Николай Дронов: У нас в стране нет бесплатной медицины - мы уже за нее заплатили

Гости
Николай Дронов
эксперт ОНФ, председатель Координационного Совета «Движения против рака»

Виталий Млечин: Нам пора начинать. И, как всегда, в начале – наша большая тема, главная тема этого дня.

Россиянам частенько приходится платить за медицинские услуги, которые по системе обязательного медицинского страхования, вообще-то, должны предоставлять бесплатно. Всероссийский союз страховщиков проанализировал поступающие от россиян жалобы на медучреждения, которые работают в системе ОМС, и составил перечень услуг, за которые неправомерно берут деньги. Давайте посмотрим, что же происходит.

Анастасия Сорокина: Доля платных услуг в государственных клиниках растет с каждым годом. Так, в 2017 году она выросла на 13% по сравнению с предыдущим годом. В 2018-м эта тенденция продолжилась. В списки Союза страховщиков попали расходные материалы при стационарном лечении, включая лекарства, шприцы и капельницы, медизделия, которые вживляются в организм человека, а также пломбировочный материал в стоматологии и пленка для рентгеновских снимков.

Виталий Млечин: И все чаще граждане оказываются вынуждены платить за аппаратную диагностику – это МРТ, компьютерная томография, медпомощь при стоматологических заболеваниях, исследования крови, в частности на гормоны, ультразвуковые исследования, гастроскопия, восстановительное лечение и консультации узких специалистов (окулиста, невролога и многих других). Лекарственные препараты тоже приходится покупать уже за собственные средства, в том числе и онкобольным.

Анастасия Сорокина: Вот о том, как сохранить здоровье и сбережения, за какую медицинскую помощь все-таки придется заплатить из собственного кармана и кто определяет эту стоимость, мы поговорим с нашим гостем – сегодня у нас Николай Петрович Дронов, эксперт ОНФ, председатель координационного совета Движения против рака. Николай Петрович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Николай Дронов: Здравствуйте, Анастасия. Добрый день, Виталий.

Анастасия Сорокина: Пугающая информация, что теперь заболел – должен раскошелиться. Вот очень часто сталкиваешься с ситуацией, когда идешь в поликлинику и выбираешь – сразу пойти на платной основе лечиться или пойти на бесплатную какую-то консультацию с уже подготовленным таким психологическим состоянием, что придется выложить кровные свои средства. Что-то вообще с этим можно сейчас сделать? И как будет меняться ситуация?

Николай Дронов: Будем надеяться, что ситуация все-таки будет меняться к лучшему. Но то, что происходит сейчас, конечно, вызывает обоснованное недовольство пациентов, которые вынуждены платить за те медицинские услуги, которые мы все с вами как граждане, как лица, застрахованные в системе обязательного медицинского страхования, имеем полное право получать бесплатно. Мы часто сталкиваемся и в Общероссийском народном фронте, да и по опыту работы Московского регионального отделения могу сказать, и по опыту работы нашего Движения против рака с обращениями пациентов, в которых они утверждают, что им приходится сталкиваться именно с платными медицинскими услугами.

И здесь трудно не согласиться с теми данными, которые приводит Всероссийский союз страховщиков, в том числе относительно инструментальной диагностики. Лекарственные препараты очень многим нашим пациентам частенько приходится приобретать самостоятельно. Просто лекарственный препарат лекарственному препарату – рознь. Мы понимаем, что можно купить активированный уголь, а можно нуждаться… и бывает такое часто для наших пациентов онкологических, когда нужна очень дорогостоящая лекарственная терапия, они вынуждены покупать это сами, хотя это либо входит в ОМС, когда мы говорим о стационаре, о дневном стационаре, либо это касается амбулаторного лекарственного обеспечения – там эта проблема еще более выражена.

Но тем не менее у нас изначально вопрос возник о чем? О том, о чем сейчас говорит Минздрав – надо поправить правила предоставления платных медицинских услуг.

Анастасия Сорокина: Кстати говоря, давайте сейчас подключим наших зрителей и спросим: навязывают ли вам платные медицинские услуги? Ответьте, пожалуйста, коротко – «да» или «нет». В конце мы подведем итоги этого опроса. И хочется как раз… Опять-таки с чего вот эта инициатива началась? И как может измениться ситуация?

Николай Дронов: Ну, я уже говорил о том, что достаточно много обращений пациентов приходит в общественные объединения и в страховые медицинские организации. Я приводил практику работы, в том числе Московского отделения Общероссийского народного фронта и нашего Движения против рака. Тем не менее это связано с рядом причин как организационного, так и экономического характера.

Президент нашей страны, лидер ОНФ еще в 2015 году по итогам форума ОНФ «За качественную и доступную медицину» дал поручение – конкретно разъяснить в каждой медицинской организации гражданам, за что они не должны платить. Вот за что не должны платить граждане? За то, что написано в территориальной программе госгарантий и в базовой программе государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи. К сожалению, это очень большие документы, и даже люди, имеющие специальные навыки, не всегда в состоянии прочитать этот документ.

Виталий Млечин: Самый главный вопрос. Если даже я знаю, что я не должен за это платить, но мне говорят: «Нет, придется раскошелиться, иначе не получится», – что я могу сделать в этом случае?

