Оксана Галькевич: Сейчас, уважаемые друзья, у нас будет разговор, которого, надо честно признаться, очень многие боятся, но мы считаем, что говорить об этом важно, говорить об этом нужно, для того чтобы из страшной ситуации можно было найти выход. Константин Чуриков: Центр экономических и политических реформ провел очередное исследование. В нем говорится о том, что в России в последние годы стремительно растет онкозаболеваемость: за 10 лет – с 2005 по 2015 гг. – прирост составил почти 20.5%. Оксана Галькевич: Казалось бы, новые технологии, наука развивается очень стремительно, но все это как-то не помогает справиться с этой бедой. Но, вы знаете, мы посмотрели данные этого исследования: складывается такое впечатление, что не помогает нам в первую очередь, что очень и очень обидно. Потому что по нашим соседям статистика весьма иначе выглядит. Вот посмотрите, например, сами сейчас на экран: Франция, Штаты, Германия – там заболеваемость выше, но в итоге от этого очень серьезного заболевания, которое сложно лечится, умирает гораздо меньше людей – вы просто сейчас сами видите и можете сами сравнить, разница огромная. Константин Чуриков: Интересно разобраться в причинах, помимо ситуации в здравоохранении нашем, в чем причина этой смертности и вообще в чем первопричины рака, к каким выводам пришел автор этого исследования Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ. Николай, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Николай Миронов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Во-первых, что вас сподвигло именно за эту сферу взяться? Оксана Галькевич: Потому что все-таки Центр экономических и политических реформ. Константин Чуриков: Мы привыкли, что вы о другом рассказываете. Николай Миронов: Ну почему же, мы готовили и экономические, и социальные программы, в том числе и для политиков наших, пытались им предлагать. Конечно, в их число входили разного рода социальные реформы. Конечно, не секрет, что проблема с медициной вообще сейчас в стране одна из самых главных: спроси любого, и человек обязательно скажет, что качественную медицинскую помощь получить очень сложно. Конечно, если этот любой человек богатый, то, наверное, он скажет: "Ну ничего, я плачу, зато меня лечат"; кто-то ездит за границу лечиться. В России с этим сложно. Константин Чуриков: Сейчас самая массовая поликлиника – это "Яндекс", понятно. Николай Миронов: В России с этим сложности, конечно, и все о них знают: закрываются больницы… У нас в 4 раза уменьшилось число медицинских учреждений в сельской местности за неполных 20 лет, и это только сейчас, за эту эпоху. И, конечно, эта тема входит в число острых социальных тем, как мы исследовали рост цен и другие проблемы, социальные протесты, так мы изучали и проблемы, связанные с социальной инфраструктурой – через них, постоянно дальше их углубляя, мы особенно после прямой линии, когда на ней появилась онкобольная девушка, которая обратилась к президенту и говорила о проблемах медицины, честно говоря, подумали, что, наверное, главная проблема именно в учреждениях здравоохранения находится, поэтому надо эту тему исследовать, посмотреть, так ли это на самом деле, можно ли сделать такие выводы. И отсюда родилась идея этого исследования – посмотреть, что происходит в России с онкологией, насколько хуже, чем в других странах. Вы сами, в общем-то, видели, что у нас заболеваемость не такая уж высокая – и тут сказывается в том числе, например, и отсутствие промышленности в стране, то есть промышленный кризис. С экологией, может быть, у нас немножко где-то получше, но смертность гораздо выше, чем в других странах. Оксана Галькевич: Но все-таки смертность – это во многом еще и от лечения. Это говорит о том, что у тех же французов, у которых в 1.5 раза практически с нами разница, хотя у них гораздо больше таких случаев, но там лечат лучше, получается так. Финансирование, наверное, тоже важная деталь в работе здравоохранения. Николай Миронов: Вы знаете, что касается лечения, я бы в этом заболевании выделил на самом деле еще одну важнейшую стадию в том числе