Николай Дронов: Как ни послушаешь организаторов здравоохранения: «Дайте денег!»

Гости
Андрей Коновал
сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие»
Николай Дронов
эксперт ОНФ, председатель Координационного Совета «Движения против рака»
Наталья Ускова
земский доктор

Александр Денисов: Переходим к следующей теме. Медицину приблизят к народу: речь пойдет о так называемом первичном и по ощущениям самом слабом звене в нашем здравоохранении, о поликлиниках, фельдшерско-акушерских пунктах, об очередях на обследование, о необходимости ехать за сотни километров на операцию или роды.

Марина Калинина: В ближайшие годы в стране будет построено и модернизировано почти 2 тысячи амбулаторий и фельдшерско-акушерских пунктов. Также расширят программу «Земский доктор», ее преимуществами могут воспользоваться и врачи старше 50 лет теперь. Как приблизится медицина к народу после этих мер, обсудим с нашим гостем и с вами.

Александр Денисов: У нас в студии Николай Петрович Дронов, председатель Координационного совета «Движения против рака». Николай Петрович, здравствуйте.

Николай Дронов: Добрый день.

Александр Денисов: Вот вчера был целый комплекс мер обозначен президентом, что будем делать с нашим здравоохранением, расширение программы «Земский доктор», 2 специализированных детских центра реабилитационных и так далее. Эти меры насколько мы почувствуем в наших поликлиниках, ФАПах? Что поменяется к лучшему?

Николай Дронов: Я надеюсь, почувствуем. На самом деле если мы сравним с тем, что было 10 лет назад, когда начинали приниматься первые масштабные меры, я бы не оценивал эти меры как эксклюзивные или новые, это рабочие задачи, которые поставил президент, обратил внимание, что надо работать над решением этих вопросов. Мы можем сравнить с тем, что было 10 лет назад, что есть сейчас, и мы понимаем, что сейчас уже есть и новые задачи, и есть новые требования наших граждан, нас с вами. Мы же хотим жить лучше, а президент всегда это учитывает.

Вообще все послание, если вы обратили внимание, центральной нитью послания все-таки являлась тема социалки. Президент всегда помнит, что у нас в соответствии с Конституцией человек, его права и свободы являются высшей ценностью, для нашего президента это, понятно, является высшей ценностью, и слава богу, что всегда это так. Он обратил внимание на определенные действия чиновников, чтобы и для них это стало постулатом. И если мы все, всем обществом, всеми институтами общественными, государственными, частными будем работать над повышением доступности медицинской помощи, в том числе над решением тех задач, все это будет. Все задачи решаемы, на мой взгляд. Сама по себе программа «Земский доктор», например, не является какой-то новой. Что касается…

Александр Денисов: Ну рамки расширили, старше 50 врачи теперь смогут получать…

Николай Дронов: Но задача какая этой программы? По большому счету у нас есть две системные проблемы в здравоохранении – это нехватка ресурсов и нехватка кадров, кадры есть тоже ресурсы. К сожалению, медицинские кадры – это не такие кадры, которые можно на 3-месячных курсах подготовить, это сложный и продолжительный процесс, это самые длительные образовательные программы. И сейчас приход в первичное звено и переезд в те места, где еще медицинская помощь остается труднодоступной, врачей с опытом, с профессиональным опытом, с жизненным опытом, конечно, будет способствовать повышению и доступности, и качества медицинской помощи, и решению определенных проблем особенно сельского здравоохранения. Президент об этом говорил не раз, эта тема поднималась…

Александр Денисов: «Дойти до каждой семьи», как он выразился.

Николай Дронов: Ну правильно. У нас же как бы государство для людей все-таки существует, мы же не зря делегировали какие-то свои полномочия публичным институтам. Да, эти публичные институты должны решать наши определенные общие проблемы. Проблемы есть, но они на самом деле решаемы. Они давно начали решаться, вспомните приоритетный национальный проект «Здоровье», региональные программы модернизации. Очень прекрасно мы слышали тему прошлого послания Федеральному собранию, которое касалось создания национальной программы по борьбе с онкологическими заболеваниями. На протяжении 10 лет мы каждый…

Александр Денисов: Про оптимизацию будем вспоминать?