Николай Дронов: Я вам приведу простой пример. Не далее как пару недель назад у меня дочка, так сказать, человек молодой, образованный и продвинутый, явилась в свою городскую поликлинику № 22 Юго-Западного округа города Москвы с необходимостью… ей нужно было сделать определенные инструментальные исследования. Ей сказали, что «аппарат не работает, что есть определенные проблемы, но за деньги вы можете сделать это вот здесь же, за углом», условно говоря. Ну, так как она человек молодой и продвинутый, она очень быстро позвонила на горячую линию Департамента здравоохранения города Москвы, а также зашла к заведующему отделения и поинтересовалась, а почему у них, собственно говоря, данный вид инструментальной диагностики за деньги доступен, а бесплатно – нет, пусть даже в пределах сроков ожидания. Понятно, что есть предельные сроки ожидания, что не в этот же день, есть определенная очередность записи к врачу, в том числе и на диагностические мероприятия. Очень быстро решился вопрос, ей через три часа перезвонили из поликлиники. Когда человек начал обоснованно, я подчеркиваю, напоминать о своих правах, то очень все быстро организовалось, и это инструментально-диагностическое исследование было выполнено по ОМС, то есть бесплатно. Хотя…

Виталий Млечин: То есть починили этот аппарат, который не работал?

Николай Дронов: Чудесным образом заработал. Ну, вы знаете, мы не раз сталкивались с такими проблемами, когда по коммерческой линии аппарат работает, условно говоря, или врач принимает, а в системе ОМС почему-то к нему нет записи или нет доступа. Вот это, конечно, создает большую в первую очередь репутационную угрозу всей системе здравоохранения и тем усилиям, которые в последние годы прилагались, для того чтобы у нас медицинская помощь стала доступнее и качественнее. Это создает негативные настроения наших граждан по отношению к проводимой государством политике в сфере доступности медицинской помощи. Понятно, что это недопустимо.

В связи этим я считаю, что инициатива Минздрава о модернизации права предоставления медицинских услуг платных – она правильная. Потому что мы сегодня можем открыть постановление № 1006 2012 года, которое имеем, так сказать, в практике пошел шестой год его применения. Мы понимаем, что там не все так четко прописано, как хотелось бы пациентам. Там сказано, что, конечно, те услуги, которые предоставляются платно, не должны замещать услуги по ОМС, но на практике мы понимаем, как это происходит.

Я подчеркну, что здесь есть объективные и субъективные причины. Почему? Потому что мы прекрасно понимаем, что ряд медицинских организаций таким образом решают свои финансовые проблемы. Это проблемы, которые вытекают из того, что тарифы в системе ОМС не всегда покрывают действительную стоимость медицинских услуг, которые мы с вами получаем, есть определенные лимиты в госзаданиях для этих клиник.

Ну и в ряде медицинских организаций… Допустим, медицинские организации Московской области должны колоссальную сумму своим поставщикам и подрядчикам – от расходов за свет до всяких разных бинтов, зеленок и прочее. Эти суммы исчисляются миллиардами рублей и, к сожалению, до сих пор не погашены. Вот таким образом медицинские организации, используя все доступные и внешне правовые способы, пытаются решить свои проблемы, в том числе за счет пациентов. Еще раз повторюсь: я считаю, что это недопустимо.

Ну, мы недавно, так сказать, силами Общероссийского народного фронта проводили исследование относительно различных вопросов доступности и качества медицинской помощи. Сегодня мы понимаем, что где-то порядка 45% граждан относительно осведомлены о своих правах, потому что… Ну, мало кто знает, что можно, во-первых, тут же позвонить в свою страховую медицинскую организацию. Мы можем открыть наш полис ОМС, и там на обороте всегда есть телефон горячей линии, и сказать: «Уважаемые, вы обязаны защищать мои права». А они действительно обязаны, страховые медицинские организации. В принципе, они для этого и существуют. «Мне отказывают в медицинской помощи, предлагают ее пройти платно. Прошу принять меры».

Допустим, в поликлинике сегодня действительно очередь или диагностические процедуры уже, допустим, расписаны, ну или прием врача. Ну, если нет возможности оказать медицинскую помощь в системе ОМС именно в этой конкретной поликлинике, страховая компания в состоянии организовать переадресацию пациента в любое другое медицинское учреждение региона, которое работает в системе ОМС.

Виталий Млечин: А вот давайте узнаем, как в Омске обстоят дела, Марина с нами на связи. Марина, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем внимательнейшим образом.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Хочу рассказать свою историю.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: У меня страшные головные боли, в обморок даже иногда падаю. Ну, я пришла к терапевту на прием, говорю: «Мне надо или голову посмотреть». Она: «Ну, это не знаю, это потом, после лечения. А вы будете… ну, заплатите? У нас ничего нет – ни шприцов, ни систем, ничего. Вы будете брать лекарства?» Я говорю: «А если у мен денег нет?» – «Ну, тогда я вам не буду выписывать даже направление на стационар». Я говорю: «А как мне тогда быть?» – «Ну, не знаю, у нас уже полгода не поступают никакие лекарства, ничего. Понимаете?» Ну, я схитрила, говорю: «Ну ладно, заплачу». Думаю: посмотрю, что же из этого выйдет. Ну, пошла, она мне все расписала, все сделала, а потом говорит: «Ну, давайте лекарства». Я говорю: «А у меня их нет». – «Так а что ты пришла?» Прибежал заведующий поликлиникой, забрал эти документы, убежал и говорит: «У нас все есть». Ну а почему вы мне не предоставите эту медицинскую помощь?