государственной деятельности – это диспансеризация, это раннее выявление рака. Вот с этим у нас проблемы. И здесь, опять же, две части проблемы. Первая заключается в том, что люди просто не ходят к врачам и не проверяются. У нас как бы культуры следить за своим здоровьем, любить себя (тут корни психологические) просто нет. То есть у нас человек, наоборот, готов жертвовать собой ради более высоких целей: он идет работать, он не обращается к врачам. Плюс к врачам стало обращаться сложнее, и опять же поэтому люди не обращаются. Массовых диспансеризаций, как это было в советское время, чтобы прямо тотально посмотреть, где кто, сейчас у нас нет, хотя современное оборудование позволяет на ранних этапах выявлять онкологическое заболевание. Люди просто сталкиваются с этим заболеванием, когда оно уже проявляется. Стадия поздняя, из нее выходы, конечно, совершенно другие. Оксана Галькевич: Но опять же это же и технологии, это ведь очень наукоемкая область медицины. Николай Миронов: Конечно. Оксана Галькевич: И, простите, у нас, к сожалению, люди, как вы говорите, себя не любят. А как себя любить, когда у нас в стране, простите, узнаешь о таком диагнозе – все, ты готовишься умирать. Если есть деньги, едешь в Израиль или Германию. Но нет таких денег у большинства. Николай Миронов: Да. Многие люди, особенно молодые, у которых риск, может быть, поменьше… Действительно, многие из тех, кого мы опрашивали в рамках исследования, говорили: "Я даже не хочу знать", "Я не буду проверяться, потому что я боюсь узнать, что у меня что-то такое есть. Мне что, после этого с собой кончать, что ли?" Я говорю: "Ну как, можно же лечиться". А мне говорят: "А как? У нас закрыли больницу, у нас некуда поехать, онколога просто нет. Хорошо, я, допустим, найду, с меня сдерут три шкуры, я после этого все равно помру. Ехать в Германию или в Израиль я не могу, мне деньги не позволяют", и так далее. Конечно, речь идет не только о нелюбви. Что касается финансирования. У нас с 2009 года в России действовала Национальная онкологическая программа, которая была аналогом европейской программы, которая называлась "Европа против рака". Она помогла снизить заболеваемость в ЕС на 15% за 10 лет – с 2000 по 2010. У нас было выделено 47 миллиардов рублей, были построены онкоцентры; правда, в этот период какого-то снижения не очень видно, но программа была. Дальше в 2015 году она была закрыта и переведена на уровень регионов: пусть регионы сами решают эту проблему, понимая, что у них денег нет. Проблема, естественно, решаться перестала. Ассоциация онкологов посчитала, что для обеспечения всех раковых больных в России необходимо 435 миллиардов рублей, но реальные расходы государства на их лечение в 2015 году составили 72 миллиарда рублей. Так что в лечении, конечно же, тоже содержатся серьезнейшие проблемы. Константин Чуриков: Что касается системных проблем в здравоохранении – недофинансировании, нехватке специалистов, диспансеризаций – в принципе это уже много раз говорилось. Николай Миронов: Конечно. Константин Чуриков: Николай, что нового в вашем исследовании? Потому что я его посмотрел, там были очень интересные болевые точки нащупаны. Расскажите, пожалуйста. Николай Миронов: Да. Дело в том, что действительно проблемы, связанные с онкологией, вызваны не только состоянием системы здравоохранения. Это касается и заболеваемости, и всего остального. То есть здесь целая цепочка обстоятельств. Дело в том, что в России несмотря на то, что правительство постоянно заверяет нас, что таких проблем нет, есть очень серьезная проблема с экологией – очень серьезные – которые недостаточно отражаются в статистике, которых мы не видим, которых мы не знаем. Ареал, конечно, не по всей стране, но там, где у нас существуют производства, выбрасывающие вредные вещества, там всегда выше уровень онкологических заболеваний, причем он… У нас как хитро устроена статистика: у нас по муниципальным образованиям в открытом доступе этих цифр нет, они по регионам. А что такое регион? В регионе есть, допустим, моногород с производством – может быть, их несколько, как в