Николай Дронов: Про оптимизацию мы сейчас отдельно поговорим. Просто те задачи, которые ставит президент, настолько масштабны… Я без ложной скромности могу сказать, что 10 лет его просили насчет онкологической программы, он услышал, в том числе наше движение ежегодно проводит свой форум, который ежегодно проходит в феврале, приурочен ко Дню борьбы с раком, в этом году он, правда, будет у нас 12 марта, чуть попозже. Мы ждали как раз послания, ждали принятия в окончательной редакции программы по борьбе с онкологическими заболеваниями, национального проекта «Здравоохранение». В этом году у нас 12 марта как обычно состоится такой форум.

Но мы что видим? Что пациент чутко реагирует на те вызовы, которые генерирует общество, на те запросы, которые есть у нашего народа от Калининграда до Владивостока и от Мурманска до Сочи. Применительно к каждой конкретной ситуации, конечно, будут задачи уточняться. Сама по себе постановка этих задач не нова. Мы знаем, что национальный проект, который будет запущен в ближайшее время, уже практически начал свою реализацию, даже не будучи официально, юридически принятым. Но мы понимаем, что вот эта работа по модернизации ФАПов и сельских амбулаторий должна была давно начаться, ведется региональными властями, просто от места к месту эта работа имеет разный темп, разную интенсивность.

Александр Денисов: Давайте, кстати, у нас есть материал…

Марина Калинина: Да, давайте посмотрим небольшой сюжет, потому что… Давайте просто проиллюстрируем, какая ситуация сейчас с медициной в селе. Жители села Дубовое Березовского района Пермского края уже полгода ждут врача общей практики. Ближайший терапевт в районной больнице находится за 15 километров, а транспорт туда ходит не каждый день.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Комментарий есть у вас к этому сюжету?

Николай Дронов: Ну что я могу сказать? Конечно, я не являюсь специалистом по подготовке медицинских кадров, но вы сейчас слышали, сколько всяких препонов административных на пути к началу профессиональной деятельности есть даже у фельдшера, а ведь он может во многом заменить во всяком случае врача в плане выписки рецепта, выписки больничного. С другой стороны, надо объективно смотреть, каков там пациентопоток, есть ли действительно необходимость в нахождении там врача общей практики условно говоря круглосуточно. Это же не подстанция скорой медицинской помощи.

Александр Денисов: Нет, там оговаривается, что как раз 1 200 человек, при таком количестве должен быть врач общей практики. Он был, но его перевели в район. Кстати, к этому вопрос: на каком основании врача перевели, если он там нужен? Найдите в районе врача.

Николай Дронов: Ну это опять возвращает нас к теме нехватки медицинских кадров. Она, к сожалению, не решается за один год, но тем не менее Минздравом эта работа давно ведется. Вопрос еще заключается в том, что небыстрая эта работа. Мы понимаем, что у нас ординатура, интернатура сейчас, по-моему, 3 года, это вот переподготовка – это не просто какие-то курсы. К сожалению, здесь нужны действительно мотивационные инструменты, о которых говорил президент. Почему, собственно говоря, за 1 миллион рублей туда не поехал бы человек? Потому что это нормальные подъемные деньги.

Марина Калинина: А вот давайте узнаем у Натальи Усковой, которая является сейчас земским доктором в Воронежской области. Наталья, здравствуйте.

Наталья Ускова: Здравствуйте.

Марина Калинина: Расскажите, как вы приехали в Воронежскую область, как вам выплачивали эти деньги, как вы устроились на работу, на что вы эти деньги потратили? В общем, обо всем расскажите.

Александр Денисов: В общем, расскажите все про себя.

Марина Калинина: Интересно.

