Константин Чуриков: Итак, возвращаемся к главной новости сегодняшнего дня: ДНР, ЛНР, Херсонская и Запорожская области проведут в ближайшие дни референдумы о вхождении в состав Российской Федерации. Во всех четырех регионах голосование будет проходить с 23-го, то есть уже на этой неделе, с пятницы, по 27 сентября, это вторник. Вот только что… Оксана Галькевич: С пятницы по вторник, да. Константин Чуриков: С пятницы по вторник. Только что пришло сообщение в том числе агентства ТАСС: «В Запорожской области хотят объявить независимость в административных границах. То есть референдум в Запорожской области предполагает вопрос об объявлении независимости в административных границах всего региона». Сейчас освобождено уже более 70%, но, соответственно, независимость будет по всему региону. Хотя Запорожье еще пока относится к территории, которая не контролируется нашими войсками. У нас в студии снова Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, спасибо, что вернулись, спасибо, что сегодня с нами. Василий Колташов: Спасибо. Константин Чуриков: Как это все понимать? Василий Колташов: Весьма важная информация. Надо честно сказать, что это очень важная информация, которая сообщает о том, что Запорожская область не будет как бы по линии фронта определена, а она скажет: «Мы объявляем независимость…» Ну, уже сказали: «Мы объявляем независимость в своих административных границах», – в рамках, видимо, еще Украины, а еще раньше – Украинской Советской Социалистической Республики в составе СССР. И дальше будет вопрос освобождения этих территорий стоять. То есть если кто-то надеялся на то, что это попытка свернуть операцию, ограничившись тем, что есть, то это не так, это не так. Запорожская область объявит, что эти территории должны быть возвращены под контроль независимого правительства. Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, но там же идет речь о проведении референдума. И если в этих административных границах, то проведение референдума в таких границах затруднено, надо предполагать, будет. Василий Колташов: Ну, затруднено… Оксана Галькевич: Часть территории под контролем одних сил, а другая часть под контролем других сил. Василий Колташов: Но это референдум, это не плебисцит. Давайте объясним нашим гражданам, в чем отличие всенародного голосования, которое у нас было в 2020 году по поправкам в Конституцию, от референдума. Референдум – это рекомендация, а всенародное голосование, или плебисцит – это изъявление народом своей воли, которое приобретает характер закона с этого же момента. С точки зрения проведения плебисцита, да, нужно охватить всех граждан и везде иметь эти избирательные курии, чтобы провести голосование, чтобы мы действительно знали, как народ выразил свою окончательную волю. Но референдум является, скажем, изъявлением народом своей воли, но не в формате готового закона. То есть это указание властям, чего народ хочет. И власти, получив это указание, они будут действовать в соответствии с ним. Поэтому если какая-то часть Запорожской области не примет участие в референдуме, то ничего страшного нет, в отличие от ситуации, когда вы проводите плебисцит. Оксана Галькевич: Ну, это по умолчанию тогда подразумевает, что та часть, которая, условно говоря, не может высказаться в рамках этого референдума, она тоже присоединяется, такую же волю имеет? Получается так. Василий Колташов: Она имеет подобную волю. Она не может сейчас высказать свою волю, потому что она находится в режиме террора, полицейского, фашистского террора на Украине. И самое главное, что она узнает – что она уже на пороге в Россию. Да, еще вот ходят люди с нацистскими символами по улицам, еще есть СБУ, еще есть Зеленский в телевизоре, но это уже почти мираж. То есть это уйдет, неизбежно уйдет. И это очень важно, потому что такой же сигнал подобных настроений получает Одесса, получает Николаев, получают другие регионы. Они понимают, что в какой-то момент это ожидает и их. То есть психологический момент здесь очень важен, на мой взгляд. Константин Чуриков: А вот из Вашингтона сейчас – то, о чем я сейчас расскажу – это сигнал или бла-бла-бла с их стороны, как у нас говорят? «В Пентагоне заявили, что референдумы в Донбассе не повлияют на поддержку Украины». Пресс-секретарь ведомства генерал ВВС Патрик Райдер заявил, что, в общем, продолжат оказывать поддержку, никто