Тамара Шорникова: Ну а сейчас обсудим новости коронавируса. Меньше их не становится, к сожалению. В России более 65 тысяч заболевших COVID-19 за сутки. Сейчас бьют антирекорды города страны, и в связи с этим регионы вводят новые ограничения. Двадцать регионов с сегодняшнего дня меняют правила «обычной» жизни. В Якутске… в Якутии объявлена мобилизация медиков, не работающих по специальности. В Москве и Подмосковье увеличили число врачей в поликлиниках. Рабочих отправляют на удаленку, пожилых – на самоизоляцию. На Ямале, в Улан-Удэ, в Орле школьников перевели на дистанционное обучение. Все, чтобы остановить распространение омикрона. Вопрос, помогут ли эти меры? Ученые тем временем уже пугают: не за горами новые штаммы, они будут еще более заразными. Эти и другие новости обсудим с нашим экспертом. Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Александр Денисов: Николай Александрович… Тамара Шорникова: Здравствуйте! Александр Денисов: Добрый вечер! Николай Александрович, помните, Владимир Путин сказал, что мы все – вирусологи. Рискну предположить, что мы станем и математиками. Вот есть такое понятие – экспоненциональный рост. Когда чем больше величина, тем выше… тем быстрее она растет. Можем мы на примере ежедневной статистики с ковидом сказать, что вот это вот и есть тот самый экспоненциональный рост, пример? Николай Крючков: Ну экспоненциальный рост, да – рост по экспоненте – это некое приближение, модель для эпидпроцесса. Она, по сути дела, имеет обоснование свое, так сказать, внутреннее, да. Но при этом, конечно, никогда эпидпроцесс вот в точности как экспонента не ведет себя. Собственно, и сейчас мы видим, да, что в какие-то дни нарастание просто колоссальное, да, когда там прыжок резкий выявленных случаев, а в какие-то дни – заметное увеличение, но уже в сравнении с теми величинами, которые мы достигли, в общем, более скромное. Поэтому здесь это некое приближение. Если мы в среднесрочной перспективе берем, да, вот эти ряды математические, то, действительно, они похожи чем-то на экспоненту. Единственное, что здесь вопрос – а где, собственно, будет предел? Здесь мы говорим в первую очередь о длительности периода этого быстрого роста. Вот это, скорее всего, некая общая история для стран разного типа, и вот для омикрон-линии вот этот период быстрого нарастания заболеваемости составляет, в зависимости от стран, от 3 до 5 недель. Ну, допустим там, для Южной Африки это было поменьше – ближе к 3 неделям, да, чуть там побольше 3 недель. Для европейских стран, американских… Америки, да, это, скорее всего, 4-5 недель. Вот, думаю, что в России будет примерно тоже 4-5 недель. То есть осталось где-то примерно 3 (может быть, чуть меньше) недели такого лавинообразного роста. Соответственно, потом произойдет по эксп… близкая по экспоненте закономерность – не в точности, конечно. Может меняться там темп внутри. Это все-таки ну процессы, на которые влияет много каких факторов, да. Соответственно, в дальнейшем произойдет временная, очень кратковременная стабилизация – где-то дней на 5 – и дальше движение вниз. Единственное, что темпы снижения, они совершенно уже не экспоненциальные здесь. Здесь другая закономерность – темпы в два раза ниже, чем таковые – темпы снижения, да, инфекции – чем таковые… чем темпы возрастания инфекции. Поэтому, конечно, вот этот хвост длинный, пока инфекция будет уменьшаться-уменьшаться, опять неизвестно до какого уровня, - это, конечно, будет происходить значительно медленней. Именно поэтому количество людей… Нам-то кажется, что сейчас основное количество людей, которые заболевают. И, действительно, огромное количество наших с вами знакомых, да, особенно в крупных городах – Москва, Санкт-Петербург – заболевают. Но в действительности в процентном отношении вот за весь вот этот «хвост» длинный омикрона заболеют больше людей, чем вот за этот более кратковременный период роста. Александр Денисов: Вот я продолжу. В словаре написано, где приводятся примеры экспоненционального роста. И приводится вот такой пример: рост числа бактерий – ну мы можем подставить вирусы, в данном случае мы же с вирусом имеем дело – до наступления ограничения ресурсов. Николай Александрович, нас это должно пугать, вот такое наступление ограничения ресурсов? Ресурсов – мы подозреваем, что пока мы не закончимся? Тамара Шорникова: Или пока вирус не ослабеет? Николай Крючков: Да, дело в том, что действительно достигается… Когда прекращается рост? Это сложный, на самом деле, вопрос в эпидемиологии. Потому что очень сложно определить вот эту точку, когда рост в каждом конкретном случае прекратится. Он связан с тем, что насыщается коллективный иммунитет, да, в том числе, так сказать, коллективный иммунитет в моменте, да. Кроме того, это так же связано с еще рядом моментов. Например, с тем, что все-таки у нас… все-таки наша популяция-то все-таки активный игрок, а не пассивный наблюдатель. Поэтому, опять же, какие-то меры предпринимаются… Александр Денисов: Разве, Николай Александрович? Мы не пассивный наблюдатель? Николай Крючков: Ну я хочу верить, что мы все-таки как популяция какие-то активные действия пытаемся совершать. Не всегда удачно, конечно. И, соответственно, в случае, если все-таки это получается более удачно с точки зрения противоэпидемических мероприятий, то действительно, ну мы, скажем, нащупываем более низкую точку пика каждой эпидволны. То есть мы считаем, что, например, в случае, если