Николай Миронов: Сегодня в России высшее и, в большей степени, среднее специальное образование оторваны от экономики

Гости
Николай Миронов
руководитель Центра экономических и политических реформ

Оксана Галькевич: Кстати, к нашей первой теме сегодня. Ровно 30 лет назад стало крылатым одно выражение, а именно "Легко ли быть молодым?". Я думаю, что некоторая часть нашей аудитории помнит об этом. В 1987 году вышел на экраны документальный фильм с таким названием, его снял латвийский советский режиссер (советский, потому что тогда еще был Советский Союз) Юрис Подниекс. Фильм рассказывал о проблемах молодых людей средины 1980-х, об их конфликтах с родителями, с обществом, как они искали себя, искали смысл этой жизни, какие у них были желания, какие были мечты.

Константин Чуриков: 1987 год, мне тогда было семь лет, и тогда молодым было быть мне легко. Но желания и мечты нынешней молодежи изучили в Центре экономических и политических реформ. Сейчас все это обсудим с руководителем центра Николаем Мироновым. Николай, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Николай Миронов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте для начала просто наглядно покажем нашим зрителям, какие проблемы волнуют молодежь, согласно вашему исследованию – опрос молодых людей в возрасте от 16 до 24 лет, проводился в 30 населенных пунктах России. Одна из его целей – выяснить основные ценности и устремления молодежи. Одной из главных проблем молодые считают коррупцию. На нее обратили внимание 45% опрошенных. Еще четверть говорили о несовершенстве нашей политической системы. Пятая часть опрошенных указали на низкий уровень жизни в стране и проблемы в социальной сфере. И также молодых волнуют сложности с образованием, что вполне логично, и с получением работы (возможно, даже их это волнует больше всего). Обо всех деталях сейчас и поговорим.

Николай, у меня первый вопрос: сколько у нас молодежи в стране, насколько это такая весомая категория?

Николай Миронов: 20% населения подпадает под эту категорию. Стало меньше. Вначале 2000-х годов было почти 26%, то есть доля молодого населения падает. Количественно их стало меньше, но главное здесь относительно – у нас больше старшего поколения, чем молодежи. Это понятное следствие падения рождаемости в свое время, которое так и не было преодолено в итоге, как мы сейчас видим. 20% населения – это люди с такими установками, как мы сейчас с вами наблюдаем. Распространение по территориям разное. Больше молодежи относительно на Северном Кавказе, меньше всего в ЦФО, если брать федеральные округа.

Оксана Галькевич: По географии хотелось задать вопрос. 30 населенных пунктов, где проводилась работа – это что за населенные пункты?

Николай Миронов: Все федеральные округа.

Оксана Галькевич: Нас они различны? Потому что у нас есть города большие, есть областные, краевые центры, а есть малые города, есть совсем маленькие моногорода. Думаю, там мировоззренческая картина молодежи несколько иная.

Николай Миронов: Конечно. Россия многоплановая. Можно было бы, в принципе, углубиться во все типы – посмотреть на Крайнем Севере, посмотреть в других. Конечно, это не было возможно сделать, просто это огромная масса народа. Но мы затронули все федеральные округа, мы затронули все виды населенных пунктов, то есть это крупные города, средние города, малые города и сельская местность. И, в принципе, можно говорить о том, что срез получен. Хотя есть всегда понятие погрешности, и цифры могут немножко отличаться.

Константин Чуриков: У меня вопрос к нашим зрителям, во-первых, к молодежи, чтобы было репрезентативно, от 14 до 30 лет. Вам каково сегодня? С какими проблемами вы сталкиваетесь? И к нашим зрителям в возрасте: ваши дети, внуки что говорят вам о сегодняшних проблемах, с чем приходят к вам в гости, о чем плачутся в жилетку? Чтобы правильно построить нашу дискуссию, начнем поступательно: качество образования, дальше взросление, какие мысли в голове, какое мировоззрение и какие выводы. Что касается проблемы образования – наверное, это волнует молодежь, – что там?