В общем, никто мне ничего не предоставил, я решила повоевать. Пошла к главному врачу, написала, написала в прокуратуру, написала главе района. Вот не знаю, если доживу… Мне говорят: «Может, в течение месяца мы найдем лекарства». Я говорю: «Ну, шприцы-то должны же у вас быть. Ладно у вас нет лекарства какого-то, которое выписали». Да оно и не сильно дорогое, но у меня трое мальчишек, все школьники, у меня каждая копеечка на счете. Понимаете?

Анастасия Сорокина: Да, Марина, понятно.

Виталий Млечин: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Поняли ваш вопрос. Кстати, из Амурской области тоже есть сообщение: «В поликлинике платила за анализ щитовидной железы. Потом узнала, что его должны были сделать бесплатно». «В частной клинике заплатила тысячу рублей за гастроскопию, так как в поликлинике запись была на три месяца вперед». Люди сейчас вынуждены – ввиду того, что не знают своих прав, ввиду того, что их дезинформируют зачастую в поликлиниках по каким-то причинам, может быть, действительно существующим, в отсутствие каких-то препаратов или еще чего-то – поступать таким образом, тратить свои деньги на то, что им должно быть предоставлено бесплатно. Может быть, есть какая-то возможность возмещения вот этих средств?

Николай Дронов: Вы знаете, мы неоднократно на эту тему подавали свои предложения. Я имею в виду те предложения, которые касались и исходили от нашей общественной организации, от Движения против рака, в том числе создание системы досудебного возмещения этих расходов. Вообще те примеры, которые сейчас привели наши слушатели, – это вопиющие факты, которые, конечно… Вы знаете, они возвращают меня лет на десять назад. Я понимаю, что мы в Москве живем как бы, и это, может быть, не так заметно, а в регионах это очень чувствительно. Но тем не менее как бы вот эти все примеры говорят о том, что права этих граждан были нарушены.

И женщина из Омска очень правильно поступила, что написала во все инстанции. Надо было еще Росздравнадзор задействовать и свою страховую медицинскую организацию, потому что в стационаре, куда ее должны были направить, судя по ее клиническому состоянию, все предоставляется пациенту бесплатно, в соответствии с программой государственных гарантий, об этом прямо написано в законе. Он не должен платить ни за шприцы, ни за расходные материалы, ни за лекарства, которые входят в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов.

Виталий Млечин: А вот скажите, пожалуйста, этих шприцов – их действительно нет? Действительно нет денег у медицинского учреждения на то, чтобы их купить? Или проблема в чем-то другом?

Николай Дронов: Ну, я вам приводил сегодня пример задолженности медицинских организаций Московской области, которая близка к цифре в 10 миллиардов рублей, на минуточку. Это в том числе задолженность и за шприцы, за свет, за газ. Поэтому, к сожалению, это зависит иногда не только от наличия либо отсутствия денег в регионе, от обоснованности и экономической проверенности тарифов ОМС, но это зачастую зависит от организаторов здравоохранения. Потому что мы с вами прекрасно знаем, что профессионализм людей в различных сферах деятельности не всегда таков, какой мы хотели бы видеть.

И, к сожалению, во многих регионах организаторы здравоохранения не отличаются ни стратегическим мышлением, ни пониманием масштабности задач повышения доступности медицинской помощи (о чем нам президент сказал в последнем послании), ни умением организовать эту самую помощь. То есть они просто не умеют выполнять возложенные на них задачи, проще говоря – профнепригодны, потому что закупить шприцы можно и закупить бинты тоже можно.

Я понимаю, когда речь идет о лекарственных препаратах для лечения наших пациентов, которые стоят (курсовая стоимость), на минуточку, несколько миллионов рублей для лечения рака, льготные лекарства. Здесь, конечно, проблема от региона к региону. Мы понимаем, что ни одна страна мира не лечит рак всем бесплатно и в полном объеме, но тем не менее элементарно – первичную медико-санитарную помощь, помощь в стационаре можно было бы организовать. Да и диагностические исследования тоже. Три месяца – это полнейшее нарушение требований предельных сроков ожидания диагностических вмешательств.

Виталий Млечин: То есть это люди на местах не справляются? Или это система ОМС не справляется?

Николай Дронов: Я считаю, что отчасти не справляются организаторы здравоохранения, а отчасти пока еще система ОМС не стала отвечать тем ожиданиям пациентов, которые мы к ней предъявляем. Наша система ОМС, несмотря на ее динамичное развитие, она себя зарекомендовала за четверть века, и это единственный инструмент финансирования медицинской помощи в нашей стране в текущих условиях, других я не вижу.

Мы не можем прибегнуть к бюджетной модели, это не является панацеей, и в текущих условиях это невозможно. Но тем не менее системе ОМС предстоит еще стать в полном объеме страховой – не просто инструментом перекачивания денег из карманов работодателей в данном случае в систему здравоохранения, а именно той системой, которая призвана защищать права пациентов, застрахованных в системе ОМС лиц. Да, эта работа в последнее время широко шагнула вперед.