бы вакцинации вообще не было, да, то вот та же точка омикронного пика, она была бы выше, да, значительно, чем таковая, которая будет сейчас. Хотя, конечно, коллективный иммунитет формально не достигнут – тем не менее. И вот такие факторы, они, действительно, играют роль. Но на снижение ведь тоже влияет очень много факторов. Насколько мероприятие эффективно, да, насколько коллективный иммунитет, уже предшествующий, достаточен для того, чтобы противодействовать распространению инфекции. А также, конечно, влияет и социальная динамика. Может быть, какие-то вот сезоны. Почему летом, более в теплое время для нашей страны, когда происходит миграция временная из крупных городов, из крупных агломераций, снижается плотность населения, - там вроде бы это играет противоэпидемическую роль. Но, кроме того, не забываем, что и температура играет здесь роль, да, резкое повышение. Почему мы и ждем летний сезон, говорим, что там обострение вполне возможно, но все-таки природа в этом сезоне в летнем нам помогает, в отличие от нынешнего сезона. Ну, в общем, много чего влияет, но смысл в другом. Вот, смотрите, если бы у нас была омикроновая история, то мы бы сейчас имели пик, да, меньше, чем через три недели, потом временную стабилизацию и медленный спад. Раза в 2-2,5 медленней, чем был подъем. И, соответственно, этот спад бы зафиксировался на уровнях заболеваемости выявленной значительно выше, чем было до. Ну, например, В Южной Африке примерно в 3 раза выше произошла фиксация. В большинстве других стран просто не знаем, на каком уровне она еще произойдет. Будем смотреть. Но, дело в том, что сейчас есть угроза распространения еще одной подлинии омикрона, она называется BA.2 и которая, например, в Дании дала сейчас еще более мощную вспышку, чем исходный омикронный, так сказать, вариант. И после небольшого спада начался резкий опять подъем вверх, пробой рекордных значений по заболеваемости и, соответственно, мы увидели еще более рекордную заболеваемость. Там раза в два почти разница. И, соответственно, в этом случае – вот если в России, не дай бог, такое произойдет – то фактически на этом спаде с какой-то момент спад прекратится и опять заболеваемость пойдет вверх. Почему я и говорю, что, скорее всего, до лета мы точно увидим не одну волну, а две волны, но включая эту омикронную. Это мой исходный был прогноз. Может быть, даже три более мелких волны. Потому что летом все-таки должна быть уже глобальная стабилизация со значительным снижением летальности за счет накопления коллективного иммунитета. Тамара Шорникова: Николай Александрович! Вот коллеги ваши рассказывали о том, насколько заразный как раз новый штамм омикрон. Мол, вот случайный зевок при массовом скоплении людей – и один зараженный человек может заразить сто человек. Вы говорите, что подлиния в два раза более опасна. Это уже как корь? Есть ли какие-то пределы у развития этого вируса? Николай Крючков: Ну тоже очень интересный вопрос. Когда вот – очень важно, да, - потому что что я слышу в СМИ? Что, например, омикрон там чуть ли не в 6 раз более заразен, да. Кто-то в 10 писал раз. Ну какие-то совершенно фантастические цифры приводились. Но мы всегда должны, конечно, приводить тот параметр, в отношении которого настолько выросла заразность, да, омикрон-линии в сравнении с дельта-линией. Если брать базовое репродуктивное число, то, наверно, процентов на 30, может быть, 35, может быть, даже 25 выросло. Это значительный прирост, но это, конечно, не в 6 раз, не в 8 раз. То есть я не совсем понимаю, по какому показателю… о каком показателе коллеги говорят, когда говорят, что там в 6 раз, в 10 раз, да, повысилась заразность. Что касается BA.2, то там прирост заразности значительно более скромный будет. То есть он не будет уже на 30%, он будет меньше по базовому репродуктивному числу. Но все равно заметный. Все равно это дает какие-то эволюционные преимущества неплохие. На самом деле предел заразности, с моей точки зрения, - хотя вирусологи здесь, наверно, лучше скажут, - но исходя из того, что я знаю, конечно, существует. И, с моей точки зрения, он уже практически достигнут. Уже очень близко, и там уже фактически вирусу ну ничего не остается, никаких ресурсов для того, чтобы резко увеличить заразность. Что важно для вируса сейчас, в нынешние сезоны, да, это правильно и наилучшим образом, наименьшими затратами обходить ранее сформированный поствакцинный и естественный специфический иммунитет. Вот это самое важное. Потому что, действительно, слишком много с точки зрения вируса людей стали защищенными от инфекции. Вирусу это, конечно, не нравится, и он находит всякие лазейки, чтобы это все, ну скажем так, прорвать. Единственное, что, конечно, вирус когда значительным образом меняет, значит, своей состав антигенный (ну, собственно, свой геном) в этом случае, конечно, он может потерять ряд других свойств. Ну, в частности, например, даже снизить заразность. Ну, теоретически. Что касается патогенности, то сейчас в связи с накоплением коллективного иммунитета, действительно, есть уже, с моей точки зрения, давление, эволюционное давление на отбор менее патогенных вариантов. Их изначально… этого давления не было, в отличие от того, что говорили коллеги, начиная с 2020 года. Там давление не просматривалось. Вот сейчас, начиная с омикрон-линии, фактически оно уже вовсю просматривается, и главный фактор здесь именно коллективный иммунитет. Александр Денисов: Вы говорите, коллективный иммунитет. Но сейчас же 60%, а не 80. Говорят же, 80 нужно. А вы говорите – коллективный. Какой же он коллективный-то? Николай Крючков: Нет, коллективный иммунитет может быть и 20% и 10. Александр Денисов: А, ну да-да-да. Николай Крючков: Вопрос, какой пороговый уровень, да, нам необходим, чтобы остановить полностью пандемию. В этом же смысл. И здесь где-то значение 85%. Вот где-то 85% - это такая хорошая оценка, в моменте. Учитывается и поствакцинный иммунитет и естественный иммунитет. Но при этом, конечно, если, например, популяция имеет защиту в 40%, к примеру, да, - ну российская популяция, скорее всего, там близка к 50% с точки зрения омикрона – то это, конечно, значительно более защищенная популяция в моменте, да, чем, например, та, которая имеет там 10% защиту или вообще первый раз столкнулась с вирусом. Ну очевидно. Александр Денисов: Ну логично. Я говорю, мы математики уже, да-да, так вот. Николай Крючков: И вирус не стоит на месте, да, поэтому он тоже развивается. Тамара Шорникова: Да. Николай Александрович, вот у меня сейчас на рабочем ноутбуке, естественно, открыто много сайтов информационных. Режиссер, кстати, может показать, чтобы просто зрители и вы поняли, насколько тяжело работается. Есть контекстная реклама, и вот параллельно, значит, с информацией мне известная авиакомпания предлагает билеты купить в Бангкок. Мечтаете побывать в Таиланде? Ну сложновато сконцентрироваться, конечно, вот рядом с таким предложением. Но, собственно, не зря сейчас эта реклама крутится, потому что многие страны начинают потихоньку ослаблять ограничения. Тот же Таиланд, который два года практически в осаде провел, то есть ни туриста там не проскочило и так далее. Полностью отказались от этой доминирующей в экономике отрасли, чтобы защитить собственное население. Но с 1 февраля отменяют карантин для привитых туристов. То есть достаточно будет сдать только 2 ПЦР-теста по прилету. Александр Денисов: Кипр твой любимый. Тамара Шорникова: Кипр тоже, да. Великобритания, в которой жесточайшие были требования, тоже ослабляет. В частности, там не будет необходимости носить маску на улице и так далее. А почему? Мы что, справились? Вы говорите, что нас ждет еще более заразная подлиния омикрона, а страны начинают вот как-то так (которые, действительно, прямо жестко боролись) ослабляют хватку. Николай Крючков: Ну все обрадовались вот этой новости про сниженную патогенность. Вначале она казалась ну новостью под вопросом. Вот еще в ноябре говорил, что, конечно, данные из Южной Африки автоматически не говорят о том, что линия менее патогенна. Потому что они содержат ну в себе, да, в методологии своего сбора анализа массу дефектов методологических. Но на самом деле те данные, которые получены из Великобритании и сейчас из Дании, из других европейских стран, Соединенных Штатов Америки, они, действительно, показывают, что с высокой вероятностью линия омикрон значительно менее патогенна, чем дельта-линия. Ну, например, во сколько? Ну в два раза снижается риск госпитализации, раза в три с половиной, может быть, даже в четыре, ну так вот с накидкой, снижается риск попасть в реанимацию. Ну и где-то в пять и более раз снижается, наверно, летальность. Я сейчас про Британию говорю. Почему я специально акцентировал на этом, да, моменте. Потому что, например, для России вот это снижение патогенности, оно может быть меньше, чем в Британии. И, скорей всего, так и будет в связи с тем, что Россия значительно менее провакцинированная и «пробустеризированная» страна, если так можно сказать. Ну популяция, да, российская. Поэтому у нас, конечно, такого масштабного эффекта может и не быть. Но, смотрите, что происходит на сегодняшний день в странах Европы. Понятно, заболеваемость сейчас уже пошла кое-где на спад, где-то достигнута точка верхняя, где-то не достигнута, кстати. Далеко не во всех странах. Мы видим также, что с лагом временным – как это, собственно, и прогнозировалось – меняется, увеличивается госпитализация, в том числе загружается - не только госпитализация – но очень сильно загружается первичное звено. Очень сильно не хватает медицинских работников. Это, собственно, массовая проблема, на самом деле. Но, что происходит со смертностью, что нас всех интересует. На высокоиммунизированных популяциях, - это важно, - конечно, все равно, несмотря там на все (сниженную патогенность, сниженную летальность и так далее и так далее) мы фактически имеем где-то от 30 до 60% уже достигнутых уровней максимумов в зимнюю волну 2021 года, ну 2020-2021 года. Напомню, там были рекордные значения по смертности. В частности, в Европе. И вот сейчас фактически от 30 до 60% от этих максимальных значений уже есть. Не во всех странах. Где-то чуть поменьше, а где-то даже и побольше. Но тенденция такая, что все равно значения рекордные, начиная где-то с февраля-марта 2021 года. То есть ничего подобного по смертности в Европе, например, в большинстве стран весной, летом, осенью даже с дельта-волной, да, не было. То есть дельта-волна не давала такую высокую смертность. Сейчас смертность больше, чем в дельта-волну. И вот в этой связи я с тревогой смотрю на Россию, да. Потому что Россия менее иммунизированная популяция и вот даже если предположить, что у нас будет похожее, сопоставимое снижение летальности, то при неконтролируемой заболеваемости и при сниженной все равно летальности будет очень большое количество