Челябинской области, но это редкость, обычно таких предприятий немного – а остальное составляет такое лесная сельская периферия, где все чистенько: хорошая вода, хороший лес… Константин Чуриков: И если в целом, то все хорошо. Николай Миронов: В целом все равно чуть больше, но это не везде коррелируется (мы специально стали коррелировать): регионы с вредными производствами ненамного хуже, чем другие. А вот в самих муниципалитетах, где удалось достать информацию, гораздо хуже. Константин Чуриков: Вот элементарно: огромнейший Красноярский край, самый большой регион у нас в стране, и там есть город Красноярск, где… Что там происходит? Оксана Галькевич: У нас даже был отдельный выпуск, отдельная программа, где мы говорили о загрязнении воздуха… Николай Миронов: А у нас алюминиевые производства в Красноярске довольно крупные. Оксана Галькевич: Причем в черте города, если я не ошибаюсь. Николай Миронов: Плюс у нас "Норильский никель" еще есть, который там… Оксана Галькевич: Это гораздо дальше, но тем не менее в этом же регионе. Николай Миронов: Да. Там ферросплавы… Константин Чуриков: А если уравнять, включить леса, поля и реки, то все будет более-менее ничего. Николай Миронов: Ну Красноярский край, как известно, поднимается до самых высот, поэтому там столько чистого леса, что понятно, что в целом все достаточно чистенько. А в самом Красноярске, Норильске ситуация отнюдь не идеальная. То же самое касается, например, Иркутской области. Вполне себе чистый регион, есть Байкал (из него Ангара вытекает, в него впадает Баргузин с той стороны, там чисто все). А так как Ангара вытекает, а на ней и находятся производства, Байкал от них не загрязняется. Байкальский ЦБК закрыли, вроде бы все хорошо. Но есть несколько городов, где размещены производства – например, город Братск, в котором находится "РУСАЛ"… Оксана Галькевич: "Братский алюминиевый завод" тот же самый. Николай Миронов: Да, там алюминиевое производство. Оксана Галькевич: Там есть еще Шелеховский алюминиевый завод. Николай Миронов: Да. Из некоторых городов, в том числе из Иркутской области, Братска, а также из других у нас были данные от местных онкологов – они прямо сообщают о том, что там гораздо выше заболеваемость. Там действительно очень серьезные проблемы, и ситуация никак не решается. Константин Чуриков: Николай, мы не могли не привлечь к нашей сегодняшней беседе врача, профессионала в области медицины. У нас сейчас на связи Сомасундарам Субраманиан, хирург-онколог, основатель и директор Евразийской федерации онкологии. Сам себя он называет "доктор Сома", и нам так будет проще обращаться, если вы не против. Добрый вечер, доктор Сома. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Сомасундарам Субраманиан: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Я думаю, что вы слышали, о чем мы сейчас только что говорили и говорим с Николаем Мироновым. Скажите, пожалуйста, вы согласны, что эти факторы – фактор экологии, качества воды и воздуха – очень сильно влияют на вероятность заболеть раком? Сомасундарам Субраманиан: Это все однозначно да. Но при этом я хотел уточнить кое-какие моменты из того, что Николай говорил. Там есть некоторые нюансы, которые я бы хотел уточнить, потому что нельзя так голословно говорить некоторые вещи, я был бы более осторожен. Константин Чуриков: А какие, например? Сомасундарам Субраманиан: Я сразу уточню, что, извините, я сам тоже в прошлом онкологический пациент – можно сказать, косвенная жертва Чернобыльской катастрофы – но что касается вопроса экологии и онкологии, мы этот вопрос очень часто поднимаем, даже в прошлом году в Дагестане специально проводили круглый стол по этой теме. Здесь я сразу давайте по пунктам. Сначала к цифрам, о которых вы говорили, по сравнению с Францией и западными странами. Здесь у нас хуже цифры именно по смертности, что вы показывали. Самое главное – здесь правильно Николай сказал – у нас есть проблема с ранней диагностикой. Но сразу привязать все… к экологии в чистом виде, из-за этого все у нас так плохо – так нельзя в самом деле, это непрофессионально будет со