У нас сейчас уже появляются в том числе страховые представители третьего уровня – это аварийные комиссары пациентов, которые обязаны решать в том числе и такие проблемы. Но такие проблемы решаются вообще представителями первого уровня и звонков на горячую линию в страховую медицинскую организацию. Если люди ходят и платят, я рекомендую им как минимум чеки собирать, потому что в судебном порядке мы практически все споры, когда до этого доходит, мы все-таки выигрываем с пациентами, и лекарства купленные…

Анастасия Сорокина: То есть, если уже оплатил какие-то услуги, потом…

Николай Дронов: Если ты оплатил услуги, которые должны были быть предоставлены по ОМС, но не предоставлены по неуважительным причинам, конечно, в этом случае… Допустим, препарат назначен пациенту, выдан на льготный рецепт, а препарат не отоварен. В течение 15 дней, по истечении срока отсроченного обслуживания, пациент покупает препарат и с этим чеком обращается ка региональному органу управления здравоохранением, если это амбулатория, и, соответственно, к своей страховой медицинской организации с просьбой компенсировать эти затраты, если мы говорим о стационаре.

Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим, что происходит во Владивостоке и Липецке, за что приходится платить в больницах этих городов. Репортаж.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Ну что, можно с этим что-то сделать? Или так всегда будет?

Николай Дронов: Ну, давайте немножко, так сказать, разберем ситуацию. По большому счету, пример из Приморского края говорит о том, что были грубо нарушены права, в том числе начало лечение, для онкологического пациента. Тем более опухоль мозга – это такая очень сложная патология, трудно поддающаяся лечению. И многие способы лечения, в том числе, допустим, тот же кибернож, который был упомянут, такая радиотерапевтическая технология, они пока не доступны системе ОМС, они не входят туда.

Но мы знаем прекрасно, что с учетом текущей программы государственных гарантий бесплатного оказания медицинской помощи и текущего порядка оказания помощи по профилю «онкология», от постановки диагноза до начала лечения должно проходить две недели, а не три месяца, как предлагалось пациентке. И мы знаем, с Дальнего Востока было несколько обращений, когда граждане говорят: «Нам проще поехать в Корею и получить там помощь медицинскую». По сравнению с Европой там очень гуманный, так сказать, ценник на эти услуги, как выяснилось. Что создает, конечно, конкуренцию нашей системе здравоохранения, делает ей честь.

Что касается Липецка, то не со всеми примерами я могу согласиться, назвать их примерами недоступности помощи. Если у вас травмы и вы обращаетесь, так сказать, по полису, то ждать, конечно, никто не будет. Это первичная медико-санитарная помощь, причем оказываемая в неотложной форме, это травмпункт. Там должны были оказать помощь. Какое-то лечение, возможно, да, могло быть бесплатным.

Ведь и сегодня, если мы обратимся к нормативной базе… Что такое платные медицинские услуги? Это услуги, которые получаются на иных условиях, нежели чем в ОМС. Допустим, вы хотите получить комфортабельную палату, телевизор, холодильник – ну, то есть то, что на процесс лечения непосредственно не влияет. Либо, так сказать, вы хотите применить какие-то лекарственные препараты или медицинские изделия, которые более дорогие и не входят в систему ОМС.

Ну, это пример со стоматологической помощью. Безусловно, мы понимаем, что государственные и муниципальные учреждения здравоохранения закупают в первую очередь, ну, отечественные изделия медицинские, отечественные лекарства либо лекарства, которые стоят дешевле. Это не значит, что они плохие. У нас, к сожалению, за годы сложилось мнение, что именно импортные лекарства дорогие должны спасти и помочь. Это не всегда так, и далеко не всегда.

Но если человек хочет получить вот это, так сказать, вне программы госгарантий – условно говоря, такая пломба стоит для системы ОМС тысячу рублей, а ему предлагают, условно говоря, за две с половиной совсем какую-то суперсовременную и навороченную, то, конечно, он за нее должен будет доплатить, потому что в объеме гарантий помощь ему будет оказана, но с использованием некоторых более дешевых технологий. Плохо, что здесь не работает система ОМС+, о которой тоже неоднократно говорили, чтобы человек мог платить не две с половиной тысячи, а… Условно говоря, как раньше инвалид, получая автомобиль «Ока», говорил: «Хорошо, давайте я доплачу и возьму «Жигули» или «Волгу», – условно говоря. Так и здесь должна быть возможность доплатить, возможность нормального цивилизованного софинансирования. Этого у нас нет. Мы постоянно декларируем…

Анастасия Сорокина: У нас такая большая страна и возможности такие разные! Вот мы сейчас говорили о том, что если что-то вы не получаете, вы можете позвонить на горячую линию. Понятно, что в Москве и в Московской области процессы идут быстрее. А что делать людям, которые написали в прокуратуру и будут месяц-два ждать, если они болеют, если ситуация экстренная, если в каких-то ситуациях просто медлить нельзя? Ведь зачастую такое ощущение, что клятва Гиппократа забыта теми врачами, которые, в общем-то, должны спасать человеческую жизнь. Мы услышали от врача фразу: «Если вы будете умирать, – не дословно, – мы вам поможем. Во всех остальных случаях на бесплатную помощь не рассчитывайте».