не будет серьезно к этому относиться, тра-ля-ля. Василий Колташов: Я очень люблю выражение Шарля Мориса Талейрана, французского дипломата: «Правительство, которое нужно поддерживать, падает», – сказал он. Поэтому в данном случае можно говорить о том, что киевский режим падает. То есть: «Да, мы будем его поддерживать», – но по факту-то он начинает свое падение. Да, может быть, это не случилось в феврале и в марте. Мы можем об этом говорить сейчас только – о том, что начало падения происходит, политическое и юридическое падение. Соединенные Штаты будут, конечно, действовать не так, как они говорят, потому что их заявления – это всего-навсего заявления. Американское государство лицемерно. Оно может сказать одно, а сделать другое. Оно может и сохранить поддержку, но, скорее всего, оно будет вынуждено эту поддержку сокращать или попытаться переложить в большей мере на Европейский союз, истерично потребовав от него этого всего. Оксана Галькевич: Но мы должны почувствовать это хотя бы по изменению их риторики на самом деле. Разведка у них работает, они тоже там какие-то свои аналитические выкладки делают. Они должны понимать, что падает… Василий Колташов: А зачем им менять риторику? Зачем им менять? Оксана Галькевич: Риторику, риторику. Ну, это же сигналы, которые направляются миру, Москве и так далее, Киеву тому же, кстати. Василий Колташов: Вы знаете, когда они бежали из Афганистана, они посылали такие бодрые сигналы по дороге, такие уверенные: «Мы и собачку увезли». Константин Чуриков: Что это намеренно и так далее, заранее продуманный план. Василий Колташов: Да, что все идет по плану. Замечательный план! Так что сигналы мало на что влияют, если ситуация отличается от них. Константин Чуриков: Мы сейчас можем к нашему разговору подключить Николая Межевича – это политолог, профессор, главный научный сотрудник Института стран Европы РАН. Николай Маратович, здравствуйте. Николай Маратович, добрый вечер, здравствуйте. Вот мы вас уже видим. Николай Межевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Николай Маратович, сейчас, понятно, сложно что-либо прогнозировать, так далеко загадывать, но, как вы думаете, предполагаемые референдумы, которые уже вот-вот состоятся, все-таки они снизят градус, скажем так, военного противостояния или, наоборот, усилят? Николай Межевич: Нет, они не снизят градус ни военного, ни политического… Оксана Галькевич: Так, что-то у нас со связью. Константин Чуриков: Да, сейчас попробуем связь восстановить. Да-да-да, давайте. Николай Межевич: Как справедливо отметил… Оксана Галькевич: Николай Маратович, можно мы вас попросим по телефону с нами связаться, не по Skype? Так будет надежнее. По крайней мере, по телефону не будет прерываться связь. Мы снова выведем вас в эфир. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, тот же самый вопрос вам. Василий Колташов: Ну что за вопрос? Я думаю, что изменений пока больших не будет. Главные изменения происходят на психологическом фронте. Мы забываем часто, следя за событиями в новостях, в телеграм-каналах, за событиями на фронте, о том, что существует еще фронт психологический и экономический. Ну, про экономический фронт мы много говорим. Мы видим ситуацию в Евросоюзе, весьма трагичную. Но вот на психологическом фронте на Украине заметные изменения были за эти месяцы очень и очень маленькие. Ну, все чаще и чаще рекруты отказывались идти по команде киевских военачальников в какие-то атаки, занимать позиции, это происходило часто. Но не было такого перелома в общественном сознании, который бы выразился в том, что люди бы поняли: да, есть телевизор, там кричат о том, что они защищают Европу, что на их стороне весь мир, что они побеждают Россию. Но при этом у людей ощущение было совершенно другое. То есть не произошло вот этого отрезвления достаточного. И сейчас оно не может считаться не то чтобы окончательным, а даже значительным. Мы можем говорить о том, что на психологическом фронте предстоит нечто большое и интересное. И это будет происходить на протяжении целого ряда месяцев. Оксана Галькевич: Василий Георгиевич… Константин Чуриков: Козьма Прутков: «Человек подобен сосиске: что в него положили, то он в себе и носит». Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, но это получается, что разные стороны (я уже даже не знаю, сколько сторон в этом конфликте), они все поднимают ставки. Вот они их поднимают, поднимают, поднимают. А это как лобовая атака, да? Психологическое, как вы говорите, состязание, соревнование. Соответственно, это поднятие ставок в рамках концепции «все или ничего». Василий Колташов: Да, действительно поднимают ставки. Но если говорить о Соединенных Штатах, то они за поднятием ставок часто сбрасывают карты еще. То есть они очень легко уходят. Что они говорили про Афганистан? Что они там останутся до уничтожения последнего террориста. Убежали и сказали: «Все так и было запланировано». Они очень легко дают обещания. Поэтому то повышение ставок, которое сейчас делает Зеленский, оно обернется, наверное, для него большими проблемами, потому что он… Да, он говорит: «Мы потребуем от России контрибуций, мы потребуем всех территорий, а может быть, даже и больше». Он уже придумал, какие гарантии безопасности за счет России будет реализовывать. Это все было в последнее время. Это был такой шантаж. А теперь, когда вы ставки подняли, а карты у вас плохие, то что должно произойти? Оксана Галькевич: А с точки зрения менталитета? Смотрите. Там бывшие советские люди, здесь бывшие советские люди. Долгое время мы жили в рамках одной территории, в рамках одного государства, так или иначе. Ну, разные, конечно, но тем не менее много общего. Они, что называется, идут к какой-то цели, мы идем к какой-то цели… Василий Колташов: А почему это мы бывшие советские люди здесь? Константин Чуриков: Мы еще нынешние. Василий Колташов: Мы как раз нынешние советские люди. Оксана Галькевич: Ну, Советского Союза как раз уже нет много лет. Ну слушайте, это каждый для себя как-то определяет. Так или иначе, того государства уже нет. Василий Колташов: Это очень сложный вопрос. Той формы российского государства действительно не существует, но, с точки зрения права, Россия может действовать достаточно уверенно на территории постсоветского пространства. И это нужно понять. И тот факт, что Зеленский нам войну так и не объявил, говорит об очень многом. А чего это он, собственно говоря, столько кричал о том, что они воюют с Россией, об агрессии, но не соизволил подписать маленький короткий документ, где было бы честно сказано о том, что Украина объявляет России войну? Почему? А потому, что он де-факто признает легитимность специальной военной операции, с юридической точки зрения. Он на словах этого никогда не признает, но, с точки зрения юридического, правового поведения, это есть. И это очень важно, потому что наша операция легитимна, уже с точки зрения поведения самого киевского начальства. И когда Россия будет признавать террористическими некоторые структуры этого режима (я не знаю, какие, в какой момент), то это тоже будет легитимно. И они не смогут ничего с этим сделать, им придется это принимать. Вот в этом смысле Советском Союзе остается. Константин Чуриков: К нам вернулся – правда, уже по телефону – Николай Межевич. Николай Маратович, пожалуйста. Я вас спросил: удастся ли фактом проведения референдума и вхождения этих территорий в состав Российской Федерации остановить вот эту оголтелость, эти обстрелы и так далее, сделать жизнь более спокойной? Николай Межевич: Нет конечно. На этом этапе не удастся. На этом этапе действительно повышены ставки. Но вот эти разговоры, которые появились (я, естественно, читаю телеграм-каналы), что начнется Третья мировая война… Ничего не начнется. Мой коллега в студии абсолютно верно отметил. Война нам не объявлена. США ограничились дежурными заявлениями. Бросить на ходу Украину они не могут. Но они будут поддерживать в каком режиме Украину? А я вам расскажу. Молодая девочка, девушка, молодая женщина, молодая женщина, молодая женщина, прабабушка, умерла. Это я про киевский режим. Неожиданно возьмут и эту поддержку свернут. И, конечно же, сейчас мы сделали главное – и для нашего общества, и для людей востока Украины еще раз подтвердили серьезность наших намерений, что мы можем отойти на какое-то расстояние, но мы обязательно вернемся, мы поставленные задачи решим. Константин Чуриков: Николай Маратович, то есть в какой-то степени это еще психологическая война – у кого раньше дрогнут нервы, так? Николай Межевич: Безусловно. Ну, против нас уже все, что можно, кроме Третьей мировой в ядерном исполнении, уже применено, поэтому на самом деле американцы могут говорить многое, но