стороны онколога и в принципе ученого. У нас ситуация такая: ежегодно в России заболевает около 600 тысяч человек. На данный момент в России проживает чуть более 3.5 миллионов граждан с диагнозом "рак", который когда-то диагностировали, которые пока еще живы. Соответственно, если мы реально улучшим раннюю диагностику рака в Российской Федерации до уровня Германии и Австралии, то у нас будет не 600 тысяч человек, заболевших раком, а будет порядка 800 или даже ближе к миллиону человек, зато у нас резко возрастет доля граждан, выявленных на ранних стадиях. То есть у нас сейчас если при некоторых формах рака… Мы выявляем… Чаще всего пациент доходит до врача, специалиста на 3-4-й стадии, многих из них мы будем выявлять на 1-2-й стадии… Константин Чуриков: А это очень важно – время выиграть, конечно, чтобы назначить правильное лечение. Сомасундарам Субраманиан: Естественно. А тогда у нас реально будет смертность намного ниже. Я здесь даже в цифрах, извините, которые в докладе указаны…, я могу не соглашаться, потому что я как организатор здравоохранения скажу так, что…, цитируя Ассоциацию онкологов России, те цифры, которые дают, сколько нужно России, для того чтобы бороться с онкологическими заболеваниями. В моем понимании, если такие деньги нам даст государство, мы будем самым передовым государством, обгоним даже Америку. В моем понимании, намного меньше средств нужно для России. Но возвращаясь к тематике: вопрос в том, что мы сегодня имеем уникальнейшую ситуацию в России. Есть некоторые особенности российского здравоохранения, которых нет во всем Западе, и это наш плюс. Оксана Галькевич: Это какие же? Сомасундарам Субраманиан: Это система онкологических диспансеров и онкологических центров, которых нет на Западе. Мир потихоньку идет в эту сторону, они строят то, что Советский Союз давным-давно построил для онкологической помощи. Но у нас проблема другая. То есть у нас есть формальная маршрутизация пациента от районного онколога к местному онкодиспансеру районному или городскому и дальше к региональному центру. Эта цепочка выстроена еще 40-50 лет назад. Но проблема в том, что сейчас онкологи сидят особой кастой отдельно от всех остальных специальностей медицины. Оксана Галькевич: А, вот как. Сомасундарам Субраманиан: У нас очень большой разрыв в постсоветском пространстве между специалистами-онкологами, которые как бы особой, высшей кастой сидят, и вся остальная медицина. И для этого… Я могу гордиться тем, что наша организация систематически проводит обучение… онкологов, чтобы им дать знания по онкологии, чтобы они вовремя направляли пациентов к онкологу. Оксана Галькевич: То есть комплексности не хватает в подходе, да? Николай Миронов: Естественно, да. Не только деньги. Дайте им в 10 раз больше денег, чем то, что указано в этом докладе – они могут раствориться, и мы не можем получить многие вещи, которые получили на Западе, не имея этой системы онкологических диспансеров. Константин Чуриков: Доктор Сома, спасибо большое за вашу консультацию, за ваше мнение, за ваши высказывания. У нас в эфире был Сомасундарам Субраманиан, он же доктор Сома, хирург-онколог, основатель и директор Евразийской федерации онкологии. Николай Миронов: Я бы прокомментировал Константин Чуриков: Да, вот есть специалист, а есть вот ваше мнение, вы изучали статистику. Николай Миронов: Да, конечно. Что касается цифр: во-первых, цифры взяты, естественно, не с потолка – это Британский центр изучения рака совместно с Всемирной организацией здравоохранения. То есть это ВОЗовские цифры. Действительно, наверное, у нас выявляются не все онкологические заболевания, поэтому цифра действительно может оказаться больше, но это на самом деле не в нашу же пользу будет говорить. Что касается смертности, то она в данном случае отвязана от числа заболеваемости, то есть это просто реальная смертность от рака на определенное число населения, поэтому она больше, чем в других странах, это не относительная величина, у нас просто есть такие цифры. Может быть, если в Ассоциации онкологии есть другие цифры и они меньше, то это, конечно, было