Николай Миронов: Во-первых, мы обратили внимание, что молодежь, несмотря на то, что ун ее есть большие проблемы с образованием, приобретением жилья, созданием семьи, с бытовыми условиями во время получения образования, если они не из богатых семей, эти социальные разрывы, социальные лифты, о чем постоянно говорят, что, в принципе, не является каким-то секретом, что это существенная социальная проблематика для молодого поколения, однако же в своих ответах люди больше говорят об отвлеченных проблемах страны, чем о своих бытовых вопросах, а это более характерно именно для молодой публики, чем для, например, старшего поколения, особенно возрастов более старших, пенсионеров.

Оксана Галькевич: Даже так? Это очень интересно.

Николай Миронов: Да. Люди больше говорят про низкие пенсии, про зарплаты, про рост цен. Это чаще всего слышишь в других возрастных категориях, чем здесь.

Оксана Галькевич: Дело в том, что как раз старшее поколение ведь воспитывалось в других ценностных категориях. Ведь нас воспитывали в школе, в комсомоле, кого-то в партии, что личное всегда ниже общественного. В первую очередь…

Николай Миронов: Тем не менее, мы это не наблюдаем. Люди больше говорят о своих бытовых условиях. Более того, когда речь идет, например, о каких-то протестах, митингах или еще о чем-то, то в основном собираются по этим своим интересам. У нас пенсионеры, например, в Краснодарском крае, там была классическая история по поводу льгот. Выступали, добились определенных послаблений со стороны местной власти, но они не поднимали никаких больше вопросов. Какой-то типовой политический лозунг "Губернатор виноват", но это мы не будем считать. А здесь существует очень сильный крен в проблематику, которая непосредственно не касается молодых людей. Вернее, она, наверное, является причиной тех проблем, с которыми они сталкиваются, но все-таки сталкиваются они с конкретными проблемами. Их же они, тем не менее, называют в последнюю очередь.

Оксана Галькевич: Это Что, вы имеете в виду коррупцию?

Николай Миронов: Больше говорят про коррупцию, да. Причем интересно, было много ответов. Мы делали не количественное, а так называемое качественное исследование, то есть с людьми разговаривали, задавали им вопросы и пытались понять их мотивацию, почему они так или иначе отвечают. Было очень много сказано, например, про несправедливое распределение благ, про то, что есть богатые люди, которые плохи не тем, что они богаче нас, а тем, что у них больше привилегий, больше власти, больше возможностей, и у их детей соответственно. Но здесь нет зависти к золотой молодежи, здесь речь идет об абстрактных понятиях.

Оксана Галькевич: О равных возможностях.

Николай Миронов: Да, но для всех, не только именно для молодых людей. Коррупция, экономический рост, нефтяная игла называлась. Очень много интересных вещей.

Константин Чуриков: Я все-таки хочу вернуться к теме образования. Сначала на словах представлю некоторые результаты из вашего исследования – 39 страниц. Например, по поводу как раз основной цели – получения образования – 68 респондентов, представителей молодых сказали, что это им нужно для получения знаний, навыков, опытов, 22% о том, что просто нужна корочка, дипломчик нужен.

Николай Миронов: Мы думали, больше скажут.

Константин Чуриков: И 8% сказали, что им просто нужны какие-то связи, нужно обрасти определенными контактами.

В целом, наша вечная российская проблема в плане образования, что все идут получать это высшее. Всем нужно обязательно, чтобы потом работать за МРОТ, нужно получить высшее образование. Сейчас как настроена молодежь?

Оксана Галькевич: Настроена очень интересно. Нам пишут просто сообщение. Лыко в строку: "У молодежи в нашей стране нет будущего. И с красным дипломом" (это из Иркутской области).

Николай Миронов: У меня красный, кстати.