Наталья Ускова: В общем, в Воронежскую область я приехала, просто открыв Интернет. В общем-то, были вакансии в Воронежской области. Я созвонилась с кадрами, получается, они меня даже долгое время ждали. В общем-то, 1 миллион… Вы знаете, как сказать, некоторые отзывы читала, что 1 миллион очень долго получают, некоторые по полгода. Документы буквально дважды пришлось возить в Воронеж, в течение 2-х месяцев я получила миллион.

Александр Денисов: А вы отсюда переехали, из какого региона?

Наталья Ускова: Я приехала из Забайкальского края.

Александр Денисов: Там у вас были проблемы с жильем? Почему решили переехать?

Наталья Ускова: Да, у меня были проблемы с жильем, я жила в городе, понимаете, либо брать ипотеку, за которую каждый месяц приходится, так скажем, трястись, платить, или ты конкретно уже получил этот миллион, я купила, потратила на жилье, меня очень устраивает. Понимаете, жизнь поменялась диаметрально противоположно, то есть имея свою крышу над головой, в общем-то имея работу, это очень такой удачный вариант. Еще скажу даже больше: я переманила своего одногруппника сюда, он уже получил, в конце года он тоже получил миллион.

Александр Денисов: Спасибо. А вы дом купили, Наталья?

Наталья Ускова: Да-да.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Вот, кстати, бываем мы в регионах, ездим, сюжеты снимаем, у нас есть цикл «Малые города России», я часто встречаюсь с работниками муниципалитета, они говорят: «У нас есть дом, стоит пустой, мы готовы предоставить, он брошенный, мы его отремонтировали, лишь бы врач приехал. Даже не нужно уже покупать, мы так отдадим, пусть заселяется, а миллион потратит на что-то там».

Николай Дронов: Ну понимаете в чем дело? Когда президент говорил о большой социальной составляющей, он имел в виду в том числе и определенные условия жизни в любой точке страны. Мы понимаем, что инфраструктура больших городов, мегаполисов, наверное, несравнима с инфраструктурой поселка или малого города, но тем не менее это тоже большая задача сделать жизнь в этих местах для людей удобнее. Вот из этого примера мы видим, что человек уехал из Забайкальского края, что-то его не устроило, хотя президент обратил внимание особое, Забайкальский край – это теперь Дальневосточный федеральный округ, на развитие дальневосточных территорий, потому что это важно с точки зрения равномерного развития страны. Но тем не менее человек уехал в Центральный федеральный округ, в достаточно благополучную Воронежскую область, он там нашел какие-то более удобные для себя, комфортные условия жизни. Это нормально, потому что мы все стремимся к более высокому, более достойному качеству жизни, – значит, качество жизни в Воронежской области, значит, там что-то делается такое, что привлекает людей, дает возможность им туда приезжать, находить там свою работу…

Марина Калинина: Значит, в Забайкальском крае не делается.

Николай Дронов: Значит, в Забайкальском крае есть определенные проблемы, мы понимаем, что там, например, может быть, климатические условия другие…

Марина Калинина: Но люди-то там живут, им тоже нужны врачи.

Николай Дронов: Люди живут, им тоже нужна медицинская помощь, и неважно, где он живет, в Забайкальском крае, в Камчатском крае, в Калининградской области, в Сочи или в Воронеже, он имеет одинаковые права на получение медицинской помощи. У нас с вами у всех одинаковые полисы ОМС.

Марина Калинина: Значит, нужно создавать какие-то условия, чтобы люди ехали именно в те регионы.

Николай Дронов: Безусловно, просто пациентам на самом деле по большому счету должно быть все равно, где они живут. У них есть определенный набор того, что они имеют право получить. Просто мы говорим о том, что когда мы подходим к практической реализации тех или иных поставленных задач, мы видим, что где-то это умеют делать, а где-то, к сожалению, нет ни управленческих навыков, ни экономических возможностей, либо нет желания такую работу выполнять. Как сказал президент, есть оговорки, это тяжело, невыполнимо, он, по-моему, популярно объяснил вчера, с каким настроением к снаряду подходить не надо. Тем не менее все зависит… Понимаете, как говорится, глаза боятся, а руки делают, как раньше говорили. Все зависит на самом деле просто от желания. Если есть желание работать, оно будет реализовано человеком. Кто-то будет находить причины, чтобы чего-то не делать, а кто-то будет просто, так сказать, решать возникшие задачи и бороться с встающими перед ним вызовами, добиваться своих целей.

Марина Калинина: Давайте узнаем мнение Евгения из Амурской области, он нам дозвонился. Евгений, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: У меня вот такой вопрос к вашему эксперту. Вот наш министр здравоохранения, когда вступил в должность, начал сокращать ФАПы, медицинские учреждения в селах и деревнях и тому подобное, а сейчас начинают возрождать это. Это называется как? – растаскиванием бюджета России на мелкие одеяла? У нас в Амурской области «скорая» можно приехать в деревню в течение часа. Раньше здесь был и медпункт, и своя больница, и тому подобное, а сейчас ничего нет. Спасибо нашему министру здравоохранения, которая сейчас сидит, наверное, и ужинает…

Александр Денисов: Евгений, спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо, Евгений. Тут мы опять же возвращаемся к реформе медицины…

Николай Дронов: Ну опять мы…

Александр Денисов: По-моему, кстати, не при Скворцовой, а при Зурабове еще было.

Николай Дронов: Я не знаю, я так думаю, что речь идет о претензии к руководителю областного управления здравоохранением, к областному министру здравоохранения Амурской области. Наверное, да, не самый удачный регион с точки зрения организации медицинской помощи. Но мы сейчас видели его на карте, вы видели протяженность, где находится областной центр, а где находятся остальные населенные пункты. Мы знаем, какие там климатические условия, какие условия. Поэтому то, что там «скорая помощь» приезжает в течение часа, – это, наверное, еще не самое страшное, хотя для «скорой помощи» есть свои нормативы, но они отличаются для крупных городов и для маленьких населенных пунктов, в том числе для сельской местности.

Кстати, надо сказать, что в том числе по инициативе Народного фронта было очень много сделано, президент не раз указывал на решение проблем системы скорой медицинской помощи. Существенно заново переобновлен парк автомобилей, были ассигнованы колоссальные на это средства. Но опять-таки мы когда возвращаемся к системе менеджмента здравоохранения, то мы смотрим вот эту систему, которая была заложена еще с советских времен. У нас за здравоохранение федеральные органы власти по большому счету не отвечают. Что такое Министерство здравоохранения Российской Федерации?

Марина Калинина: Подождите, ведь ФАПы сокращались на протяжении нескольких лет.

Николай Дронов: Правильно.

Марина Калинина: Сейчас пришли опять к выводу, что их нужно создавать.

Николай Дронов: Министр здравоохранения Амурской области понимает, что у него есть 100 рублей, содержать он может на эти деньги 100 ФАПов, а ФАПов у него 250, давай сокращать. Теперь ставится другая задача. Это к вопросу о том, что люди не умели принять правильные управленческие решения, правильно оптимизировать свою структуру, в том числе свою систему медицинских организаций. Смотрите, мы говорим, что будем обсуждать оптимизацию, – будем, почему нет? В Москве была оптимизация? – была. В Москве ликвидировали кучу юридических лиц, от этого поликлиники или больницы никуда не делись, они остались, это было укрупнение, теперь это филиалы одной поликлиники, вместо пяти стало одно юридическое лицо. Я как пациент не испытываю никаких проблем. Москва да, особый город.

Александр Денисов: Николай Петрович, я вам расскажу, какие проблемы испытывают пациенты даже московской…

Марина Калинина: Проблемы очень серьезные.

Александр Денисов: Давайте начнем с очередей. Вот даже у вас движение…

Николай Дронов: В Москве? Про Москву мы говорим?

Марина Калинина: Про Москву.

Александр Денисов: Даже в Москве. Вот движение с онкологией у вас, правильно, «Движение против рака». Допустим, у человека подозрение, что у него что-то не то, он идет куда? К хирургу.

Николай Дронов: К терапевту.

Александр Денисов: К терапевту, да. Терапевт его отправляет либо хирург его отправляет к специалисту, то есть тебе дают его номер телефона…

Николай Дронов: К онкологу.

Александр Денисов: Ты звонишь, тебе говорят: «Через 2 недели не пропустите, у вас 13 часов», – у тебя рабочий день, не рабочий день, тебя никто не спрашивает, ты едешь. Через 2 недели приходишь к онкологу, он тебя отправляет на анализы, обратно к терапевту, терапевт тебе выписывает анализы, ты их сдаешь…

Марина Калинина: И хорошо, если эти анализы и обследования ты можешь делать в той же поликлинике, куда ты пришел.

Александр Денисов: Да. Ты ждешь УЗИ, 2-3 недели можешь ждать, потом получаешь, обратно к терапевту, он тебя опять к онкологу. Мы когда перестанем людей гонять по этим кругам?

Николай Дронов: А это к вопросу опять-таки экономики. У нас по сути дела каждый визит к врачу-специалисту, как бы мы ни бились, все пациентское сообщество, осуществляется только через терапевта по большому счету. Даже с пациентами, которые страдают хроническими заболеваниями, к которым относится, кстати, и рак, к сожалению… Так вот у нас есть, была проблема…

Александр Денисов: Да бог с ним, с терапевтом, – почему у нас такие временные рамки дикие? Почему по 2-3 недели ждем анализов, ждем приема у врача?

Николай Дронов: Временные рамки на самом деле в нашей стране достаточно неплохие по сравнению с другими странами. У нас появились предельные сроки ожидания медицинской помощи, кстати, тоже по инициативе президента, не будем об этом забывать, и с этого года в программе госгарантий для пациентов с онкологическими заболеваниями установлены сокращенные сроки ожидания. Да, в Москве мы… К счастью, это исключение из правил для Москвы, чем более распространенное явление. Бывают случаи, когда пациент с нашим диагнозом на компьютерную томографию с контрастированием не может попасть в течение месяца, хотя обязан в течение 2-х недель с нового года, ну вот есть такие случаи. Это о чем говорит? О том, что плохо работает система организации здравоохранения.

Кроме того, пациенты не знают зачастую о своих правах: в таких случаях я обычно звоню в свою страховую медицинскую организацию, говорю, что я у них застрахован, получал полис и они обязаны обо мне заботиться. Поэтому если мне как застрахованному, по закону имеющему право сейчас можно и нужно пройти это исследование, но мне его не могут сделать в моей родной поликлинике по месту прикрепления, отправьте меня в любую другую поликлинику города Москвы в течение этого срока, и я поеду и там сделаю, я имею полное на это право.

Но надо сказать, что с попаданием к врачам-специалистам ситуация тоже изменилась. На себе могу сказать, что вот перед Новым годом испробовал, достаточно быстро получил направление по итогам диспансеризации к врачу-специалисту для более уточняющего исследования, анализы заняли где-то, наверное, неделю, какие-то дней 10. Тут надо учитывать еще и биологические процессы, потому что, допустим, какие-то анализы надо просто выразить…

Марина Калинина: Понятно.

Давайте присоединим к нашему разговору Андрея Петровича Коновала, это сопредседатель Межрегионального профессионального союза работников здравоохранения «Действие». Андрей Петрович, здравствуйте.

Андрей Коновал: Добрый день.

Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, какие положительные или неположительные изменения вы предполагаете в связи с вчерашним выступлением президента Владимира Путина в ближайшее время именно для работников здравоохранения?

Андрей Коновал: Ну, собственно, что тут предполагать? Тут президент достаточно четко высказал свои предложения: 1 миллион рублей по программе «Земский доктор» и 500 тысяч для фельдшеров теперь, в частности, должны распространяться не только на людей более молодого возраста, но и не должно быть возрастных ограничений, например.

Марина Калинина: Ну да.

Андрей Коновал: Тут как бы сложно оценивать это предложение иначе, как положительно.

Марина Калинина: Нет, это понятно, предложение-то положительное, но просто как оно будет реализовано, увеличится ли действительно число желающих, которые поедут работать в качестве земского доктора, в качестве фельдшера в эти фельдшерские пункты, в села и так далее?

Андрей Коновал: Ну вот я как раз и хочу сказать, что само по себе предложение может это приветствовать, но оно же ведь не решает системные проблемы в принципе в целом. И сейчас эта программа была, и почему, возникает вопрос, притом что у нас достаточно много выпускников медицинских ВУЗов, почему она до сих пор не сработала. И я, честно говоря, выражаю некоторое сомнение, что пожилые люди, люди предпенсионного возраста, будут готовы легко сняться из-за миллиона рублей и поехать в сельскую местность. То есть это прекрасно все, но это не решение в целом проблемы кадрового дефицита.

Проблему кадрового дефицита нужно решать системно, в том числе с внедрением нормальной, четкой, прозрачной системы оплаты труда, достойного уровня заработной платы. Не секрет, что у нас майские указы президента выполнялись таким образом, что они просто нанесли сокрушительный удар даже по кадровому потенциалу, хотя в майских указах было записано, что они принимаются в целом сохранения кадрового потенциала, но работодателям оказалось выгодно в силу того, что там определенная методика расчета, просто увольнять часть сотрудников, не принимать на работу, сокращать ставки, тем самым нагружая оставшихся сотрудников дополнительными переработками, не всегда адекватно их оплачивая, но в целом за счет именно этого достигая формального повышения средней заработной платы. А зарплата на ставку выросла незначительно, люди просто задыхаются от переработок, изнурены физически, вынуждены… Их еще штрафуют за бумажную вот эту документацию, которую они вынуждены оформлять для отчетности страховым компаниям, теряется творческий характер профессии медицинского работника.

Естественно, желание работать в этой области, много лет учиться, иногда вкладывая свои деньги, а потом еще повышая постоянно квалификацию, при этом еще рискуя попасть под уголовное преследование, что у нас сейчас тоже имеет место в результате последних кампаний Следственного комитета, – конечно, все это приводит к тому, что на самом деле ситуация крайне тяжелая и удручающая. Поэтому предложения хорошие, но их объем должен быть примерно раз в 10 больше, в том числе нужно решать просто увеличение финансирования здравоохранения.

Марина Калинина: Спасибо, понятно. Андрей Коновал, сопредседатель Межрегионального профессионального союза работников здравоохранения «Действие».

У нас буквально 15 секунд. Вы согласны, что нужно…

Николай Дронов: Я все время…

Александр Денисов: Как нам избежать вот этого формального выполнения поручений? – вместо зарплаты двойная нагрузка, вот тебе, пожалуйста, и средняя по региону?

Николай Дронов: Здесь надо повышать престиж профессии. Безусловно, многие вещи, о которых говорят представители медицинского сообщества, заслуживают внимания, но я не могу постоянно… Я уже устал слушать вот эти вещи про творческий подход – да, это творческий подход, но он не предполагает безответственности при исполнении профессиональных задач, это раз. А во-вторых, как ни послушаешь организаторов здравоохранения: «Дайте денег!» Ну почему в Воронежской области, сейчас пример, человек приехал, а из Забайкальского края уехал, – денег не дали? Вопрос в том, что президент сказал, еще раз повторю, с каким настроением не надо подходить к снаряду. Работать надо, в общем.

Марина Калинина: Спасибо большое. Николай Дронов, председатель Координационного совета «Движения против рака». Эту тему продолжим обсуждать вечером.

Александр Денисов: На этом мы не прощаемся, вот что будет в вечернем выпуске «Отражения» у наших коллег.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты