Александр Денисов: «Молодым – наука». Президент дал поручение Правительству заняться популяризацией науке, конечно, среди молодежи и отчитаться об исполнении в мае следующего года. В стране открыты десятки детских специализированных центров, где доступно объясняют, что такое электричество, откуда ветер дует, рассказывают о наших достижениях в космосе, медицине и в других сферах. Не будем забывать и про общество «Знание», работа которого возобновлена был в прошлом году, ему исполняется 75 лет. Вчера лучших популяризаторов науки из этого общества чествовали в Кремле. Их поздравил президент. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Внедряются цифровые решения и современные подходы к работе с молодежью, растет востребованность онлайн-трансляций, ярко поданного видеоматериала, лекций по самой разнообразной тематике. Их выпуск под эгидой общества «Знание» уже стал своего рода знаком качества. Реализуются и новые перспективные проекты, конкурсы, такие как лекции-экскурсии, «Лига знаний», «Лига лекторов». Кстати, лекторов в обществе «Знание» уже более 9 тысяч. Александр Денисов: Среди номинантов, приглашенных в Кремль, был учитель химии из челябинской школы Кирилл Иванов, который в своем блоге в Интернете старается доступно рассказывать о сложных химических процессах. Кирилл Иванов, номинант премии «Знание»: Надо сжимать материал. Можно сделать что-то большое, человек прочитает и не поймет. А можно сделать очень маленькую и емкую картинку, где показаны все свойства, а к ней уже приделать достаточно развернутый текст. Александр Денисов: На связи со студией Никола Николаевич Колачевский, доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН, доктор Физического института имени Лебедева. Николай Николаевич, добрый день. Николай Колачевский: Добрый день. Александр Денисов: Николай Николаевич, вот учитель химии завел блог, где он сжимает материал, чтобы это было доступно и весело. А чем учитель отличается от популяризатора науки? Вот мы говорим, как будто это некая разновидность. Ну, вроде бы и у того, и у того знания определенные. Николай Колачевский: Ну, наверное, в качестве примера можно было бы привести Альберта Эйнштейна, который был очень ярким популяризатором науки и очень известным и ярким ученым, но, по-моему, он не был учителем. То есть на самом деле мы обычно понимаем под этим профессионального ученого, который умеет красиво рассказать, красиво и емко, увлечь, рассказать о том, чем он занимается. Учитель – это методическая работа, это часть, в общем, нашей жизни, нашего детства. Это тоже чрезвычайно важная роль. Здесь параллельно надо работать. Я бы сказал, это немножко независимые вопросы в профессиональном плане. Александр Денисов: Все-таки разные вещи. Если припоминать, какие попадались на пути, я думаю, у каждого популяризаторы науки, для подростка советского был такое неизбежное явление, как радиотехнические кружки, и в них преподавали самые настоящие популяризаторы – инженеры-физики, как правило, из «почтовых ящиков». Вот у них было такое хобби. Они в подвалах, в Домах школьника открывали такие кружки. Я даже не уверен, платили им или нет. Вот это были настоящие популяризаторы, по-моему. Николай Колачевский: На самом деле в советское время были две образовательные ветки. Первое – это школьное образование, а второе – образование по линии Дворцов пионеров, я бы сказал. То есть то, что вы упоминаете – радиокружки, авиакружки, музыкальные кружки – это была большая разветвленная система, централизованная. Я не знаю насчет оплаты, но там действительно были популяризаторы, люди увлеченные. И это работало. Учитывая особенно, что в школе в те времена было очень много практических занятий: та же самая химия, механическая обработка. Сейчас это возрождается активно, но в целом такой системной работы, как в те времена, сейчас, наверное, пока мы не достигли. Александр Денисов: А как это работало? Вы говорите, что это приносило эффект. Николай Колачевский: Понимаете, мой опыт общения с учеными, с молодыми учеными, с созревшими учеными… Все-таки человек должен быть увлечен фактически со школы. Как сейчас принято говорить, целевая аудитория или таргентная школа – это школа. То есть когда человек идет в вуз, он уже в какой-то степени определился с выбором своего направления. И вот хороший пример. Буквально сегодня у нас знаковый день – это 100-летие великого ученого Николая Геннадьевича