Николай Дронов: Ну, примерно как иногда говорят: «Когда убьют, тогда и приходите, тогда и приедем». Да нет, на самом деле…

Анастасия Сорокина: Вот у меня двое детей. Если мне скажут, что это хорошая пломба, если она будет… Вчера буквально была ситуация, я пошла с детьми. Естественно, я доплачу…

Николай Дронов: Ну конечно, заплатите.

Анастасия Сорокина: …потому что мне это распишут так, что я понимаю: по-другому быть просто не может, я должна потратить эти кровно заработанные деньги, потому что бесплатно – это будет в разы хуже.

Николай Дронов: Кстати, не факт. Я вам хочу сказать…

Анастасия Сорокина: Но это подается под таким соусом.

Николай Дронов: Подается, конечно, под таким соусом. Но только эксперты по качеству медицинской помощи прекрасно знают, что именно стоимость услуги не влияет на процесс лечения. Понимаете? Ведь и оказания платной медицинской помощи должно сопровождаться соблюдением порядков, стандартов и клинических рекомендаций. Клинические рекомендации, то есть алгоритмы лечения нас с вами по тем или иным заболеваниям, пишутся профессиональными организациями – той же Ассоциацией стоматологов, Ассоциацией хирургов, Ассоциацией терапевтом. И они прекрасно знают, как лечить. И сколько бы я даже на личном опыте ни убеждался: за деньги качественнее все равно лечить не будут.

Анастасия Сорокина: То есть безвыходная ситуация?

Николай Дронов: А почему безвыходная?

Анастасия Сорокина: Платить – плохо. И не платить – тоже будет плохо.

Николай Дронов: Нет, дело в том, что как бы в этой ситуации, я еще раз повторюсь, необходимо помнить просто о своих правах и действительно их, так сказать, обоснованно защищать. Но почему… Жители, в том числе Амурской области и Приморского края, в состоянии позвонить в свою страховую компанию, на федеральную горячую линию, на федеральную горячую линию Росздравнадзора. Эти ведомства очень быстро реагируют сейчас, у них достаточно…

Анастасия Сорокина: А у них какие-то штрафы? Или что у них? Почему они быстро реагируют?

Николай Дронов: Во-первых, нарушение порядков и стандартов медицинской помощи – это предмет проверок, в том числе Росздравнадзора. И они накладывают определенные санкции на медицинские организации. Но, с другой стороны, мы сейчас опять возвращаемся к вопросу. У нас нет порядка возмещения потраченных человеком денег, когда он вынужден был потратить не по своей воле. Потому что у нас договор, любой гражданско-правовой договор, исходя из принципов гражданского законодательства, заложенных в 1-й статье Гражданского кодекса, люди действуют по своей воле и в своем интересе, да? Когда человек ставится в безвыходное положение, его волеизъявление не является добровольным уже, он вынужденно действует. Системы возмещения нет. Нет системы сооплаты, как я уже говорил, цивилизованной, чтобы можно было не переплачивать за услуги, а доплачивать, возможно, что-то.

Ну и к сожалению, я еще раз повторюсь, наша система медицинского страхования, обязательного медицинского страхования пока еще не стала страховой, хотя все для этого делается. Тем не менее, понимаете, у нас как? Мы говорим сейчас про платную и бесплатную помощь. Она вся платная. Мы с вами как работники… наш работодатель, извините, больше 5%, 5,1% отчисляет в Фонд обязательного медицинского страхования территориальный и частично в федеральный Фонд обязательного медицинского страхования.

Анастасия Сорокина: Налоги отчисляются.

Николай Дронов: У нас нет бесплатной медицинской помощи в стране, мы за нее заплатили уже. Вопрос заключается в том, что нам предлагается постоянно доплатить.

Анастасия Сорокина: Николай Петрович, простите, очень мало времени.

Виталий Млечин: Нужно послушать Олега из Московской области, а потом покажем еще несколько интересных моментов. Олег, слушаем вас. Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Виталий Млечин: Да, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Анастасия Сорокина: Да, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Меня зовут Олег, я из Московской области. Вот такой вопрос. Я трудоустраиваюсь на работу, и мне на моей работе сказали, что мне необходима справка из психоневрологического диспансера. И меня убедили в том, что справка должна быть бесплатная. Но при обращении непосредственно в этот диспансер мне сказали, что за «псих» и «невро» по 500 рублей справка, то есть должна быть оплачена.

С другой стороны, если я трудоустраиваюсь на работу… Ну, с одной стороны, можно так подумать, что у меня нет денег или что-то еще. И почему я, допустим, за то, что… Я не прохожу непосредственно там какой-то медосмотр или что-то еще, просто мне нужна справка, мне не нужны услуги непосредственно какие-нибудь. Мне просто нужна справка, что я не состою на этом учете. Почему мне навязывают? Непосредственно мои данные…

Виталий Млечин: Понятно, ваш вопрос понятен.

Анастасия Сорокина: Понятен вопрос.

Виталий Млечин: Можно дать ответь?