сделать ничего нельзя. Константин Чуриков: Так, а что касается (мы часто об этом говорим, и это, безусловно, тоже, в общем-то, игрок в этом раскладе) энергокризиса в Европе. Сейчас приходят сообщения, Bloomberg сообщил, что Евросоюз может разрешить перевозки угля из России. Может разрешить? Так кто же им даст? В Бельгии начали отключать освещение на автотрассах. Николай Маратович, ваше мнение, вот этот фактор как будет играть? Николай Межевич: Очень сложный вопрос. Я все-таки доктор экономических наук, занимался региональными энергетическими сюжетами. Понимаете, потребление в Европе уменьшается, промышленность застывает. А застывает промышленность, отключаются заводы – и не только по удобрениям, но кое-что уже и по химии, по металлургии. Опять же, потребление сокращается. Как будет выглядеть энергобаланс к марту-апрелю – непонятно. Но то, что Европе придется как-то аккуратно приоткрывать санкционный режим – это очевидно. Только, конечно, они это будут сопровождать сотнями и тысячами оговорок. А вообще по возможности, скажем так, упоминать об этом очень вскользь. А если и делать это, то ссылаться на мнение населения. Ну, тут, я бы сказал, некий возврат к старой советской традиции. Константин Чуриков: Тут еще вопрос: собственно население как воспримет все это? То есть население будет бороться со своими режимами, понимая, что это они устроили такой, так сказать, аттракцион? Либо населению, наоборот, будет начинять мозги, так сказать, непонятно чем, и население будет, так сказать, в уверенности, что это Российская Федерация такую свинью подложила? Николай Межевич: Мне приходилось зимовать в Европе. Могу сказать, что температура в спальне может действительно достигать 17–18 градусов, и это неплохо. А дом может быть большой, вплоть до трех этажей, но отапливаются две-три комнаты. И, пардон, в туалете не всегда тепло. Поэтому европейцев в этом смысле сломать немножко не так просто. Но, извините, если это будет 18, то все о’кей, а если это будет ноль… Константин Чуриков: …то это будет ноль. Спасибо, спасибо, Николай Маратович, спасибо. Будем рады вас видеть как-нибудь в нашей студии, когда у вас будет время, конечно. Николай Межевич, политолог, профессор, главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук. Оксана Галькевич: Продолжает обновляться лента. Вот пришло еще сообщение, что Мосбиржа с 3 октября приостановит торги британским фунтом. Ну, собственно, вопрос не о фунте. Хотела вас спросить о перспективах все более и более широкого перехода на расчеты в рублях. Как вы оцениваете это? Насколько перспективная для нас история? Подорвет ли это гегемонию доллара, как некоторые рассчитывают? Действительно ли такое возможно? Василий Колташов: Я полагаю, что переход на торговлю в национальных валютах… Оксана Галькевич: И что будет с евроэкономикой, с евро? Василий Колташов: …в континентальной Евразии, потому что в первую очередь это касается, конечно, России и Китая, России и Индии, России и Ирана, способствовал повышению ключевой ставки Федеральной резервной системы США, недавнему обвалу фондового рынка в Соединенных Штатах, потому что ожидание движения ставки от 2,5% к 3,25%, и дальнему сжатию американской экономики. То есть доллар уже теряет позиции. Соединенные Штаты борются за то, чтобы доллар остался резервной валютой. Его выдавливают. Для рубля это хорошо, потому что мы получаем новое обеспечение для нашей валюты в виде наших собственных товаров. То есть если раньше мы свои товары продавали за иностранную валюту, то это выступало товарным обеспечением этой самой иностранной валюты, будь то евро или доллар. Сейчас это в большей мере становится опорой рубля, в какой-то мере опорой юаня, потому что здесь есть такие сложные соглашения с Китаем. И, в свою очередь, также продавая нам свои товары за собственную валюту, другие евразийские страны приобретают опору для собственных денежных валют. Потому что нужно понимать, что в современной экономике деньги – это денежные знаки. То есть экономисты XIX века описывали их как знаки, потому что это действительно обозначение денег, у них самостоятельной стоимости нет. Мы же понимаем, что это либо бумажка, либо это где-то цифра на счете. Следовательно, ценность они обретают только тогда, когда мы обмениваем их на товары. А товары – это предметы, которые были проданы на эти деньги. То есть товар