Басова, нобелевского лауреата, который вырос в российской глубинке, он из города Усьман Липецкой области. Он через всю войну в вещмешке пронес несколько учебников по физике и потом стал нобелевским лауреатом. То есть человек увлекся своей основной, так скажем, идеей в школе. И наша задача – об этом и президент говорит, и очень много сейчас на это фокусируется внимания, фонд «Сириус» на это сфокусирован и многие специализированные школы– это работа со школьниками (младшие классы, средние классы, старшие классы), вовлечение их в творческий процесс. Это может быть программирование, могут быть художественные, гуманитарные направления, может быть химия, физика, естественные науки, биология. Понятно, что это требует определенной базы, требует высокого профессионализма учителей, но это, на мой взгляд, единственный способ людей завлечь в такие сейчас сложные направления, как биология, генетика, современная физика, химия. А это сложные направления. Александр Денисов: Вы упомянули Басова. Уж простите темноту мою, а за какие исследования он получил Нобелевскую премию? Николай Колачевский: Ну, если говорить простым языком, то за изобретение мазера и лазера. То есть на самом деле появление лазера, который сейчас является неотъемлемой частью нашей жизни, возникло благодаря Николаю Геннадьевичу Басову и его учителю, опять же, старшему коллеге Александру Михайловичу Прохорову. И то, что нас сейчас окружает – интернет, навигация, ГЛОНАСС, GPS – это в большой степени благодаря открытиям наших двух советских, а потом российских ученых. Александр Денисов: А эта история случайная или нет? Если мы будем проводить примеры с другими сферами, например, в литературе, в кинематографе, то как раз на сломе, наверное, Великой Отечественной. Да можно сказать, что это слом эпох, что это перелом, даже временной разлом. Такие времена дают как зраз толчок во многих сферах. Чухрай, Бондарев, Симонов. Причем эти люди – они не какие-то самородки, вернулись и давай писать себе хорошие книжки, а они пошли учиться, получили образование кинематографическое, литературное. Это прекрасная литература, прекрасные фильмы, до сих пор мы смотрим. А если мы просто заглянем даже по-дилетантски в 50-е годы, после разрухи, то первая АЭС, первый спутник, первый реактивный (я все время путаю) авиалайнер Ту-104, первый в мире. Что может быть еще ярче? Временной разлом, он может дать толчок и для науки тоже? Вот сейчас мы тоже проходим смену вех. Николай Колачевский: Я допускаю, что вы правы, потому что неоднократно такое было уже в истории, и не только Советского Союза и России, но и вообще в истории мира, когда эти переломные моменты стимулировали развитие творчества, возникала цель. И если говорить о старшем поколении… А мой отец относится к этому поколению, которое родилось в военное время, скажем так. Жажда учиться, жажда обладания знаниями, жажда поступить в университет, ответственность, так сказать, получения этих знаний, что ты не только поступил, но действительно стараешься учиться изо всех сил, – она в 50-е годы, в 60-е, как вы говорите, она была очень яркая. И это дало плоды. То есть эта ситуация переломного момента – стимулирующая. Другой вопрос, что не надо думать, что оно само как-то получается. То есть здесь над этим надо работать. И Владимир Владимирович дает правильное направление – надо объяснять молодежи, что это нужно, что это востребовано государством; надо обеспечивать школы и вузы соответствующей инфраструктурой, чтобы люди могли сами своими руками попробовать, решить те или иные задачи. Вот мне очень нравится сейчас проектная деятельность в старших классах в школе, когда школьники должны что-то сами сделать. Это может быть с помощью учителя, может быть с помощью родителей, может быть с помощью старших товарищей. Сделай сам, как говорится, и покажи другим, поучаствуй в конференции. Если это будет продолжаться (а это будет продолжаться, это будет усиливаться, я вижу), то, конечно, мы прирастем. Это однозначно. Александр Денисов: Вы сказали, что была цель – учиться. Понятно, что это была не конечная цель. А как вы думаете, вот какую цель они тогда видели? Вот страна пережила такой перелом, одержала победу. Какую цель они видели? Какую цель могли бы мы сейчас разглядеть? Понятно, что всем хочется заработать. Но как цель это, в общем, не всегда работает, наверное. Да может быть, вообще не работает. Николай Колачевский: Нет, это не была главная мотивирующая задача в те времена. То есть на самом деле многие люди с творческими, так скажем, талантами, они зачастую… В советское время не высокооплачиваемыми были эти, так скажем… И ученые не очень высокооплачиваемые были, и артисты. Вот мы сейчас многих знаменитых советских актеров видим, как они иногда находятся в сложных жизненных условиях. Те, которые в 50-е, в 60-е, в 70-е годы были, так скажем, в топовых фильмах. Нет, стимул был другой. Мне кажется, если человек увлечен чем-то, то главное – ему не мешать. Его можно поддерживать. Нужно создавать ситуацию конкуренции, безусловно. А особенно в творческих профессиях должна была эта соревновательность обязательно, как в спорте, и тогда это дает определенный стимул. Но деньги здесь не главное. Если как раз деньги становятся главным, то творчество, мне кажется, оно страдает из-за этого. Александр Денисов: Меня всегда поражал этот пример по поводу денег. Вот смотрите, сколько тратят в Америке на военный бюджет. Колоссальные деньги! В этом году, по-моему, 800 миллиардов, что ли, собираются потратить. И какие деньги у нас. А помните, как Путин говорил? «Наши ребята опять что-то придумают». А такого, как «Сармат», у них нет. Смотрите – денег меньше, а эффект круче. Николай Колачевский: Ну, тут не надо себя тоже сильно обольщать, потому что сейчас часть науки, не вся, она превратилась в большой степени в развитие технологий, то есть в соревнование технологий, то есть достижение некоторых новых материалов. Те же самые геномные технологии, да? Это результат эволюции технологической базы. Да, в соревновании идей мы не проигрываем. Вообще люди в Америке, люди во Франции, люди в России, мы думаем… Так скажем, творческий потенциал у нас, я скажу, я думаю, примерно одинаковый. То есть человеческий мозг устроен довольно близким образом. А вот в технологическом плане, где начинаются эти моменты, там требуются ресурсы. То есть вы правы, что в ряде, как всегда, уникальных, таких специальных разработок в военных направлениях мы во многих областях опередили наших конкурентов прямых. Но это же надо расширять, все же не кончается на военных задачах. Есть много гражданских задач: бытовая техника, строительство. В строительстве сейчас Россия, опять же на мой взгляд, очень сильно продвинулась за последнее время. В сельском хозяйстве, в пищевых технологиях. То есть здесь этот рост очень хорошо наблюдается. И он ресурсно обеспечен. Александр Денисов: Николай Николаевич, организуя эти детские центры… Уже, по-моему, двадцать их в России, ну, по некоторым данным. На встрече с президентом молодых ученых такую цифру называли. Там законы физики доступно объясняют, откуда ветер дует, почему погода плохая или хорошая, вот такие вещи, про ДНК рассказывают, про электричество, там можно что-то покрутить, выработать. Общество «Знание», опять же, мы возобновили, лекции читают. Какую цель ставят? Чего нужно добиться с помощью этого? Исключительно всех математиками и физиками воспитать? Или нечто другое? Некий такой фундамент интеллектуальный для интеллектуального суверенитета страны. Необязательно, может, ты и пианистом будешь, но про физику тоже что-то слышал, и, наверное, это тебя не ухудшит. Как вы думаете, цель какая – исключительно специализированная или она шире? Николай Колачевский: Конечно, шире. Нет, здесь в этом даже нет сомнений. То есть какая задача хорошего родителя по отношению к собственному ребенку, на мой взгляд? Это показать ему весь спектр возможностей, не знаю, до окончания школы. Сводить его в художественную школу, пусть попробует порисовать, попробует музыку поучить, математику, в планетарий сводить, в зоопарк сводить. Посмотреть, а вдруг что-то… действительно он чем-то загорится. Понимаете? И потом мы начинаем разговаривать на одинаковом языке, а это тоже очень важно. Я вспоминаю историю из собственной жизни, так скажем. Я был у коллег-ученых, у профессора в Японии. Японцы – очень музыкальные люди. У них система организации музыкальных школ другая, чем в России. Там эта Yamaha имеет сетевую систему школ. Я говорю: «С какого возраста у вас обычно дети начинают заниматься музыкой?» Потому что я знаю, что в России это обычно начало школы, 7–8 лет. Он говорит: «А у нас обычно с четырех лет». Я говорю: «Слушайте, ну а что в четыре года за фортепиано, за пианино ребенок может сделать?» Он говорит: «Привыкает к инструменту». Ну, мы прекрасно знаем и понимаем, что далеко не все японцы являются яркими музыкальными талантами. Но вот это «привыкать к инструменту» – это очень важная часть развития. Привыкать к терминам. Привыкать к тому, что люди об этом говорят. Ну простите, сериал «Пин-код» – блестящая история на самом деле, то есть именно для популяризации и приучения детей к тому, что вообще мы можем говорить о черной дыре, что это не какая-то абстракция, о ней нужно говорить, это интересно. Александр Денисов: А что это за сериал? Николай Колачевский: А это «Смешарики». Мы все смотрим «Смешарики». И в «Смешариках» есть подгруппа, «Пин-код» называется. Там длинные серии, там примерно по 40 минут каждая серия, хорошо и качественно 3D-прорисованный мультфильм. Ну, обсуждается какой-нибудь физический эффект. Интересно, честно скажу. И я думаю, что этого не надо стесняться. Вот совсем недавно открыл журнал «Эрудит», такой для детишек журнал «Эрудит», а там комиксы про нашего великого русского ученика Петра Николаевича Лебеда, именем которого назван наш институт, ФИАН, и Московский государственный университет хранит память о Петре Николаевиче. Отличные комиксы! Я думаю, что это нормально. Мы как-то некоторый снобизм всегда к этому проявляли: «Как же так?!» А детям нужны комиксы. И я думаю, что это интересная история. А по поводу общества «Знание». Кстати, Николай Геннадьевич, которого мы сегодня упоминали, он же длительное время был председателем общества «Знание» в советское время. И это была очень высокая, значимая и ответственная работа. То есть он ее совмещал со своими всеми другими задачи по организации науки и очень достойно нес этот флаг. Александр Денисов: Еще раз, как журнал комиксов называется, вы сказали? Николай Колачевский: Он называется «Эрудит». Александр Денисов: «Эрудит»? Николай Колачевский: Да. Александр Денисов: Николай Николаевич… Николай Колачевский: Это серьезные комиксы. У Петра Николаевича Лебедева непростая судьба. У них были бунты в университете, они воевали с действующей тогда властью. Ну, это было начало XX века. То есть ему приходилось отстаивать не только научные, но и гражданские позиции. И в этих комиксах это отражено. То есть дети должны понимать, что ученый – это не оторванный от общества человек, но и фигура, которая должна тоже в гражданском обществе себя позиционировать. Александр Денисов: Насчет гражданских позиций. Наверняка слышали эту ироничную, так сказать, интенцию про Андрея Дмитриевича Сахарова, что когда Хрущев не одобрил его идею, так сказать, устроить цунами для Европы и Америки, ну, там заряды заложить, чтобы смыло их напрочь, то он обиделся и ушел в правозащитники. Николай Колачевский: Ну, я думаю, это гипербола, давайте честно скажем. Александр Денисов: Гипербола? Николай Колачевский: Это гипербола. Я историю Андрея Дмитриевича, поскольку он тоже длительное время… ну, он фактически всегда был сотрудником ФИАН, я ее хорошо знаю. Там история не совсем такая. Но, конечно, здесь балансировать надо. То есть Андрей Дмитриевич – это выделенная фигура, ее можно под разными углами обсуждать. Александр Денисов: Ну знаете, мы, журналисты, не соврем – нам не на что жить будет. Поэтому, Николай Николаевич… Николай Колачевский: Нет, надо, чтобы было красиво, конечно. А по поводу детей – здесь перебора какого-то не должно быть, потому что действительно не все хотят быть математиками, не все хотят и планируют быть журналистами, химиками, актерами. Но показать им это – на мой взгляд, это наша обязанность, это обязанность старшего поколения. Александр Денисов: А может быть, это как раз и приучает к мысли о сложности мира? Ну понятно, он непростой. Не так, что там враги, а тут друзья. Да в общем, и друзей однозначных, наверное, и в принципе быть не может. Ну, я имею в виду – в мире. И мир тоже сложнее. Не так, что перед тобой смартфон – и там все развлечения. Может быть, как раз в этом цель такая? Николай Колачевский: Ну и в этом цель. И цель – все-таки показать некие абсолюты, понимаете? Потому что есть, так говорить, естественные науки. Если вспоминать то же самое советское время или развитие в турбулентных периодах науки, то математические формулы универсальные для всех. Понимаете, к какому вероисповеданию ты принадлежишь, к какой позиции. Многие законы физики, так скажем, ну, все законы физики. На самом деле (и сейчас мы это уже понимаем) законы в биологии тоже не зависят. Хотя пыталась советская власть под себя подстроить законы биологии, законы генетики – не получилось, понимаете. Надо детей, в том числе молодежь, приучать к мысли, что есть мир, который выше наших этих (давайте называть так) разборок, которые происходят между социумами, между языками, иногда между народами. И надо это ценить. Александр Денисов: Николай Николаевич, вот еще о чем хотел вас спросить. Мы с вами журнал упомянули с комиксами про ученого. А эта настойчивая мысль, которая проводится на многих правительственных встречах и на президентском уровне, что, мол, нужна современная подача? И кого ни спросят… А там обычно школьники в худи, в кофтах таких с капюшонами. Они встанут с капюшонами и все время говорят: «Нам хочется современной подачи, роликов». Я это каждый раз слушаю и думаю: «Да это какая-то глупость! Что вы все с этими роликами?» А может быть, и не глупость? Может, действительно? Вот вы говорите, что и комикс нормально заходит, как говорят дети. Может быть, это все-таки рабочая форма? А старикам кажется чепухой. Николай Колачевский: Это одна из форм. Понимаете, ее не надо недооценивать. Давайте вспомним… Какой это был год? Наверное, 2010 год, совсем недавно, когда запускался Большой адронный коллайдер, когда его построили. А может быть, и чуть раньше, может быть, 2005 год. На самом деле ученые, а особенно ученые-ядерщики, физики – они же фантастические снобы, если уж так говорить честно. То есть снобизм присущ ученым. Но ведь когда этот Большой коллайдер рекламировали, сделали, сняли клип с афроамериканкой, которая, так скажем, под современный рэп, по-моему, рассказывала о достоинствах и недостатках этого коллайдера. Понятно, что это не ориентировано на общество ученых. Это ориентировано на обычных людей, которые, простите, налогоплательщиков. А у американцев вообще ситуация очень непростая. То есть если ты выходишь на высокие научные позиции, Нобелевскую премию получаешь (а много американцев удостоены Нобелевской премии), у тебя в обязанности просто стоит чтение так называемых публичных лекций. Я на таких публичных лекциях был несколько раз в разных странах, так скажем. Ну, фактически у тебя такая паства – приходят просто люди с улицы. И ты, будучи нобелевским лауреатом, рассказываешь им о тех вещах, которые тебе самому интересы. Понятно, что ты никаких профессиональных, особенно глубоко профессиональных вопросов, поднять не можешь, но это на самом деле просто твоя обязанность. И я думаю, что в этом и Российская академия наук сейчас должна присутствовать. И без упрощения. То есть я не говорю, что надо упрощать. Ну, это примерно как роль священника в церкви, так скажем: проповедь прочитать или поговорить с паствой собственной, то есть донести мысль, как-то успокоить, может быть, открыть какие-то новые грани. К сожалению, мы к этому не привыкли. То есть ученые это не очень любят, не очень ценят. Ну, в некоторых странах, где действительно ориентация на налогоплательщика очень яркая… Вот американцы, у них налогоплательщик – это святой человек. Если ты запускаешь какую-нибудь очень дорогую космическую миссию, ты должен рассказать обычному американцу, который ест бургер и запивает кока-колой, а какая собственно цель этой миссии, почему ему от этого будет хорошо. Это тоже отдельный разговор на самом деле, немножко в форме отчета. Это раздражает многих. Ну а куда деваться? Поэтому мы здесь должны себя немножко тоже мотивировать (я имею в виду – ученые) к тому, что мы должны быть многогранными и рассказывать о себе. Александр Денисов: Николай Николаевич, это действительно очень хорошая и понятная мысль: наука – это религия. Нужно проповедовать. А вот насчет адронного коллайдера: из-за дефицита электроэнергии его же затормозили. Вот сейчас бы как раз той афроамериканке рэпчину-то и прочитать на эту тему, было бы тоже актуально. Николай Колачевский: Было бы актуально, да. Александр Денисов: Спасибо. Это, конечно, такой антипример, но тем не менее такое тоже в жизни есть. Николай Колачевский: Ну, жизнь есть жизнь, так что… А что делать? Хорошо. Всего доброго! Спасибо вам большое. Александр Денисов: Николай Николаевич, и вам спасибо большое. Интересно поговорили с вами. Николай Колачевский, доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН, директор Физического института имени Лебедева Российской академии наук, был у нас на связи. Говорили о популяризации науки среди школьников.