Николай Дронов: Ну, я могу сказать, что вот эти услуги, которые касаются получения справок от нарколога или психиатра, они никогда не входили ни в систему ОМС и не были бесплатными. Мы все с вами помним водительскую комиссию, комиссию на оружие. И действительно, здесь вот эти справки не оплачиваются.

Вопрос в том, что, наверное, надо работать в том направлении, что когда эта справка необходима для выполнения какой-то государственной функции, то у соответствующего органа и у работодателя должна быть возможность запросить в виде государственной услуги соответствующую информацию при наличии, конечно, добровольного согласия пациента на получение этой информации, потому что эта информация касается… она очень личная. И вопрос о нахождении либо не нахождении на учете – он такой как бы щепетильный. Но это никогда не было бесплатно.

С другой стороны, давайте будем говорить так, что эта справка не является предметом первой необходимости, и она не связана с каким-то жизнеугрожающим состоянием.

Виталий Млечин: То есть, в общем, короче говоря, сказали заплатить – надо заплатить?

Николай Дронов: В ряде случаев надо это делать. И в ряде случаев, я считаю, злоупотребление, допустим, пациентами диагностическими вмешательствами или частыми походами к врачу тоже должны пресекаться, потому что система ОМС и ресурсы наши не резиновые. Если человек хочет каждую неделю – у него, допустим, канцерофобия – проверяться на наличие у него онкологического заболевания, или у него есть другие какие-то подозрения, и он хочет сдавать каждую неделю биохимический анализ крови, который тоже стоит денег, то это надо делать с определенной периодичностью.

А если вы хотите это делать каждый день, то делайте это, пожалуйста, в негосударственной лаборатории за свой счет, потому что не надо нагружать систему ОМС дополнительными, зачастую неоправданными расходами, потому что, как мы видим, у нас есть куча людей, которые нуждаются действительно в медицинской помощи.

Анастасия Сорокина: Давайте сейчас прокомментируем рекомендации, если вы знаете, какие услуги вы должны получить как гражданин, застрахованный в рамках ОМС. Наступает страховой случай, вам не оказали бесплатную помощь. Вы считаете, что были навязаны платные медицинские услуги. Что вы можете сделать? Вот такой есть алгоритм.

Первое – это обратиться к руководству медучреждения. Второе – проконсультироваться в страховой медицинской организации. Написать жалобу в страховую медорганизацию. Написать жалобу в Роспотребнадзор. И пятое – это уже обратиться в суд с иском.

Виталий Млечин: Что-то еще?

Анастасия Сорокина: К вам вопрос: это исчерпывающий список?

Николай Дронов: Ну, я бы на самом деле исключил здесь… Да, на самом деле здесь достаточно правильный и краткий алгоритм предложен. Я бы исключил только Роспотребнадзор. Вот Роспотребнадзор – это тот орган, который защищает права потребителей. Да, на медицинские услуги закон «О защите прав потребителей» распространяется, в том числе на те, которые в системе ОМС. Но когда мы говорим о качестве медицинской помощи либо полноте/неполноте ее оказания, обращаться надо все-таки в первую очередь в свою страховую медицинскую организацию, а уж потом, наверное, либо параллельно (что тоже иногда усиливает эффект) в органы Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения, то есть в Росздравнадзор.

Анастасия Сорокина: Прежде чем наступает страховой случай, может быть, есть какие-то рекомендации, где можно уточнить, стоит ли платить за определенную какую-то услугу или препарат, или же все-таки это действительно платная помощь?

Николай Дронов: Вы знаете, я уже говорил на эту тему сегодня. На самом деле перечень бесплатных медицинских услуг – это наша с вами территориальная программа госгарантий. Документ зачастую на 200–250 страниц. И мы прекрасно понимаем, что до каждой диагностической процедуры дочитать этот документ, который должен находиться на стенде в любой медицинской организации, которая работает в системе ОМС, кстати, как в государственной, так и в негосударственной, потому что у нас есть очень много частных клиник, куда можно прийти с полисом ОМС, – этот документ должен быть.

Если человеку не понятно, то администраторы, регистраторы и руководители медицинской организации должны внятно объяснить, почему ему эта медицинская услуга не показана, на каком основании. В любом случае на эти вопросы всегда смогут ответить в страховой медицинской организации. У них функционал, еще раз повторюсь, такой, у наших страховщиков, – защищать наши права. Поэтому алгоритм предложен в целом верный.

И жаловаться надо… Не просто жаловаться. Это не жалоба, это защита наших прав. Мы не просим ничего лишнего. Мы просим только то, что нам обещано государством и что составляет реальное содержание конституционного права на бесплатную медицинскую помощь, которая, безусловно, никогда у нас не была бесплатной, мы всегда за нее как-то платили – либо за счет средств в советское время общественных фондов потребления, которые опять-таки формировались исходя из того, что нашим родителям, дедушкам и бабушкам платили не сильно великую зарплату; ну и сейчас мы с вами, я напомню, платим взносы в систему ОМС, и это тоже разновидность обязательных платежей.

Анастасия Сорокина: Важный момент, о котором вы сегодня сказали, – это клинические рекомендации. Сейчас много разработок ведется на тему того, что будет некий список предписаний, как правильно поступать в той или иной ситуации, какие препараты прописывать при той или иной болезни. Какие-то штрафы, я так подразумеваю, будут предусмотрены специалистам, которые не будут согласно этим клиническим рекомендациям назначать лечение. В этом есть какой-то смысл, выход в проблеме?

Николай Дронов: Есть, есть. Мы долго требовали уточнений действующего законодательства в части повышения статуса именно клинических рекомендаций, потому что это тот алгоритм лечения, о котором должен знать и врач, и его в общих чертах может знать и понимать пациент, хотя бы рассчитывать и понимать, что ему положено. К сожалению, закон был принят только в конце прошлого года и в полную силу заработает с 2022 года. Но надо учитывать, что и сегодня есть клинические рекомендации. Клинические рекомендации и раньше были, они создавались постоянно профессиональными медицинскими организациями.

И я вам более скажу: они и до этого были отчасти легализованы в законодательстве. И именно с помощью этих клинических рекомендаций осуществляется экспертиза качества медицинской помощи, которую проводят, в том числе и по нашим обращениям, страховые медицинские организации, потому что страховые медицинские организации уполномочены осуществлять экспертизу качества медицинской помощи – в чем еще их большой плюс, так сказать.

Анастасия Сорокина: Ну, тут очень важный момент. Вот мы говорим о проблеме, сталкиваясь… Заболел человек, пришел – ему оказывают какую-то услугу, говорят: «Хотите лучше? Пожалуйста, заплатите». Я так понимаю, что если будут вот эти рекомендации и если, например, лечение будет не соответствовать им, то тут уже будет речь идти о штрафах. Причем в Кодексе об административных правонарушениях есть такие цифры: от 10 до 20 тысяч рублей для должностных лиц; от 15 до 70 тысяч рублей для юридических лиц.

Николай Дронов: Для медицинских организаций.

Анастасия Сорокина: Может быть, это будет стимулировать врачей не навязывать какие-то препараты, чтобы, условно говоря, не получить какую-то компенсацию от какой-нибудь фармацевтической компании, которая им, скажем так, листочки приносит какие-то свои, пробные разные средства?

Николай Дронов: Нет, это немножко другая сфера регулирования. Закон «Об обращении лекарственных препаратов», во-первых, запрещает. Порядок назначения и выписывания лекарственных препаратов – это документ, который создан в корреспонденции с антимонопольным законодательством. И врач вам не может выписать по торговому наименованию, если это не жизненные показания, когда врачебная комиссия принимает решение о назначении какого-то конкретного препарата. Такие ситуации бывают, они будут всегда, когда мы имеем индивидуальную непереносимость или действительно жизненные показания. Вот этот препарат вызывает у человека резистентность, то есть не помогает ему, и поэтому…

Анастасия Сорокина: Я собственно про контроль вот этого лечения.

Николай Дронов: Про контроль лечения? Безусловно, здесь ведущая роль, на мой взгляд, должна все равно отводиться страховым медицинским организациям. Самый суровый контроль – это экспертиза качества медицинской помощи, по итогам которой с медицинской организации может быть снят с выполнения конкретный законченный случай, и не будет оплачена система ОМС, если помощь выполнена некачественно.

Конечно, медицинское сообщество и медицинские организации против этого категорически выступают, требуют всяких разных независимых экспертиз медицинской помощи. Вот это самая действенная мера – экономическая. Да, мы знаем, что иногда бывает так, что страховщики злоупотребляют этим инструментом, но в целом это правильный и обоснованный инструмент. Я считаю, что любые запреты и ограничения – это лишь мера такого воздействия воспитательного характера, потому что мы на запретах и ограничениях далеко не уедем.

Виталий Млечин: Любовь из Самарской области нам позвонила. Любовь, здравствуйте, мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню вам из Самарской области, Шигонский район, село Климовка. Это такая глубинка у нас есть в Самарской области. Хотела тоже рассказать о своей районной поликлинике, как врачи нам помощь там не оказывают. Там ни укола, ни бинта, ни шприца. Все надо брать свое, за все надо платить деньги. Как врачи хамски к нам относятся.

Виталий Млечин: Ну а вы пробовали как-то в свою страховую компанию обращаться, в Росздравнадзор, еще куда-то?

Зритель: Один раз направили на МРТ. Знаете, я целый год ходила к своему травматологу, и она мне каждый раз говорила…

Анастасия Сорокина: Простите, очень плохая связь.

Виталий Млечин: Со связью какие-то сложности.

Анастасия Сорокина: Ну, мы понимаем, что опять идет речь о том, что хочешь лечиться – плати за все сам.

Николай Дронов: Ну, навязывание платных услуг, да, под мотивом якобы невозможности оказания. Ну, это на самом деле та тема, с чего мы начали. Это не делает честь организаторам здравоохранения в этом регионе, в Самарской области. Но в любом случае мы видим, что здесь уже не зависит от региона. Завтра в Общественной палате на своем очередном, XI форуме Движения против рака мы об этом, конечно, поговорим – о доступности помощи, в том числе специализированной. Ну, это вопиющие вещи. Президент сказал, что таким организаторам здравоохранения не надо к снаряду подходить. Если они не умеют делать свою работу, то и работать не надо, по большому счету. Ведь людей, как правильно заметил…

Виталий Млечин: Кто же сознательно откажется от этого самого? Это же как-то их нужно стимулировать к тому, чтобы они освобождали снаряд.