живет только в тот момент, когда его продают. Собственно говоря, ни до, ни после он не товар. Он или продукт, или собственность. Оксана Галькевич: Ну смотрите. Ослабление доллара, усиление юаня, как вы говорите… Василий Колташов: Нет, вот доллар сейчас начал укрепляться, посыпались другие валюты: фунт стерлингов, евро… Оксана Галькевич: Я имею в виду… Василий Колташов: Доллар укрепляется. Оксана Галькевич: Теряет позиции, скажем так. Василий Колташов: Доллар теряет позиции. И это является причиной его укрепления в настоящий момент на волне падения на американском фондовом рынке, который переживал падение. Я объясню, в чем здесь тонкости, потому что иначе будет не понятно ничего. Дело в том, что Соединенные Штаты пытаются сохранить позиции доллара в качестве наиболее ценностной и устойчивой валюты. Доллар подорожал по отношению к золоту – что является весьма важным сигналом. И укрепление доллара в текущий момент связано со страхом в деловом сообществе по поводу своей неплатежеспособности. Говоря иначе, всем нужны платежные средства. У всех очень много обязательств. Многолетний период дешевых денег, включая практически нулевую ставку, создал огромные долги у компаний. И теперь, когда цена кредита повышается, им срочно нужны деньги. И они распродают бумаги, уходят из своих вложений в криптовалютах, уходят из вложений в золоте, пусть и бумажном. Ценность доллара возникает. Но это, вы знаете, такая кризисная ценность денег, когда в экономике все плохо, но с вас все требуют платежей. У вас бизнес не идет, но платить вы должны. Собственно говоря, в этот момент деньги оказываются особенно ценными. То есть это не очень здоровая ситуация, прямо скажем. И она свидетельствует также о том, что Соединенные Штаты не будут дальше выступать каким-то локомотивом для мировой экономики, то есть у них проблем еще очень много. Оксана Галькевич: Я-то хотела сказать вот о чем. Доллар теряет позиции, вы сказали, и усиливает свои позиции… Василий Колташов: В международной торговле. Оксана Галькевич: Да, в международной торговле. И усиливает свои позиции китайская валюта. Для нас это хорошо? Не означает ли это, что мы получаем пусть и дружественное государство, но другого, так скажем, системного соперника? Василий Колташов: Не усиливает. Юань ослабевает в последнее время, ослабевает к американской валюте. И это является формой адаптации Китая… Оксана Галькевич: Ну, я не о котировках говорю, как вы понимаете. Василий Колташов: Вы понимаете, в чем дело?.. Оксана Галькевич: О некоей экономической зависимости, может быть. Василий Колташов: А как вы будете сберегать в юанях, если он слабеет? Понимаете? То есть тут очень важно, чтобы… Я думаю, что сейчас у юаня сложный момент, у китайской экономики сложный момент. Они должны будут принять целый ряд серьезных решений для того, чтобы ситуацию поменять. Это не означает, что у них впереди нет возможности развития. У них будет развитие. И юань будет валютой весьма важной в мировой экономике. И это для доллара очень плохая новость. Но в текущий момент все-таки трудности, это надо учитывать. Константин Чуриков: И пока есть время, вот срочное сообщение «РИА Новости». Сенатор Ольга Ковитиди, которая сегодня… Кстати, она соавтор поправок в Уголовный кодекс по поводу мобилизации, военного положения и военного времени. Вот она заявила, что атаки Киева в отношении Донбасса после референдума расценят как агрессию против Российской Федерации. Ну, с одной стороны, вроде бы и ничего нового, мы это предполагали. Так, естественно, и должно быть, по логике вещей. Но в принципе… Василий Колташов: Вы знаете, да, это очень важная новость. Это что означает? Что Россия, оценив это как агрессию, может принять нормативные акты, которые не будут актами объявления войны. То есть она может сказать: «Мы имеем дело с террористическими формированиями на территории, которая называется Украина. Мы признаем их террористическими. Мы ведем с ними борьбу. Наша операция будет направлена на то, чтобы их ликвидировать». И достичь уже объявленных целей – демилитаризации, денацификации, но еще и уничтожения террористов. Константин Чуриков: Будем следить за тем, что скажет Верховный главнокомандующий в нашей стране, когда и если последует это заявление. Спасибо большое, Василий Георгиевич. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был у нас в эфире.