бы хорошо, если у нас смертность ниже. Теперь то, что касается диагностики, о чем говорилось. Действительно, когда человек попадает к онкологу, если после этого он попадает в онкологический диспансер, то это прекрасно. Но у нас не только проблема с ранней диагностикой в смысле того, что человека не выявляют, он не приходит или как-то еще – бывают неправильные диагнозы, которые ставят врачи общей практики. Это очень важный момент. Оксана Галькевич: Да, кстати, об этом пишут. Есть сообщение: "В октябре муж делал флюорографию – ответ был "здоров", а в феврале рак легких". Диспансеризация, наверное. Николай Миронов: То же самое было с девушкой из прямой линии с президентом – ей же тоже ставили совершенно другие диагнозы. Человек, когда у него что-то системно не так, он понимает, что с организмом происходит какая-то ерунда. Он идет к врачам и ему начинают ставить разные диагнозы, все это начинает туда-сюда двигаться; его заставляют делать кучу дорогостоящих процедур… Может быть, где-то они бесплатные, но в конце концов он где-то попадает и на деньги, ему лекарства надо покупать. Потом оказывается, что все это зря… Я скажу вам, что и сам столкнулся с этой ситуацией в своей семье: у меня отец болел и скончался, к сожалению, от онкологического заболевания. Так вот ему изначально – у него был рак мозга – поставили диагноз "пищевое расстройство" (его тошнило просто), отправили (это было в Петербурге) в Боткинскую больницу, в кишечную, где он пролежал несколько дней еще с риском заразиться там, откуда вернулся (сам ушел – сказал, что не может там находиться, что у него другая болезнь), после чего уже через знакомых к хорошим врачам попали и только тогда диагноз был поставлен. Константин Чуриков: А найти их можно преимущественно как раз по знакомым. Николай Миронов: К сожалению, это действительно проблема. И чем мы дальше от Москвы и Петербурга, тем она серьезнее. Константин Чуриков: Николай, хочется сейчас узнать о выводах вашего исследования, потому что там тоже есть реперные точки, на которые стоит обратить внимание. Николай Миронов: Выводы, конечно, действительно касаются медицины. То, что говорил уважаемый врач – хорошо, что ведется такая деятельность, что онкологи объединяются, что они ведут и пропаганду определенную в свою пользу. Но, конечно, этого недостаточно. Что касается выделения денег, я согласен, что выделять деньги просто так не надо: нужна хорошая программа, которая бы связывала действительно в комплекс и онкологов, и врачей, и других, потому что изначально человек все-таки идет не к онкологу. Когда возникает подозрение, отправляют туда человека за бюджетный счет, конечно, то есть за счет страховой медицины, чтобы он дальше уже мог полноценно лечиться. Нам не хватает специалистов и не хватает нормальных врачей в сельской местности, малых городах. Доступа к ним нет, и это серьезнейшая проблема, она и здесь тоже имеет свое выражение. Что касается экологии, мы, конечно, не объясняли экологией эти цифры, но они играют в ней серьезную роль. Люди, которые живут в "грязных" городах, прекрасно это знают и прекрасно это понимают. Думаю, они нас поддержат в этих наших выводах. Мы, конечно, настаивали бы на изменении экологической политики государства. Константин Чуриков: В Год экологии хотя бы. Оксана Галькевич: Смотрите, спрашивают Москва и Московская область, почему в программу диспансеризации не включены онкомаркеры. То есть получается, что это еще и за отдельные деньги? А сколько это стоит вообще? Николай Миронов: Это стоит денег, конечно, в том-то и дело. Пускай будет диспансеризация, и при малейшем подозрении на любые серьезные заболевания (не только на онкологию) человек должен проходить специальные исследования. Тогда мы сохраним людей. Оксана Галькевич: Нет, простите, на что мы тогда, на чихи и кашель проверяем человека, простите? Какая-то формальность получается. Николай Миронов: Диспансеризация – это общего плана. Вы бывали? Я бывал, например; был на госслужбе, у меня была диспансеризация. Там хорошая, кстати, была поликлиника, я уж не буду врать, соцпакет так называемый. Так