Николай Дронов: Вы понимаете, стимулировать, безусловно, нужно. Здесь и контрольно-надзорные мероприятия, это все правильно. Но и граждане должны помнить о том, что они, так сказать, являются источником власти, народ наш.

Виталий Млечин: Ну, это особенно актуально для глубинки.

Николай Дронов: И гражданский контроль. Я понимаю, что люди боятся.

Анастасия Сорокина: Или даже не знают.

Николай Дронов: Ну, пока мы будем бояться куда-то позвонить или написать… Да, не знают. К сожалению, не везде есть информация о том, куда можно обратиться. Но я призываю как минимум переворачивать иногда свой страховой полис, потому что там на штампе или на печати медицинской организации обычно стоит все-таки номер телефона горячей линии. Поэтому над этим надо работать. Эти вопросы не решаются за один день. И даже за один месяц не решатся. Но я думаю, что с учетом тех задач, которые поставлены в системе здравоохранения, в среднесрочной перспективе их можно будет решить.

Тем более ассигнуются средства колоссальные. У нас все-таки идет рост ассигнований в целом, в том числе привлеченных средств, средств ДМС. А это тоже, кстати, источник платной медицинской помощи, которую мы недооцениваем еще пока. Ну, немногие могут себе это позволить. Но тем не менее те ресурсы, которые выделяются на решение проблем, они позволяют высказывать уверенность в том, что эти задачи будут решены. Нам надо активнее просто отстаивать свои права на самом деле.

Виталий Млечин: Нам нужно сейчас подвести итоги нашего опроса.

Анастасия Сорокина: Очень мало времени.

Виталий Млечин: Мы спрашивали у вас: навязывали ли вам платные медицинские услуги? «Да» – 97%.

Николай Дронов: Ну, я не удивлен. Я сам недавно оплачивал медицинские услуги, но мне было действительно нужно очень срочно, для того чтобы получить второе мнение. Мне все было сделано по всем регламентам, но мне надо было ждать две недели, условно говоря, когда я смогу прийти и сдать это в городской поликлинике. Но мне это надо было не в срочной, не в скоропомощной ситуации, а для того, чтобы проверить, правильно ли назначили лечение в поликлинике. Поэтому я пошел в частную лабораторию, сдал, съездил к врачу также в платную клинику.

Виталий Млечин: Ну, это не совсем то, о чем идет речь.

Николай Дронов: Да. Ну, с другой стороны, мы, к сожалению, знаем, и действительно я могу сказать, что жалоб таких много. К сожалению, люди вынуждены платить за то, что им положено от государства бесплатно, и за то, что ими как работниками, их работодателями уже оплачено страховыми взносами в систему ОМС.

Виталий Млечин: В общем, по крайней мере, надо об этом знать.

Анастасия Сорокина: Да. Мы продолжим обсуждать эту тему, наши коллеги вернутся к ней сегодня в вечерней программе «Отражение». И конечно же, мы ждем от вас обратной связи, ваших вопросов. И, как уже сказали, 97% опрошенных сегодня сообщили, что им навязывали платные медицинские услуги. Хочется все-таки обратиться и к врачам, безусловно, которые помогают и бывают потрясающими людьми. У нас очень много благодарностей. Давайте не будем об этом забывать. Ну а тем, кто все-таки давал клятву Гиппократа, хочется напомнить, что она все-таки должна работать.

Виталий Млечин: А нашим зрителям мы напомним, что у нас в гостях был эксперт ОНФ, председатель координационного совета Движения против рака. Николай Петрович, большое вам спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое.

Николай Дронов: Спасибо. Не болейте!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О навязывании платных медуслуг

Комментарии

ольга
Ну, не всегда просят заплатить... У нас в поликлинике толком и не лечат, платные услуги рекомендовать не рискуют, а по ОМС мы можем пройти в основном только общие анализы и врачей в поликлинике, которые лечат наугад(( По диспансеризации маме пенсионерке администратор пол-ки выписала направление на экг, на холестерин, на сахар и на кровь в стуле. Всё! Она это и так сдаёт раз в год, потому что ничего другого врачи не могут назначить, им просто не разрешают. ЭКГ неудовлетворительное, и что? К кардиологу не направили, т.к.в пол-ке нет своего кардиолога, принимала терапевт, лекарства выписывала на своё усмотрение. А ОРЗ лечили - выписали пенсионерке чуть ли не самый дорогой препарат!!!
Андрей
Медицина вся запущена, врачи не все но большинство крахоборы, бессовестно предлагают заплатить за определённые процедуры наличкой, зная о том что страховая им за это же перечислит.
Андрей
Прочитайте внимательно и полностью текст клятвы Гиппократа. Там вполне внятно сказано, что за свою работу врач должен брать деньги! " не лечи человека бесплатно, иначе он будет относиться к своему здоровью халатно" !
Гиппократ
Врач должен брать деньги, чтобы знать цену своему труду. Пациент должен платить деньги, чтобы знать цену своему здоровью.
Юрий
На каком основании в бесплатных, бюджетных больницах действуют платные приемы? Мы за счёт наших налогов их содержим.!, А они там платные услуги устроили.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты