространство", которое потратит вот полученные 12 с лишним миллионов рублей на проведение детского фестиваля "Светлана", фестиваля танца. 10 миллионов рублей операторы президентских грантов выделили также на организацию фестиваля "Золотая маска", в рамках которого выдаются премии за лучшие российские спектакли. 7,5 миллионов рублей получил "Союз журналистов" на проведение благотворительного Бала прессы, да? Ну, там всевозможные гранты, разные объемы финансирования, разные программы. Вот поговорим сейчас о том, по каким критериям, собственно, отбирают победителей, как в эти списки победителей попадают, кто остался за пределами этого списка и, может быть, по каким причинам. В гостях у нас сегодня Николай Калмыков, директор экспертно-аналитического центра Российской академии народной хозяйства и государственной службы. Здравствуйте, Николай. Николай Калмыков: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Ну, с наступающим вас Новым годом. Николай Калмыков: Вас также. Оксана Галькевич: С приближающимся. Ну, как, смотрите… Если смотреть, допустим, на список тех НКО, которые получили президентскую поддержку, грантовую поддержку… Петр Кузнецов: На лидеров, да, в основном. Оксана Галькевич: В этом году и список прошлых лет… Как бы сказать, меняется этот состав или это все те же люди, те же гранты, та же специфика, тематика? Петр Кузнецов: Или мы вот по тройке лидеров, по пятерке, по десятке можем говорить о том, какие приоритеты в этом отношении… Оксана Галькевич: Государства меняются. Петр Кузнецов: На что сделан упор. Судя по всему, на патриотизм, на что-то патриотическое – очень много. Николай Калмыков: Конечно, некоторые фигуры меняются, но значительная часть организаций – она остается той же самой. Причем повестка тоже меняется: бывают разные совершенно проекты, разные мероприятия, разные заявки. Очень важный момент – то, что нужно помнить, что есть разные системы поддержки общественных организаций, не только президентский грант, но и ряд других: субсидии регионов, также есть фонды поддержки науки в том числе, которые дают зачастую гранты как раз на работы исследовательские, на пересечении. Есть, например, Фонд публичной дипломатии имени Горчакова, который точно так же дает гранты на реализацию различных проектов, общественных, публичных, именно по профилю своей деятельности. И так далее. Оксана Галькевич: То есть в этой работе нет такого, что государство в лице кого-то говорит: "Так, в этом году военно-патриотические темы поддерживаем, да, в следующем году – социальная поддержка населения, в третьем году, я не знаю, начальное образование"? Николай Калмыков: Формат грантов предполагает, что есть, допустим… Гранты Общественной палатой каким образом, допустим, распространяются? Есть операторы, операторы отбираются Общественной палатой, и непосредственно именно эти операторы впоследствии принимают эти заявки на распределении грантов. Каждый операторов предполагает свою тематику – лига здоровья, например, и так далее, и так далее. Есть там коллегия, которая занимается больше государственной тематикой, именно патриотической, кто-то занимается социальной защитой, правозащитной деятельностью и так далее. Соответственно, все эти операторы впоследствии и организуют сопровождение и принятие этих заявок в том числе, естественно, обеспечивается комиссия независимая, в которой представители самых разных структур, в том числе и общественных. И эта комиссия уже рассматривает эти заявки. Заявку подать, на самом деле, не так просто: для того чтобы ее подать, нужно поработать… Оксана Галькевич: Какой-то предконкурсный отбор проходит, нет? Николай Калмыков: Нет, все намного проще. Петр Кузнецов: Но сложнее. Николай Калмыков: Нужно подготовить документы с обоснованием детальным, зачем, почему, что этот проект даст, какую пользу принесет, какое нужно финансирование, обоснование этого финансирования, которое необходимо. Чтобы действительно это была заявка детальная… Не то что – я хочу… Петр Кузнецов: Вплоть до рубля – что на что уйдет? Николай Калмыков: …дайте мне денег – я пойду делать праздник. То есть вот такая заявка… Оксана Галькевич: Буду помогать людям. Николай Калмыков: Да, такая заявка, конечно, она не пройдет, потому что просто комиссия не поймет, зачем и почему. Ресурс ограниченный, задач много, конкуренция большая. Конкуренция, конечно, из самых разных организаций – и региональных, и федеральных организаций общественных, которые подают заявки. Но при этом есть, конечно, понимание многих экспертов (в том числе и я такого мнения придерживаюсь), что сейчас уже необходимо переходить на следующий этап, когда мы начинаем разделять разные тематики, направления деятельности не только по сфере, но и по формату. Одно дело, когда мы проводим мероприятия-концерты – это одна ситуация. Другая история, когда гранты Общественной палаты получают на исследовательские работы. Исследовательская работа – это немножко другое. Наверное, целесообразнее исследовательские работы проводить непосредственно через исследовательские структуры, а не через НКО, некоммерческие организации. Ну, это странно немножко: это непрофильная организация получает грант на исследовательские работы. Такое случается. Аналогичная ситуация, когда организация мероприятий, праздников каких-то могут подать непрофильные заявки, пытаться подавать организации. Конечно, такое обычно не проходит, но тем не менее. Вопрос, да, действительно выстраивания не только по сферам деятельности, но и по формату проведения мероприятий. Петр Кузнецов: Вот, это знаете, к какому вопросу. Я извиняюсь, смотрите. "Казачье общество "Зюзинское" получило 2,5 миллиона рублей на (это я цитирую) погружение подростков в казачью среду", "Ночные волки" получили 3 миллиона рублей на проект "Славянский мир", мотоциклетные и автомобильные паломничества", ну то есть как вот это казачье общество будет отчитываться о проделанной работе? "Здравствуйте, подростки в среду погружены". Николай Калмыков: Здесь, собственно говоря, и есть заявка, в которой все детально прописывается: сколько, кого планируется охватить, какими форматами мероприятий, событий, какие непосредственно результаты планируется достичь. То есть, может быть, в поход они пойдут, встречи проведут, встречи с ветеранами организуют и так далее. Петр Кузнецов: За 2 миллиона рублей? Николай Калмыков: Вопрос детализации, да. То есть, на самом деле, каждая заявка должна быть детально представлена. Сейчас, конечно, нет такого формата, что каждую заявку можно посмотреть, то есть не все люди вообще могут добраться до сайта и понимают, где, что, чего и как. Но тем не менее, эти заявки они сейчас рассматриваются экспертным сообществом. Вопрос уже, да, развивать эту систему как дальше, как детализировать, возможно, где-то модернизировать, потому что уже привычный формат вот этот, который есть, он уже отработан. Он эффективен, действительно, дает результат, но нужно разделять и повышать возможность конкуренции, ротации в том числе участников. Не только – создали новое НКО, лишь бы только выиграть. Действительно, именно когда происходит ротация, за счет того, что есть те, кто это заслужил своей работой, то есть учитывалось бы реальное вложение. Петр Кузнецов: Ну, казачье сообщество-то реально заслужило, иначе не может быть. Оксана Галькевич: Вот вы сами сказали, что вот есть форматы, которые уже отработаны, доказали свою эффективность. Согласна, есть, наверное, такие. Но опять же, оценку эффективности этих форматов кто проводит? Ну, вот смотрите, опять же эти "Ночные волки", про которые уже сказал Петр Кузнецов: "На проект "Славянский мир" мотоциклетно-автомобильное паломничество…". Вспоминаю я мотоциклетное их паломничество или пробег… Петр Кузнецов: Да куда бы то ни было. В Берлин они хотели. Оксана Галькевич: Да вот на 9 мая, вот, шли, дошли до польской границы, перешли ее. Петр Кузнецов: Сдали косметички все свои. Оксана Галькевич: То есть это такое впечатление, что это, наверное, какой-то пиар очень сильный, мощный, еще и при поддержке государства. Вот кто проводил, так скажем, оценку эффективности, в частности этой истории, других каких-то историй? Николай Калмыков: Они либо сдают… Они должны сдать отчет по результатам все-таки работы. Оксана Галькевич: Ну, так они отчет-то вам каким образом проводят? Николай Калмыков: Не мне. Оксана Галькевич: Ну, вот отчет государству каким образом предоставляется? Потраченные деньги? Петр Кузнецов: Чеки на бензин? Оксана Галькевич: Бензин, километры пробега… Николай Калмыков: Да. Оксана Галькевич: Так. Николай Калмыков: А если там изначально в этой заявке есть какие-то показатели, которые они закладывают, они сами предлагают, что они готовы взять: вот столько-то будет публикаций, столько-то будет мероприятий, такое-то количество будет охват людей. Оксана Галькевич: А каких публикаций? Там то, что оценивается?.. Николай Калмыков: Ну, например, если говорят, что будет у нас научный доклад, отчет, публично распространен, то он должен охватить кого-то. Если будет запланирована конференция, значит, она должна произойти с не менее каким-то количеством людей. Если там предполагается международное какое-то сотрудничество, то же самое. Если мы говорим о правозащитной деятельности, то, наверное, должно быть осуществлено какое-то количество приемов конкретное, экономически обоснованное, сколько человек придет на этот прием, на консультацию. Петр Кузнецов: Правозащитную деятельность вообще забыли в этом году. Не знаю, как в том было, но одни танцы детские, казаки и "Ночные волки" - все. Оксана Галькевич: Детские танцы не трожь – это важно. Петр Кузнецов: Все, что касается защиты прав человека, все… Вот и "Мемориал", и другие правозащитные организации грантов не получили. Оксана Галькевич: Давайте свяжемся, может быть, по скайпу… Сейчас с нами на связь выходит исполнительный директор международного общества "Мемориал" Елена Жемкова. Елена, здравствуйте. Елена Жемкова: Добрый день. Оксана Галькевич: Ну, вот вы слышали наш разговор, мы знаем, что в этом году вы тоже подавали заявку на получение президентского гранта. Как ваши успехи? Петр Кузнецов: Хотя, Елена, хотя при этом у вас статус иностранного агента, было бы странно рассчитывать на получение гранта с таким статусом, нет? Елена Жемкова: Ну, вы сразу несколько вопросов задали, поэтому давайте по порядку. Начнем с последнего. На самом деле, это не совсем верно. Дело в том, что есть официальный ответ министра юстиции господина Коновалова на запрос, который ему посылал Совет по развитию гражданского общества при президенте, где прямо сказано, что вот этот статус, о котором вы сказали, он не является дискриминирующим. Он ни в какой степени организацию, имеющую такой статус, не выводит из возможности участвовать ни в грантах, ни в каких-то конкурсах, проектах. Ну, так, по крайней мере,  ответил министр юстиции, так что если исходит из этой позиции, то для президентских грантов это тоже не должно быть препятствием. А то, что касается нашего участия: мы действительно регулярно участвуем в президентских грантах и даже, надо сказать, два раза побеждали, становились победителями. Оба раза это была поддержка нашего школьного конкурса, поскольку мы уже почти 20 лет проводим всероссийский конкурс для старших школьников "Человек в истории России в 20 веке". И нам кажется, это очень хороший такой вот как раз способ просвещения в сфере прав человека, потому что если люди будут знать историю своей семьи, разбираться, так сказать, с тем, что такое право человека, что такое его достоинство, как его можно защитить, то тогда мы от каких-то общих слов перейдем к конкретным примерам. И это будет более понятно, что такое права человека. И мы получали два раза поддержку, но участвовали гораздо больше и гораздо больше раз не получали. А вот этот статус, о котором вы сказали, он у нас свежий, мы, вообще говоря, еще по-прежнему в суде, и еще суд не принял решения, не встал на сторону Министерства юстиции. А, может быть, суд услышит и нашу позицию и посчитает, что этот статус дан нам неправильно. Поэтому пока в этом статусе мы еще не участвовали, и отказов в этом статусе в президентских грантах мы не получали. Петр Кузнецов: Мы поняли. Оксана Галькевич: Елена, скажите, пожалуйста, а вот, получая грант, все понятно – вы в числе победителей. А когда вы не получаете грант, вы получаете какое-то обоснование такого решения? Елена Жемкова: Нет, нет. Оксана Галькевич: Вам объясняют, что, ребят, в этом году нет, потому что… Елена Жемкова: Нет, вы знаете, официально… И это, кстати, не такой редкий случай, в принципе, не всегда жюри обязано раскрывать тайну Совещательной комнаты, хотя, например, есть и другие примеры, когда объясняют. И мне кажется, это довольно полезно для организаций, даже если они не стали победителями, чтобы им объяснили, почему: потому ли, что очень высокая конкуренция, что были заявки на ту же тему или, может быть, тема не актуальна. Это для организации дает какой-то шанс поучаствовать более успешно в следующий раз. В случае президентских грантов комментарии не даются, я считаю, что это очень жаль – было бы полезно получать комментарии. Ну, а неофициальные комментарии, действительно, несколько раз были и самые разные. Ну, в частности, один раз мы как раз не получили, потому что нам сказали: "А вы же иностранный агент". Мы тогда этого статуса не имели. И в следующий раз, когда я подавала заявку, я написала специальное письмо информационное, что прошу обратить ваше внимание: организация не находится в реестре и так далее. Петр Кузнецов: Елена, когда вы выигрывали проекты вот эти школьные два раза, допустим, вот к тому школьному, расскажите. Елена Жемкова: Это был 14-й год и 15-й. Петр Кузнецов: Да, Николай нам просто сказал, что детально должны обосновать все траты. То есть вы потом опубликовали подробный отчет об обоснованных средствах, куда они ушли? Елена Жемкова: Ну, конечно. Ваш эксперт в этом смысле очень точно сказал: это, действительно, большая, очень серьезная работа и на стадии подготовки заявки, так сказать, при участии в конкурсе, но и потом это очень серьезная отчетная работа. Может быть, можно сказать, что это один из самых сложных отчетов по президентским грантам. Он, кстати сказать, делается… там есть целый ряд промежуточных отчетов, потом делается большой итоговый отчет. И, действительно, довольно все требуется обосновывать, это справедливо: я считаю, что это общественные деньги, наши с вами, наши с вами налоги, и они действительно должны расходоваться тщательно. Хотя некоторые вещи мне, например, кажутся довольны странными. Ну, например, в рамках президентских грантов не принимаются никакие социальные выплаты, то есть вы, если у вас человек болел, сотрудник, работающий в проекте, ушел на больничный, то больничный не принимается. Или, например, не принимаются отпускные: но, вообще, это законодательство Российской Федерации, и это странно, что такие расходы не принимаются, но вот это так. Оксана Галькевич: Ну, это, наверное, требует отдельного обсуждения, прописывающую процедуру закона. Елена Жемкова: Да, это отдельное… Я могу себе представить, что каким-то организациям, у которых нет вообще ресурсов, кроме этих, довольно в такой ситуации сложно оставаться в рамках российского законодательства и выполнять все нормы. Но тем не менее, это очень сложные отчеты, большие, объемные, большая работа. Оксана Галькевич: Елена, вы знаете, нам здесь пишут наши телезрители, которые сейчас смотрят нашу программу, о том, что в некотором смысле получение грантов – это уже бизнес, требуется выверенные до четкости, правильные отчеты. Ну и так далее. Насколько сложна процедура, в принципе, подачи заявки, оформления заявки? Елена Жемкова: Ну, я бы не назвала это словом "бизнес". Понимаете, сразу как-то… А мы все-таки некоммерческие организации. Но это действительно, я бы правильнее считала бы употребить слово, это довольно профессиональная работа. В принципе, невозможно, как мне кажется, исходя из нашего опыта, невозможно обратиться за президентским грантом, не имея хорошего, хорошо обученного бухгалтера. И не всякая, кстати сказать, некоммерческая организация… Оксана Галькевич: Квалификация требуется, так сказать. Елена Жемкова: …требуется хорошая, довольно хорошая квалификация, в частности бухгалтерии. Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Елена Жемкова, исполнительный директор международного общества "Мемориал", которое в 14-м, 15-м получали гранты – в 16-м гранта не получили, приоритеты расставлены в несколько другую сторону в этом списке. Оксана Галькевич: Николай, а вот скажите. Елена сказала, что в президентских грантах ответа грантозаявители не получают никакого. Ну, вот, знаете, мы же вспоминаем: президент буквально недавно общался, и общение у него было с журналистами, и перед Советом Федерации. Он говорил, что надо разговаривать с людьми, надо с гражданским обществом налаживать диалог. В принципе, в этом смысле это было бы правильно – давать людям обоснование, какие-то ответы, идти с ними на контакт, как-то объяснять. А так получается знаете как: они как резюме – бульк, оно туда куда-то упало или какое-то заявление на жалобу, бульк – и все. И либо всплывет, либо полностью забыли. Николай Калмыков: Я с вами полностью согласен. На самом деле, я почему и начал так аккуратно подходить к тематике, что нужно уже, поставив определенную систему, дальше делать следующий шаг, развивать ее дальше. Конечно, на первом этапе, когда все это создавалось, возможности ответить каждому заявителю, еще не понимая, что вообще будет за заявление, какие будут заявки… Петр Кузнецов: А заявителей много, да? Николай Калмыков: …было невозможно, потому что это тысячи. Тысячи заявок. А сейчас все-таки уже система отработана: есть и система размещения информации о результатах, есть понимание, как они отбираются, есть критерии более-менее. То есть все понятно. Вот на этом этапе, действительно, огромнейшим вкладом Общественной палаты в развитии общественных организаций было бы действительно детальное пояснение конкретным организациям с заключением экспертным, во-первых. Во-вторых, я считаю, на самом деле, очень простая история: мы вообще сторонники по разным вопросам… Исследовательскую работу заказывает Министерство – нужно сделать независимую экспертизу. Пусть она будет небольшая, пусть это будет стоить копейки, но это должно быть, просто сторонняя организация, не аффилированная. Даются деньги на общественные работы какие-либо в рамках Общественной палаты – должна быть экспертиза и на этапе заявки… Если вы планируете ее утвердить, все, забрали – отобранные дайте, пришлите посмотреть. Мы за 3-4 дня в рамках экспертно-аналитического центра нашей академии легко дадим заключение (притом либо бесплатно, либо за копейки), чтобы можно было, действительно, понимать, какой социальный эффект это даст, какой результат это может быть с точки зрения социального, экономического развития в масштабе России, опять же, международной практики. Ну, мы дадим это в данном случае независимо. Точно так же и другие коллеги могут это делать. Аналогичная ситуация с отчетом: есть отчет, одно дело – он ушел в Общественную палату, понятно, это непосредственно их профильная задача. Сделайте 2-3 организации, чтобы могли дать в том числе сами предложить себя на экспертизу этого отчета. Не так, чтобы тот, кто отчитывается, к нам пришел, не так, чтобы Общественная палата указала – именно ты или грантодающий оператор, а чтобы это происходило рандомным, случайным образом. Случайным образом из перечня тех, кто готов давать экспертизу по профилю конкретных тем, получали отчеты, получали заявки. Посмотрели – да, все плохо либо все хорошо. И уже исходя из этого… Это не решение о том, принимать или не принимать, но это то, что необходимо было бы учитывать при принятии отчетности, с одной стороны, с другой стороны, при решении. Если есть негативное заключение, зачастую, может быть, есть другое обоснование, почему стоит дать этой организации: там действительно, может быть, есть какой-то эффект, которого мы не знаем, но тем не менее, заключение внешнее должно быть, на наш взгляд. Это несложно. Оксана Галькевич: А вот смотрите еще. Вы сказали: вот есть определенные категории, в них подаются заявки уже, а это означает, что под каждую категория выделяется определенное финансирование. И так или иначе, вне зависимости от того, какого уровня заявки в этой категории сегодня сконцентрированы, эти деньги должны быть распределены? Или все-таки, знаете, как в спорте иногда: первое, второе место даем, но без третьего или наоборот – идет без "золота", только "серебро" и "бронза". Николай Калмыков: Ну, коллеги распределяют все деньги… Оксана Галькевич: Ну, если уровень не соответствует. Николай Калмыков: Если есть общий бюджет, если какие-то механизмы, может быть, есть дополнительные, в которые мы не посвящены, но бюджет изначально планируется, и работа исходит, в первую очередь, из него, конечно. Оксана Галькевич: Ну, то есть, если в этой категории 10 заявок и все они, конечно, не ах, то кого-то надо все-таки… Николай Калмыков: Это из разряда фантастики: заявок очень много. Оксана Галькевич: Их много, но не всегда это означает уровень. Петр Кузнецов: Среди них и заявка Аллы из Москвы. Мы так понимаем, что вы подавали в этом году заявку, но не получили, и есть жалобы на процесс. Алла, здравствуйте. Алла: Да, добрый вечер. Петр Кузнецов: Рассказывайте. Алла: Да, во-первых, хотелось бы отметить, что абсолютно непрозрачная история, скажем, в одни ворота, потому что, когда подаешь документы, тебе не дают… Когда ты подаешь первый раз, в течение недели ты можешь подкорректировать, подаешь документы, когда уже обновленные второй раз, тебе не дают никакого документа, перечня документов, какие ты отдаешь. Это первое. Второе, мне хотелось… Соответственно, когда тебе потом, ты не проходишь, не соответствует твоя заявка по каким-то там их критериям, ты не можешь доказать, что она соответствует. Это первое. Второе: могу сказать о неприятном моменте, когда ребята ведут себя не очень корректно, как будто давая собственные деньги. Я имею в виду обслуживающий персонал, который принимает заявки. И третий: очень странно получается, что когда ты подаешь заявку с интересными идеями (у меня там вообще фантастический проект, 8 международных премий и так далее), и в разные я подавала… И в одном почему-то соответствует заявка, а в другом не соответствует заявка, а в третьем соответствует… В общем, такие вот странные вещи. Ну, и четвертое: когда ты подаешь, допустим, с интересной идеей почему-то вдруг появляется заявка с идентичной историей уже после тебя, и она выигрывает, а твоя заявка, соответственно, остается вот… Я считаю, что абсолютно система несовершенна, как будто специально создана для того, чтобы отжимать и пилить деньги. Вот это мое мнение. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: Алла, а вы будете пытаться… Секунду, перебьем… Вы будете пытаться, несмотря на этот негативный опыт… Я так понимаю, первый раз подавали, и первый раз отказано, и за первый раз вам все ясно. Вы будете в следующем году пытаться подавать? Алла: Ну, все-таки я верю, хотя, конечно, надежда очень маленькая. Петр Кузнецов: Спасибо. Удачи вам в следующем году. Оксана Галькевич: Спасибо. Николай, 40 секунд: скажите, пожалуйста, есть над чем работать, процедура действительно не всегда совершенна, неидеальна или это, может быть, частная обида Аллы, телезрительницы, которой не повезло. Николай Калмыков: Необходимо создание единой электронной системы, в которую автоматизированно загружались бы заявка непосредственно, в том числе с возможностью авторизации через Госуслуги либо же через отправку, но с последующим размещением, как это происходит с электронными торгами на Госуслугах, в том числе при госзакупках. И это позволило бы, с одной стороны, видеть объективно, что происходит: кто первый подал заявку, во-вторых, возможность процедуры экспертизы, которая могла бы давать авторизованным организациям возможность дать экспертизу и замечания на ту или иную ситуацию (у кого был бы допуск, аккредитация фактически на этой площадке), это бы позволило развить систему. Петр Кузнецов: Спасибо, Николай. Оксана Галькевич: Ясно, спасибо. У нас в гостях сегодня был Николай Калмыков, директор экспертно-аналитического центра Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Мы говорили о распределении президентских грантов в этом году. Спасибо большое.