вот меня врач спрашивает: "Болит что-нибудь?" Я говорю: "Нет". Он говорит: "Будем исследоваться?" Я говорю: "Нет". Он говорит: "Гастроскопию хочешь сделаем?" Я говорю: "Нет, это больно, тошнить будет – ну ее нафиг". И все. Он говорит: "Ну ладно, идти". А как это? Что это за диспансеризация? Оксана Галькевич: А галочки поставлены, кстати говоря. Константин Чуриков: Дальше там просто глаза, ШБ и все. Николай Миронов: Но это еще хорошо, что на госслужбе она обязательная. Для обычных, простых людей – для тех же пенсионеров хотя бы, много для кого – ее можно не проходить вообще. То есть люди просто годами не имеют дела с медицинскими учреждениями. Оксана Галькевич: Это правда. Константин Чуриков: Что делать государству помимо того, что развивать, открывать, а не закрывать больницы. Вот доктор Сома сейчас считает, что и этого финансирования достаточно. Николай Миронов: Надо правда чистить природу, я бы все-таки вернулся к этой мысли, так как считаю ее очень существенной. В тех городах, где есть "грязные" производства, есть все собственники предприятий. Они, как правило, крупные у нас фигуры, нередко лоббируют и в законодательстве изменения. У нас экологическая политика очень мягкая по отношению к крупному предприятию: она позволяет им совершать выбросы… Платят за выбросы. Платить надо за концентрацию грязи в воздухе, в воде – за это надо платить; за постоянное состояние вреда здоровью надо платить, а платят за выбросы. При этом соответствующие федеральные ведомства могут согласовывать дополнительные выбросы предприятию, если это ему необходимо в производственных целях, то есть для увеличения прибыли, грубо говоря, в каких-то случаях это может происходит. Это же не государственный интерес. Денег платится немного, все они поступают в массовые бюджеты, они дырявые, деньги рассасываются – они не идут ни на здравоохранение, никуда. То есть то, что по сути платят "грязные" предприятия, не используется для компенсации вреда здоровью и природе. Безусловно, это надо менять. Это должен быть комплекс мероприятий. В этой части мы на самом деле серьезно поправим статистику, если этой проблемой займемся, потому что из этих городов вытекают реки, вода идет дальше, в почве это все накапливается. И, конечно, хотелось бы знать реальную статистику. Я, честно говоря, единственный раз в жизни видел нормальную хорошую карту, скажем, Ленинградской области (я жил в Петербурге) – была экологическая карта Ленинградской области, изданная где-то в 1990 год, когда у нас была полная гласность и везде правда (и не только правда). Карта была просто ужасная: столько грязи, везде куча радиации от этой Ленинградской атомной станции… Оксана Галькевич: Столько о себе узнали – в 80 километрах от города. Николай Миронов: Жесть просто. Я был в шоке. Потом все эти карты исчезли, сейчас уже… Константин Чуриков: Просто розовая такая, гладкая Российская Федерация. Николай Миронов: По крайней мере от геодезических ведомств они не поступают. Где-то кто-то что-то рисует, но… Константин Чуриков: Мне кажется, политическая карта… Поэтому… Оксана Галькевич: В финансировании тоже, наверное, надо наводить какой-то порядка. Мы вспоминаем историю доктора Махсона, который боролся с тем, что за одну и ту же сумму можно купить 10 каких-то очень важных ампул, а покупается полторы или две по каким-то очень хитрым схемам. Николай Миронов: Коррупция всегда была проблемой. Оксана Галькевич: Нас телезрители спрашивают из Тульской области, какова судьба этого доктора. Он сейчас не работает в этой клинике; совсем недавно, проезжая по Москве, видела рекламный плакат – в какой-то частной клинике он теперь трудится. Спасибо. Константин Чуриков: Мы говорили о ситуации с раковыми заболеваниями в нашей стране, об исследовании, которое провел Центр экономических и политических реформ, его руководитель Николай Миронов был у нас в студии. Спасибо, Николай. Николай Миронов: Спасибо вам и не болейте. Оксана Галькевич: Спасибо. Да, будьте здоровы. Константин Чуриков: И не болейте. Через две минуты увидимся. Оксана Галькевич: Будем говорить об автомобилях.