смертей. То есть смертность по-прежнему будет высокая. И мой исходный прогноз был, что мы примерно по смертности должны повторить вот эту дельта-волну, - по выявленным там случаям, по избыточной смертности, - может быть, даже слегка ее превзойдем. Но проблема не только в этом. Проблема в том, что слишком много людей переболеет – ну где-то от всей популяции за эту омикрон-волну где-то должно ну 30% (от 30 до 40%) переболеть всех россиян именно вот этой новой линией. Соответственно, это дополнительные проблемы, связанные с пост-ковидом, например, с какими-то отсроченными смертями в том числе. Ну, конечно, их доля будет относительно небольшой. Но с учетом такого количества переболевших абсолютное число пострадавших, в прямом смысле слова, от этой инфекции будет большое. Поэтому на сегодняшний день существует, опять же, я который раз говорю, существует хороший способ защититься еще ну, если вы не заболели, да, - это, конечно, провакцинироваться. Вакцинация не спасет вас теперь - теперь, не раньше, теперь – от заражения омикроном. В умеренной степени поможет вам не заболеть – но в умеренной степени, больших эффектов не ждите – но очень сильно по-прежнему поможет не попасть в реанимацию, не попасть на ИВЛ, не умереть. Я думаю, что это многих должно заинтересовать, такое предложение, да, и поэтому я рекомендую тем, кто еще не прошел ту же ревакцинацию, это обязательно сделать. Кстати говоря, это хорошо работает. Мы всегда вот коллективный иммунитет обсуждаем. Это, конечно, «о высоком», да, я называю. Но дело в том, что существует снижение индивидуальных рисков и – о чем многие забывают – так называемое снижение групповых рисков или образование иммунологического пузыря или группового иммунитета. Когда вы, ваши близкие, ваша семья защищены. Ну либо переболели недавно, либо вакцинировались, ревакцинировались. То есть и носите маски, да, так сказать, не ходите там на концерты каждую неделю. Ну, в общем, стараетесь какие-то противоэпидемические меры разумные предпринимать. В этом случае вы в своем коллективе образуете очень сильную защиту, которая, в общем, вам даже по сути дела (вам лично, да, вашей семье) настолько коллективный иммунитет и не требуется. Поскольку вы для себя сами создаете этот мини-коллективный иммунитет. И это, действительно, работает. Конечно, если кто-то из вашего окружения относится более безалаберно, он может пробить, так сказать, защиту вашего иммунологического пузыря и, так сказать, вы можете заболеть. В общем, мой совет, с учетом того, что загружена медицинская система, вы уже видите, что врача вызвать невозможно – кто пытался вот в эти дни уже понял, что это уже невозможно сделать, а это далеко не пиковые значения – значит, соответственно, я вам рекомендую постараться, по крайней мере, не заболеть. Но, как я сказал, с учетом расчетов все равно за всю эту длинную волну, включая длинный хвост, где-то от 30 до 40% россиян все равно заболеют. Александр Денисов: Николай Александрович, вот только что наблюдали все зрители пробу пера – предложение, которое может всех заинтересовать – все-таки следует вам заняться литературой, Николай Александрович. Может быть, Антон Павлович Чехов второй. Небольшие рассказы, а там уже и к драматургии перейдем. Да. Звонок у нас. Звонок. Тамара Шорникова: Давай к звонку перейдем. Николай, Новгородская область. Есть вопрос у нашего телезрителя. Здравствуйте! Зритель: Добрый вечер! Хотелось бы задать вопрос Николаю Александровичу. А перед этим поблагодарить его, значит, за его вдумчивую, в общем, взвешенную позицию по этой тематике. Один из немногих специалистов, который, действительно, вникает в эту проблематику очень глубоко. И вопрос такого плана: подскажите, пожалуйста, когда все-таки реально возможно ждать назальную форму вакцины там Спутник-V или какую-то другую? И возможно ли ее широкое распространение, широкий доступ населения к ней? То есть, может быть, через систему частных клиник в том числе. Потому что в провинции, к сожалению, большая проблема с вакцинацией. В том плане, что в пунктах вакцинации, которые, как правило, единственные в небольших населенных пунктах, там очень трудно с соблюдением санитарных норм. И зачастую вместе с вакцинацией приобретается и, значит, заражение вирусом. Александр Денисов: Николай, совершенно справедливое замечание. Спасибо! Зритель: Может быть, широкий доступ возможен будет населения? Александр Денисов: Да, Николай, спасибо! Справедливое замечание. В районных больницах кабинеты вакцинации… маршруты не разделяются. Как они говорят, «маршрутизация». Да нету ее. Все в одной куче роятся – и все. И в регистратуру стоят, и прививаются, и к терапевту, и к хирургу. Это совершено справедливо. Насчет назальной, Николай Александрович… Николай Крючков: Ага. Ну, во-первых, хочу поблагодарить за добрые слова, вот. Во-вторых, отвечая на вопрос… Да, идет сейчас разработка, насколько мне известно, трех российских интраназальных вакцин. То есть, собственно, для закапывания в нос. Собственно, разработчики Спутника-V это делают, да, институт Гамалеи, еще один разработчик государственный. И один негосударственный коммерческий разработчик тоже занимается подобными работами. Я ожидаю, что все-таки первая такая вакцина будет уже, наверное (ну в идеале, конечно), уже должна быть где-то весной. Может быть, апрель, может быть, май месяц. Она должна появиться первая. Ну и потом, соответственно, уже там лето или, скорее, осень должны появиться еще одна или еще две вакцины. Действительно, здесь ведь проблема в чем? Дело в том, что иммунитет специфический, который сформирован… формируется в ответ на интраназальную вакцинацию очень сильно, заметно отличается от такового при внутримышечной, например, иммунизации. И поэтому здесь, скорее разумен так называемый комбинированный подход. То есть вначале мы иммунизируемся полным курсом обычной внутримышечной вакцины – вот сейчас есть такая возможность – а потом, соответственно, будем комбинировать интраназальную вакцинацию с внутримышечной вакцинацией, в том числе с другой, другими вакцинами. Какое-то время, пока пандемический процесс не стихнет. Соответственно, я думаю, что вот эта история, она будет действительно неплохо работать. Почему? Потому что, ну вы знаете, через верхние дыхательные пути, ну вообще слизистые, да, верхних дыхательных путей, собственно, вирус и проникает. То есть ну почему мы говорим: «Не надо дотрагиваться до рта, там носа слизистой и так далее». Соответственно, вот эта вакцина, она будет давать неплохой местный иммунитет. Но, конечно, в случае, если его вирус будет пробивать, дальше на системном уровне просто интраназальная вакцина будет работать крайне слабо. Поэтому здесь, скорей, нужна комбинация. Что мы и здесь защищены и там. Собственно говоря, исследования клинические вот таких комбинированных схем, и в доклинике это делается, они позволят либо опровергнуть, либо подтвердить, насколько это хорошо работает или плохо работает. Вообще, конечно, идея хорошая, удобная. Дай бог, чтобы это, как говорится, сработало должным образом. Ну, собственно, несколько таких вакцин уже есть. Ну вот из примеров, наиболее широко используемых, ну, правда, не в России, это вакцина для, собственно, профилактики гриппа. Интраназальная, соответственно. Ну это живая ослабленная вакцина. И, соответственно, подобные вакцины на векторах двух типов также в России делаются, и делается также рекомбинантная субъединичная вакцина. То есть вообще неживая и содержащая никаких микроорганизмов. Посмотрим, какой подход лучше сработает. Но идея интересная, вполне перспективная. Единственное, что подождать нужно. Тамара Шорникова: «Подождать нужно», – это нам давно говорят, вот все эти два года, собственно, эксперты. Что все-таки еще будет развиваться пандемия. Но при этом вот все больше заявлений, что в 2022 году она закончится. Как вы относитесь к такому прогнозу? Николай Крючков: Ну я не верю. Совершенно никаких нет предпосылок, чтобы в 2022 году пандемия закончилась, да. Ну верить ну как бы, так скажем, надеяться мы можем. Я бы тоже… надеюсь, что все-таки, может, какие-то в этом плане сдвиги будут, но закончится – нет. Но на что я рассчитывал еще в 2020 году? Что в середине 2022 года – думаю, примерно так оно должно случиться – в середине 2022 года, то есть уже в этом году, где-то месяце в мае должен произойти очередной сдвиг качественный в характеристиках пандемии. В частности, снижение летальности и еще там снижение патогенности. Но в первую очередь о летальности речь идет – дальнейшее снижение летальности. И это не сделает вирус таким же, как ОРВИ, хотя бы потому, что он значительно более заразен. Та же омикрон-линия имеет летальность значительно больше, чем для того же сезонного гриппа. Значительно больше. Для сезонного гриппа, я напомню, по американским данным это 0,12-0,17% от выявленных случаев гриппа. Здесь, конечно, даже при всем снижении омикрон будет давать значительно больше цифру. Но тем не менее. Ну и заразность, да. Мы говорили, что грипп – это 1,6 базовое репродуктивное число. У омикрона обычного, вот не который последний – где-то в районе 11. Так что ну видно, да, что разница огромная. За то же время будут заболевать, а, значит, и умирать, больше людей даже при той же летальности. Поэтому здесь, конечно, важно на что обратить внимание. Что должен произойти качественный сдвиг. Это позволит нам значительно лучше управляться с пандемией. То есть в разных ее аспектах, да. Это позволит меньше вводить ограничений. Это позволит все-таки вакцинацией заняться, еще нам даст какое-то дополнительное время на это дело. Это позволит выработать политики, в том числе для взаимного посещения стран. В том числе ослабить какие-то, конечно, меры, которые можно ослабить. Но если все забросить, все противоэпидемические меры забросить, то очень вероятно – ну не со стопроцентной вероятностью – но крайне вероятно, что на очередном витке – ну вирус-то никуда еще не делся, он никуда не уйдет – у нас не появится вдруг неожиданно такой же опять злой вирус, например, там ответвление от той же дельты. Ну неожиданно, да. Когда у нас иммунитет к омикрону у многих появится, а вот к дельте – нет. Она сохранится где-то там у животных, у людей в небольшом проценте случаев. Значит, соответственно, вот он неожиданно даст о себе знать. Поэтому нужно быть, во-первых, наготове, во-вторых, нужно заниматься снижением числа заражений, и, третье, нужно обязательно готовить… ну, собственно, вакцинационную компанию проводить для того, чтобы полностью практически, максимально, насколько это возможно, минимизировать число летальных исходов и тяжелых течений ковида. Но не забываем, что тяжелые течения ковида – это тоже очень плохо. Потому что они дают отсроченные смерти в большом количестве, и они дают тяжелый постковид. Который, мягко говоря, надо где-то лечить после этого, вот. Поэтому вот если в комплексе к этому подойти, если мы не скажем, что «Вот, наконец, наступило чудо, и в мае и июне месяце все стало получше». И не скажем, что «Все – относимся полностью как к обычной сезонной инфекции», то в этом случае у нас есть шанс нормально проходить и там в течение двух, условно, лет полностью ну, насколько это возможно, погасить пандемический процесс, перевести инфекцию в сезонную форму. Александр Денисов: К математике вернемся. Когда правительство объявило о введении обязательных кодов на транспорте с февраля, то в день прививались 400 тысяч человек. Как только стало известно, что это уже необязательно, мы махнули рукой. Оказывается, есть недовольные. Ну и как бы бог с ним. Тут же эта цифра съехала до плинтуса. Мы присоединяемся – это первая часть вопроса - к таким странам, как Великобритания, где премьер пляшет. И чтобы ему не было неловко перед остальными гражданами королевства ну разрешил вообще без масок всюду ходить и пиво пить. Присоединяемся к этой карусели стран? И как мы смотрим на Китай, где даже жаропонижающее по паспорту. То есть если отследить всю цепочку, то видно, кто приходил. Какой вариант предпочтительнее? Вот первый или второй? Николай Крючков: Ну, как показала практика, с моей точки зрения, конечно, предпочтительней первый… второй вариант – китайский. Собственно, я изначально об этом говорил. Ну, собственно, аргументы очень простые были. Что у нас Россия, у нас это невозможно ни в какой степени, да. Вот в СССР было возможно, а у нас в России – невозможно, вот. Но, тем не менее, Китай показал. Кстати, Китай не единственная страна, которая более-менее жестко реагировала, далеко не единственная. Но единственная такая крупная страна. И успех вполне, с точки зрения противоэпидемической, Китая очевиден. Что касается Британии, ну ведь не забывайте, мы почему-то хотим идти по пути тех стран, которые являются уже хорошо иммунизированными. Ну либо за счет своей беспечности, так сказать, и неадекватной политики, как Швеция. Ну они, правда, потом это начали компенсировать вакцинацией. У них очень хорошие темпы были вакцинации. Процент бустеризированных очень высокий. Ну вот изначально, да. Либо тех стран, которые все-таки относительно там хорошо реагировали и в средний и поздний периоды пандемии. И потом, соответственно, вакцинировали большой процент людей. Я просто напомню. Вот Великобритания, путь Великобритании. Значит, в Великобритании среди… ну в популяции, среди, значит… у людей 50+ лет 80 с лишним процентов людей не просто вакцинировались, а фактически уже бустеризировались. То есть как минимум одну бустерную дозу получили. Среди 60+ там, значит, этот процент… оба процента выше 90%. Ну теперь сравните Россию и поймите, что, в принципе, нам, конечно, хотелось бы по тому пути идти – хотя тот путь не лишен проблем больших, это еще неизвестно, да, что там получится у них – но мы хотим всегда идти по пути тех стран, которые все-таки на значительной степени в вопросах вакцинации, например, обошли. Массовой. Поэтому нет, нам не годится сейчас путь Великобритании. У нас тяжелый период, будем думать о пути Великобритании, ну давайте хотя бы в мае месяце, да, но не сейчас. А сейчас нам нужно, вообще-то говоря, предпринять какие-то хотя бы разумные меры. Мы идем фактически, де-факто по пути, близком к пути Великобритании, которая еще не идет по нему, а только пойдет скоро, да. А мы уже предвосхитили, так сказать, заранее. Почему? Ну посмотрите на соблюдение того же масочного режима, да, как бы нам неприятно это не было. Посмотрите на все-таки желание вакцинироваться. Потому что вакцинация многим не нравится. Маски тоже многим не нравятся. Ну, санитайзеры, понятно, носить неудобно. Работать тоже надо как-то, да, на жизнь зарабатывать. Соответственно, тоже невозможно. Детей тоже некуда деть, поэтому, соответственно, они должны все ходить в школы, в институты и так далее. В детские сады. Ну потому что, ну то есть все не работает. В России все не работает, все не так и все не нравится. Но при этом результата мы хотим получить неплохого. Ну так не бывает. Поэтому, с моей точки зрения, все-таки нужно взяться за голову и сейчас основная наша задача – это не допустить повального заражения. То есть те цифры, которые мы видим – это еще начальная такая… даже до середины мы не дошли вот этой стадии роста. А дальше этот рост будет только ускоряться. Да, конечно, наши тесты могут не выявлять все количество случаев, понятное дело. У нас ПЦР-система, что называется, не резиновая. Там есть определенные ограничения по мощности. Поэтому на каком-то этапе это остановится. Но де-факто-то заражение будет продолжаться еще в течение ну примерно трех недель. А это очень большой период до достижения максимума. Потом неизвестно, до какого уровня мы снизимся. Поэтому нужно делать… действовать уже сейчас, да. Не потом, а сейчас. Да, если окажется, что вдруг – ну чудо бывает, случается, - что наша… для нашей российской популяции, так же, как для британской, в пять раз снизится, или там в шесть или в семь раз снизится летальность и прочее, и мы действительно не увидим тех величин смертности, которые в дельта-волну были, ну дай бог. Я только порадуюсь и скажу, что «Ну замечательно, мы немножко, так сказать, перебдели». Хотя все равно умирает много людей, да, в России. Значительно больше, чем, кстати, на пиках сейчас волн, да, во Франции, например, в той же Испании или в Дании, да. У нас больше умирает в пересчете на миллион человек даже по оперштабным данным. Так что у нас не очень благополучная ситуация со смертностью как базовая, вот. Поэтому если все резюмировать, могу сказать так, что да, действительно, вы совершенно правы. Я, кстати говоря, и как основной целью введения вот этих, в кавычках, QR-кодов неприятных, да, я как раз и говорил, о том, что основная цель и заключается в том, чтобы стимулировать людей к вакцинации. Кстати, вы привели один период временной, да. Это конец года, да. Ну там вот ноябрь-декабрь. А я могу сказать, что это повторилось чуть раньше. Точнее, ну первый раз мы наблюдали это еще летом. Летом была ровно та же картина. Около 350 тысяч резко со 100 там, меньше 150, до 350 скакануло именно на фоне обсуждения очередного локдауна. Поэтому обсуждения локдаунов, обсуждения QR-кодов хорошо работают. Хотя бы, если уж не как противоэпидемическая мера прямая, как мера стимулирования к вакцинации. Александр Денисов: А вот у вас как у специалиста есть ответ, почему такие серьезные вопросы как введение кодов у нас обсуждает Государственная Дума, - при всем уважении, там сидят специалисты, - обсуждают вице-премьеры, но не обсуждает министр здравоохранения и не глава Роспотребнадзора. Не они, как это в карточное игре, банкометы, а другие люди. Вас это не удивляет? Николай Крючков: Ну, собственно, здесь мы идем за центрами власти. То есть реальная власть где сконцентрирована (ну, скажем, я не имею в виду Государственную Думу, при всем уважении, да), ну, условно, там, где вот эти центры власти у нас сконцентрированы, там, соответственно, такие решения принимаются. На самом деле ведь идея была простая. Конечно, для, скажем, руководства страны было бы оптимально, если бы через Государственную Думу какой-то вот из этих законов, QR-кодов бы прошел. Ну не называя, естественно, QR-коды. То есть если бы хотели, чтобы он прошел, не надо было упоминать QR-коды. Но это другой вопрос, чтобы он прошел. Но проблема заключалась в том, что расклад политический и вот та ситуация именно политологическая, политическая, она фактически делала крайними «Единую Россию». Поскольку у нас две основные оппозиционные системные партии не поддержали с самого начала и по-прежнему не поддерживают, соответственно, «Единая Россия» должна была выступить как бы против этой позиции. А, тем не менее, эта позиция, разделяемая значительной частью российского населения. Стало быть, это бы привело к падению рейтингов, собственно, «Единой России». В этом основная проблема. А дело в том, что в политической системе взвешенной ну было бы голосование, условно говоря. Если б большинство было не у «Единой России», законопроект был бы провален, но как бы «Единая Россия» бы сказала: «Мы пытались сделать как лучше, но, в общем, нам не дали». Но здесь нет такой возможности, потому что большинство у «Единой России». Поэтому было либо возможность, так сказать, проталкивать, не советуясь с КПРФ и со «Справедливой Россией», либо сказать, что мы тоже, в принципе, понимаем там вот эти нюансы. Мы тоже не хотим быть крайними. Собственно, так и случилось. И все это спустится, как вы совершенно справедливо заметили, на уровень пониже. Ну, условно, пониже. Это уровень субъектов Российской Федерации, уровень Роспотребнадзора. Ну в каких-то моментах правительства Российской Федерации, так сказать. Вот, я думаю, на этом уровне отдельные какие-то подзаконные акты возможны. Но никаких, собственно, больших ограничений, как и раньше, я не жду. То есть назвать можно все, что угодно. Но у нас локдаун, более-менее похожий на локдаун, был, например, в Москве в апреле-мае 2020 года аж. После этого я что-то не сильно припомню каких-то даже похожих на локдаун мероприятий. Ну вроде объявлялось, но по факту. Поэтому, я думаю, что никаких таких не будет. Поэтому в этой связи особое значение для каждого, - ну кто хочет сохранить свое здоровье, так сказать, и так далее, - приобретает вот личное действие, да. Вот собственное действие. Действие внутри своей семьи. Это и вакцинация, и ношение масок, и ограничение присутствия в закрытых помещениях, где скопление народа, ну и так далее и так далее. Это все хорошо работает, и это позволит вам снизить ваш индивидуальный риск. И уж риски попасть в реанимацию и умереть - это очень сильно можно снизить. Поэтому ну вот то, что остается из арсенала – это вот такие меры. Надеяться на какие-то более-менее системные массовые меры ну, честно говоря, я бы не надеялся. Если они будут какие-то, ну хорошо. Но если не будет – в общем, это вполне себе ожидаемо. Александр Денисов: Николай Александрович, приятно вот с умным человеком… Все-таки, видите, и политологию затронули. А вам не кажется, что это неверная логика партийцев? Я не вашу имею в виду, а партийцев. Потому что во Франции Макрон, я цитирую, он сказал: «Я вас смешаю с дерьмом». Это он к непривитым. И у него… Да, говорят, это он перед выборами сказал. Но сколько у него сторонников появилось. Может быть, они не потеряли, а приобрели бы? Я имею в виду наших партийцев. Николай Крючков: Вообще, я согласен, что в, так сказать, в сбалансированной политической системе вот такие более-менее резкие – ну разноплановые – но резкие, скажем, тезисы и заявления, они, наоборот, способствуют, может быть, не ослаблению влияния, а повышению влияния той или иной политической силы. Но для России это не сильно актуально. Поэтому если руководствоваться сугубо нынешней логикой политического процесса, как я его вижу, я думаю, что «Единая Россия», наверное, приняла с точки зрения собственных рейтингов правильное решение. Потому что все-таки количество людей, которые, ну скажем так, негативно относятся к этому законопроекту большое. Это не большинство населения, но это очень существенная часть. Может быть, там 35, может быть, 40% населения. И при том, что это население, в том числе голосующее традиционно за «Единую Россию». Поэтому, я думаю, что с точки зрения, к сожалению, да… Вот здесь же ведь всегда на весах там, условно говоря, подсчет по результатам, например, избыточной смертности. Ну так происходит в более-менее, так сказать, в большом количестве развитых стран. У нас не будет этого происходить. То есть ну да, ну где-то там фоном эта информация, безусловно, будет сообщена, в том числе в СМИ, но она большого интереса, я думаю, у населения тоже не вызовет. А более важные – это сиюминутные действия. Что ввели, в чем меня ограничили, где у меня неудобство наступило, так сказать, да, - это вот гораздо более важно. И поэтому ну я понимаю «Единую Россию». Если КПРФ и «Справедливая Россия» на себя ответственность брать не хотят (ну ЛДПР, понятно, там сейчас все-таки в меньшинстве), то, соответственно, «Единая Россия» тоже этого делать не хочет. Тамара Шорникова: Николай Александрович! И от политики к обычной жизни бытовой, я бы даже сказала. Вот в соцсетях сейчас часто встречаю – одна из моих знакомых написала пост – мол, давно такого не было. Да, в общем-то никогда. Очень сильно болит голова. Уже несколько дней. Посоветуйте хорошего остеопата. И дальше, значит, под этим постом множится количество комментариев, где люди пишут: «Ой, и у меня то же самое. Ой, и у меня голова заболела. Ой, действительно, вот никогда, в принципе, не страдала ни мигренями - ничего». Вывод, главное, какой? Найдешь хорошего остеопата – сообщи. Ну скинь сюда, в личку. Вот это вот огромное количество людей с такой одной проблемой – это омикрон? Это повод сдавать ПЦР-тесты? Если нет насморка, больного горла и так далее, следует ли выходить на работу? Как вести себя здесь? Николай Крючков: Значит, ну смотрите. Головная боль, боль в спине, да, если я правильно помню, это наиболее частые симптомы, ну с которыми сталкиваются врачи общей практики. Не только в России – во всем мире. И поэтому, собственно, головная боль бывает разная. Начиная от того, что есть головная боль напряжения, да, мигренозные боли. Есть еще масса-масса. Неврологи большое количество видов боли головной знают, вот. Поэтому невозможно сказать. То есть с остеопатами аккуратней. Потому что все-таки остеопатия – это ну специальность, которую вроде бы в России сейчас начали признавать. Но там есть как бы нюансы, да. С ними надо быть аккуратными, потому что все-таки не хотелось бы, чтобы были нанесены какие-то повреждения такого непоправимого характера, назовем так, при проведении этих сеансов. Головные боли, для того, чтобы из вылечить, к остеопату идти сразу не надо. Попытайтесь сходить к нормальному неврологу, пройдите минимальное обследование. Может, у вас вполне себе какой-то сформированный диагноз тот же неврологический. Или, например, ЛОР-диагноз может быть, да, почему нет. Или, например, на фоне, действительно, ОРВИ омикрона у вас голова болит. Это ж ну так не определить. Ну, действительно, это частый симптом. Я могу вот просто коротко сказать по симптоматике. Это интересный вопрос, потому что многие обсуждают. Там аппетит теряется, першение в горле и там чешется горло даже, пишут и так далее. Значит, смотрите. Если у нас менее патогенная инфекция, больший процент людей болеют легко. Когда человек более легко, у него начинается потеря аппетита, да, у него начинается неприятное ощущение в области горла. Побаливает голова и так далее. Когда он болеет тяжело, у него ничего этого нет. У него есть температура 39, он лежит, встать не может. Понятно, да? У него ломит все тело, так сказать, и нарушается сознание. Но не в смысле, оно теряется, а в смысле, человек начинает медленно на все реагировать. Ну и потом одышка присоединяется и так далее. Его не беспокоит потеря аппетита. Поэтому вот эти все симптомы - вот такого относительно легкого плана - ну это как бы свидетельство того, что все-таки, наверно, тот же омикрон менее патогенный. Но, еще раз повторяю, не только омикрон вызывает головную боль и не столько. Поэтому, ну скажем так, если у вас головная боль и общая слабость резкая, я бы, например, сдал… ну сделал бы экспресс-тест на антиген. Ну или ПЦР, если есть возможность. Если у вас какие-то ОРВИ-подобные симптомы, любые: насморк там, горло заболело. Я бы то же самое сделал. Если ломит… температура повысилась… ломота в теле – ровно то же самое. Но если у вас, простите, просто заболел живот, желудок, да, от того, что вы там переели – ну я к примеру говорю – или, например, нога заболела, да, то не обязательно идти и тестироваться на ковид в этом случае. Тамара Шорникова: Спасибо! Александр Денисов: Спасибо! Да. Николай Крючков был у нас на связи. Вернемся к политике. Вот мы говорили про НАТО, про Украину. Что там из Киева европейцы свои посольства, значит, сотрудников посольств выводят. Вот свежее сообщение: «Главы МИД ЕС согласились, что нет необходимости в каких-либо мерах по эвакуации сотрудников с Украины», - заявил Боррель. Вот такое развитие темы. Ну мы переходим дальше, у нас еще впереди темы.