Оксана Галькевич: Из Костромской области пришло сообщение о том, что "Наши дети, получив образование, по 12 часов в сутки работают, детей своих не видят. Зарплаты такие, что только фокусник может прожить".

"Дочь – врач. Постоянные подработки ночными дежурствами. Нервы как струна. А в наше время образование было гарантом хорошей заработной платы и получения бесплатного жилья".

Николай Миронов: "И нервы как канат" сразу вспомнилось из группы "Ленинград". Насчет образования, почему люди так отвечают. Большая доля, надо сразу понимать, в этих 68% людей, которые дали социально одобряемый ответ: "Нужны знания". "Мне нужна просто корочка" – человек не очень корректно выглядит перед социологом, хотя социолог – человек независимый вроде бы, и это все не публично, но, тем не менее, явно это чувствуется.

Отношение к образованию как к статусу сложилось еще в советское время. Это не продукт перестройки или чего-то другого. Ведь в советское время тоже было социальное расслоение, были разные страты. "Птушник" было понятие. "Да это птушники, птушницы", это как такое уничижительные. "Мы интеллигентные люди" было понятие. "Интеллигентные люди" напрямую было связано с высшим образованием. Это видно по фильмам сейчас для тех, кто не жил в то время. А те, кто жил, это помнят. И интеллигентный человек с высшим образованием – это другой социальный статус, нежели человек со средним или человек без образования. Поэтому это все осталось, оно сложилось. Но, в то же время, тогда в то время получить высшее образование было не так легко. Это нельзя было сделать за деньги, это все-таки требовало какой-то подготовки. В том числе это и создавало статус.

В 1990-е годы и позже, и сейчас та же самая ситуация, это легко сделать в принципе, то есть гораздо легче стало. Поэтому увеличилось число людей, которые стремятся к получению этого самого высшего образования. Социальная установка осталась. Кроме того, поскольку такие социальные установки в обществе существуют, то и сами работодатели начинают их дальше продвигать.

Оксана Галькевич: "Покажи диплом", да?

Николай Миронов: Поэтому приди на работу без высшего образования, и к тебе будет отношение как к тому же самому птушнику, условно говоря.

Но если посмотреть, например, на трудоустройство по специальности после получения высшего образования, то у нас 30% людей с высшим образованием не устраиваются с образованием, а идут просто куда-то, имея этот диплом, как корочку, говорящую о том, что человек нормальный.

Константин Чуриков: Где твой знакомый работает, там и ты должен работать.

Николай Миронов: Допустим. Или кто-то устроил. Или просто ты пришел с нуля. А из числа люде, имеющих среднее образование, не по специальности устраивается больше, почти половина. Это говорит о том, что и высшее образование, и даже в большей степени среднее специальное образование оторвано от экономики. То есть это отдельная сфера, которая в принципе существует во многом для того, чтобы кто-то зарабатывал на этом деньги. В любом случае она существует оторвано от экономики, то есть люди в нее идут, а дальше уже они отправляются в народное хозяйство, и эти вещи не взаимосвязаны.

Оксана Галькевич: Звонок у нас из Краснодарского края звучит в эфире. Наталья, здравствуйте.

- Добрый день. Смотрю передачу, и у меня как раз такая ситуация. У меня сын пришел с армии, хотя закончил престижный вуз, проработал по своей специальности 1,5 года. Но после армии, по идее, он хотел вернуться на свое рабочее место. Но ему отказали, сказали, что нет мест. Он закончил МИФИ, он физик-ядерщик.

Константин Чуриков: МИФИ – это серьезно.

Оксана Галькевич: Ничего себе.

Николай Миронов: Хороший бренд, да.

- Да. Он очень был доволен, что он устроился именно по специальности, разработка велась. А теперь он, получается, после армии потерял место, ему отказали в возврате на работу. И теперь мы будем думать, придется резюме рассылать по другим организациям, чтобы он дальше мог по своей специальности где-то работать.

Константин Чуриков: Наталья, ваш сын допускает возможность даже ухода в какие-то непрофильные по отношению к его образованию структуры, правильно?

- Да. В принципе, он закончил такой институт, что он хотел бы работать по своей специальности.

Оксана Галькевич: То есть он все-таки серьезно подходил к выбору профессии, вуза.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Вот одна из зарисовок, одна из картин.

Я сейчас открыл главу о мироощущении молодежи. И что дальше, какое будущее они себе нарисовали. Читаю выдержку: "Большинство молодых людей согласно исследованию Центра экономических и политических реформ в России говорят о желании эмигрировать. Об этом заявили 47,7% респондентов".

Николай Миронов: Из тех, кого мы опросили, так ответили.

Константин Чуриков: Почему?

Николай Миронов: Не видят для себя будущего в полной реализации того, что они хотят. Экономика в отсутствии диверсифицированного производства не готова принять по своей специальности большинство тех, кто учится. Непонятно, зачем их учат – возникает этот вопрос. И мы готовим специалистов, по сути, в том числе для других государств, потому что образование у нас во многих вузах остается еще хорошим. Не везде, правда, но в том же самом МИФИ это хорошая марка.

Полностью себя реализовать в России, отвечая на этот вопрос и рассказывая нашим интервьюерам о том, почему они так отвечают, говорили, что полностью реализовать себя в России они не могут. При этом уезжать реально люди не очень-то и хотят. Они любят свою страну, они патриоты, нет у них такого, что Россия – это какое-то… Так говорят очень мало народу. Но с такой внутренней печалю, что если будет возможность и будет вариант, то это все-таки и жизнь лучше, и материальные условия, и все по-человечески, все не через одно место, говорят так. И это ключевая фраза, которую поймет любой наш зритель, ее даже не надо разъяснять. Все по-нормальному устроено. Есть будущее. Я могу себя реализовать, создать семью, родить детей и так далее.

Оксана Галькевич: И лифты поднимают наверх несколько быстрее, есть равные возможности? Или как?

Николай Миронов: Скажем, там тоже есть ограничения, но все-таки свой талант реализовать там можно.

Константин Чуриков: Но все-таки 42% опрошенных сказали, что ни за что не будут покидать страну.

Николай Миронов: Патриотизм у нас достаточно силен. Это хорошо, и это очень хороший задел на будущее. Мы еще не потеряли молодежь. Прекрасно.

Константин Чуриков: Давайте тогда не потеряем Татьяну из Кемеровской области, она уже томится на линии. Татьяна, здравствуйте. Вы в эфире.

- Здравствуйте. У нас такой рассказ. У меня сын закончил девять классов и пошел учиться на автомеханика. Он закончил на автомеханика. Нигде его не взяли, потому что автомеханикам нужно, чтобы был стаж не менее 15 лет.

Я одинокая мать, я его содержу, нигде он не работает, опять нигде не учится. Теперь с биржи его направили учиться на высотные конструкции, на электромонтера. Три года он отучился в городе Кемерово, дали ему диплом третий разряд, и опять его нигде не берут, потому что нужно не менее пятого разряда и стаж. Ему уже 22 года, я его опять содержу. Теперь он пошел в горный техникум – учится в горном техникуме. И мы не знаем опять, куда он пойдет, как. У нас единственный колледж в городе, дети учатся, он нерентабельный, филиал от Кемерово в нашем колледже. Дети доучиваются сейчас, которые не доучились, и он закрывается. И дети так болтаются, кончают, и никуда не устроишься. Как жить, мы не знаем.

Константин Чуриков: Это то, о чем говорили респонденты Николая в этом исследовании – через одно место все.

Николай Миронов: Через одно место. Как сейчас Татьяна томилась на линии, как вы сказали, у нас в Государственной Думе томится законопроект, который предусматривает гарантии работодателям, некоторую поддержку со стороны государства за трудоустройство по специальности людей после вузов в возрасте до 25 лет.

Оксана Галькевич: Прямо сразу получил диплом и пошел на работу?

Николай Миронов: Да. Там есть проработанный неплохой механизм того, чтобы человек действительно работал и по специальности, и действительно работал. То есть там сняты некие моменты, чтобы просто не было мошеннического получения этих субсидий. Но я к тому, что механизмы могут быть и другими. Они есть, и они в том числе за рубежом применяются. Действительно, работодателю проще взять человека с опытом, чем молодого.

Оксана Галькевич: А сейчас какой срок трудоустройства после получения диплома, средний? Сколько времени уходит?

Николай Миронов: Получается, что где-то лет до пяти люди могут находиться без…

Оксана Галькевич: До пяти?! За пять лет… Тут человек в армию сходил, как нам рассказала телезрительница, и потерял возможность, в том числе, я так понимаю, какую-то часть квалификации.

Николай Миронов: Конечно. Получается, человек работает не по специальности, он получает где-то какой-то опыт работы, у него трудовая заполняется, еще что-то происходит. И потом, мы понимаем, что специальности тоже есть разные.

Константин Чуриков: Хороший афоризм вспомнил наш зритель из Москвы: "Высшее образование ни о чем не говорит, а его отсутствие о многом". Вот действительно.

Николай Миронов: Да, логично. Это просто социальные установки. Их надо менять.

Оксана Галькевич: Не уходя далеко от темы мировоззренческой, мироощущенческой. Мы тоже некую работу перед эфиром провели, попросили наших корреспондентов в Новосибирске, Челябинске и Смоленске поговорить с молодыми людьми. Спрашивали на простом: как они считают, есть ли возможность в России построить достойную карьеру, и готовы ли они уехать заграницу, если будет такая возможность. Давайте посмотрим, что нам рассказали, ответили.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Николай, тем не менее, один из респондентов сказал, что хоть прямо сейчас. А они понимают, нужны ли они кому-то там или нет? Исходя из чего такая уверенность?

Николай Миронов: Нет. Они не понимают, нужны ли они кому-то здесь, отсюда и возникает такая проблема. Мало народу реально хочет именно там жить и не любит свою страну, это очень небольшой процент. На самом деле, уровень патриотизма в России очень высок. Мы не космополиты, мы здесь хотим жить. И это уже, скорее, от отчаяния. Когда с людьми разговариваешь – я сам тоже разговаривал, – чувствуется отчаяние, и "Надоело все это! Постоянно с этим надо бороться". Для того, чтобы достичь чего-то серьезного, если у тебя нет связей, и ты действительно не женишься на дочке богатого человека, что тоже маловероятно в силу социальных разрывов, то ты должен проявлять какой-то героизм, и надо быть нестандартным человеком для того, чтобы что-то… Так говорят люди.

Оксана Галькевич: Или не выйдешь замуж, как нам пишут из Кемеровской области.

Константин Чуриков: Из Кемеровской области пишут: "Мне как девушке еще сложнее. Мало того, что опыт нужно заработать. Еще преподаватель в институте говорил, что нужно сесть мужчине на шею, но мне такое отвратительно".

Николай Миронов: Очень правильно. Я все это поддерживаю.

Оксана Галькевич: Звонок у нас из Свердловской области. Олег, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. У меня два сына. Одному 29 лет, а другому 19. Старший живет со своей семьей, и они между собой все равно общаются. И разговоры у них какие? Оба закончили техникумы. Один еще в 1990-е года, начало 2000-х, он еще захватил остатки советского образования, остатки, он еще хоть что-то соображает. Младший сейчас, их вообще в техникуме ничему не учат. Понимаете? У него про войну одна строчка, практики никакой на заводах нет. У нас моногород, у нас 150 тыс. жителей. Он приходит на практику, цех подметет и уходит домой. Я в магазин его боюсь отправить. Старший рассказывает младшему, говорит: "Егор, я-то еще ел продукты, а ты сейчас ешь только одни эрзац-товары. Я ходил по городу, у нас фонтанчики били. Я мог подойти и спокойно бесплатно напиться. А ты, чтобы сейчас попить, должен идти в магазин и деньги заплатить". Понимаете? Когда младший приходит в образовательное учреждение и спрашивает учителей: "А вы расскажите мне о той жизни, которая была до 2000-го года", говорят: "Это тебе не положено знать". Понимаете, 2000-е годы – это какая-то катастрофа.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. У нас, к сожалению, катастрофически мало времени. Не успеваем все проговорить, что есть в этом исследовании.

Николай, а горизонт планирования у сегодняшних молодых какой? Я понимаю, что за этим идут проблемы, связанные с невозможностью купить квартиру, естественно, отодвигается перспектива создания семьи и детей. Но насколько четко они представляют свое будущее?

Николай Миронов: В той возрастной категории, в которой мы работали – от 16 до 24 лет – горизонт планирования – это буквально несколько лет после окончания вуза. На самом деле, этот горизонт планирования тоже очень условный. Кто-то до 30 лет планирует, бывает, и так говорят. Но он очень условен, потому что у людей реально нет понимания того, как они дальше будут выстраивать свою жизнь. То есть очень много неизвестных уравнений: какое будет трудоустройство, получится ли что-то с жильем или не получится. Проблема теперь такова, что увеличилось количество семей, которые живут с родителями. Их стало гораздо больше, чем самостоятельно живущих.

Оксана Галькевич: Все-таки очень важный момент, который отражен у вас в вашем исследовании. Хотелось бы, чтобы это прозвучало. Мы очень часто свою молодежь ругаем, говорим что-то, что они какие-то не такие, что на карман себе. У вас там отражено, что нет, на самом деле, моральные принципы и ценности для ребят очень важны.

Николай Миронов: Да. На самом деле, в этом возрасте, может быть, это элемент какого-то условного идеализма и романтики, но этим идеализмом и романтикой Россия спасается, потому что именно здесь источник довольно-таки большой чистоты в людях. И моральный вопрос очень важен. Именно поэтому в числе проблем называются проблемы страны, а не свои личные, эгоизма здесь нет. И в других ответах тоже.

В частности, мы спрашивали, например, про Шурыгину, какие-то такие темы. Можно ли добиваться успехами скандалами…

Оксана Галькевич: Скандалами, дешевой популярностью какой-то?

Николай Миронов: Осуждение всеобщее. То есть люди говорят: "Нет". Единицы буквально говорят: "Бога нет, значит, все позволено", как у Достоевского. Нет-нет-нет, люди, наоборот, говорят: "Нет, только трудом. В идеале надо, чтобы все добивалось трудом, чтобы было справедливое общество". И уже дальше отсюда сетование, что это не так. Отсюда все недовольства.

Константин Чуриков: Зрители у нас спрашивают: "Куда дальше пойдет ваше исследование? Кажется, нашему государству, нашей власти оно должно быть небезынтересно".

Николай Миронов: Я знаю, что его читают в разных наших властных инстанциях.

Судья: Как раз и Администрация Президента, и Росмолодежь, и другие ведомства после протестов, которые были, они заинтересовались молодежной темой, что дальше делать. Грантовую политику продумывают, какие-то карьерные вопросы. Я очень надеюсь, что эти цифры – цифры здесь сбалансированные, – они отражают реальность, они показывают, что здесь нет какого-то прямо революционного протеста или чего-то еще. Но накоплено недовольство, накоплены проблемы. Я очень надеюсь, что повлияет просто на решения.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Николай.

Оксана Галькевич: Спасибо. Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ, был у нас в студии. Мы говорили о том, какая у нас нынче молодежь, о ее ценностях, желаниях и мечтах.

Николай Миронов: Спасибо.