Константин Чуриков: США пересмотрят отношение к Саудовской Аравии после ее решения сократить добычу нефти, заявил Джон Кирби, координатор по стратегическим коммуникациям в Совете нацбезопасности Белого дома. Он отметил, что Байден расстроен, прямо вот так и сказал, расстроен. Конгресс США даже предложил вывести войска из Саудовской Аравии и прекратить продавать оружие Эр-Рияду. Это вот как наказали наших партнеров, вместе с которыми было решено снизить добычу нефти. Но на этом фоне сегодня в Петербурге Владимир Путин встретился с президентом Объединенных Арабских Эмиратов. Мухаммед бен Заид аль Нахайян прилетел с первым визитом в нашу страну. На переговорах особое место уделялось теме мировых энергетических рынков, а также решались вопросы совместной двусторонней работы по части инвестиций и торговли. Владимир Путин, президент РФ: Наши решения не направлены против кого бы то ни было. Мы не собираемся и не делаем так, чтобы создавать кому-то проблему. Наши действия направлены на то, чтобы создать стабильность на мировых энергетических рынках, с тем чтобы и потребители энергоресурсов, и те, кто занимаются добычей, поставщики на мировые рынки, чувствовали себя спокойно, стабильно и уверенно. Мухаммед бен Заид аль Нахайян, президент ОАЭ: Несмотря на трудные времена, нам удалось достичь многого. Мы увеличили наш товарооборот с 2,5 до 5 миллиардов долларов. Также вскоре мы будем отмечать открытие у нас первой русской школы. Еще у нас работают 4 тысячи русских компаний. И все это создает тот мост, который связывает нас, мост сотрудничества. Константин Чуриков: Ну вот, когда речь шла о прошедшей сделке ОПЕК+, отмечалось, что это было сделано не против кого-то, не против тех же США, а во имя всего рынка энергетики. У нас сейчас в эфире есть возможность поговорить с Николаем Межевичем, это политолог, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН. Николай Маратович, здравствуйте. Николай Межевич: Добрый день. Константин Чуриков: Я понимаю, что вы больше про Европу, но уверен, что и по части Ближнего Востока тоже вполне ответите. Ну что, получается, что ширятся и растут ряды стран, которые хотят действовать по-своему, а не по указке вот оттуда, из Вашингтона. Как вы думаете, кого еще мы увидим в списке друзей России, прямо вот так скажу, в ближайшее время? Николай Межевич: Вы знаете, что касается Европы, каждая международная встреча президента России для Европы гигантская боль. Вот в Эстонии, есть такая страна, я понимаю, что это смешно, но тем не менее, есть такая страна, они искренне уверены в том, что мнение Вашингтона по всем вопросам не то что является правильным или не правильным, – они уверены, что это единственно возможное мнение. И вот любая встреча с лидерами арабского Востока нашего президента, или Индии, или Китая, или даже Белоруссии – это огромное напряжение не только для Эстонии, ну, на обиженных богом вообще обижаться-то грех, но и для Германии, Франции, Италии. И в этом смысле Соединенные Штаты пока реагируют традиционно: ах, вы не хотите с нами, вы встречаетесь с Путиным или какие-то договоренности с Путиным делаете, заключаете, или работаете с Китаем? – значит, мы против вас будем вводить санкции, выведем наши войска и т. д., и т. д. Ну вот, предположим, из Саудовской Аравии они выведут свои войска – и что? Константин Чуриков: Ну да. Николай Межевич: И что? Саудовская Аравия может попросить ввести войска... Я даже не говорю сейчас про Россию. Помочь вооружениями, помочь контингентами кого угодно, и эти «кто угодно» могут быть очень даже не эстонцы с французами – это могут быть, например, китайцы. Константин Чуриков: Ну да. Николай Маратович, но хочется понять. Смотрите, вот вы говорите, что они, по сути, страны той же Прибалтики, они делегировали, получается, процесс принятия решений, мыслительный процесс, Соединенным Штатам. Но это же какой-то, за этим стоит, что ли, самоуничижение, что ли? Ну и во имя чего? Я вот просто про Эстонию подумал: ну ладно бы там как-то экономика цвела, так там инфляция какая-то страшная, люди сплошь и рядом рядом уезжают в остальную Европу из этой Эстонии. Так во имя чего это все? Николай Межевич: Ну, не страшная инфляция... Константин Чуриков: Что-что? Николай Межевич: 27% – разве это инфляция? Это пустяки. Правда, в истории эстонского народа такого не было с 1919 года, но, как говорится, что ж, пора возвращения пришла. Дело не в том, что эстонцы, немцы, французы, поляки делегировали процесс принятия решений, – они в принципе отказались от субъектности в политике. Для прибалтов и поляков это 100%, для немцев и французов, там время от времени, иногда мы слышим вздохи и всхлипы, как бы вернуть там времена де Голля или Гельмута Коля, ну то есть действительно выдающихся лидеров. Но поздно пить «Боржоми»... Ну, в общем, дальше известно. Константин Чуриков: Ага. А это сознательное решение было со стороны этих стран, или, как говорится, голову задурили? Потому что у нас в принципе еще не так давно тоже, в общем, за доллар были готовы, я не знаю, душу продать, понимаете. Николай Межевич: Ну как же? Я эти времена, естественно, хорошо помню. Схема на самом деле очень простая: коготок увяз – всей птичке пропасть. Американизация процессов принятия решений в Париже, Берлине, Варшаве, Таллине шла постепенно, нельзя сказать, что вот до понедельника все было хорошо, а в понедельник стало все плохо, все решать стал Вашингтон, – нет. На каком-то этапе, и этот этап, кстати, очень хорошо привязан к 1991 году, к распаду Советского Союза, на каком-то этапе Париж и Берлин решили, что а зачем заморачиваться, зачем заморачиваться? Есть некая генеральная линия, биполярность закончилась, русских больше нет, Китая... тогда еще не знал никто, что Китай вернется... Китая нет, ну вот американцы нам скажут, что делать, и мы будем делать. Ну, разве что руль направо мы переставлять не хотим в Берлине и Париже, а в остальном – да господи, да делайте что хотите. Константин Чуриков: Ага. А как вы думаете, что противопоставить этой американизации? Вот вообще интересно ваше мнение, как страны входят в моду и потом выходят из нее? Ведь мода на американское, наверное, как-то она проходит, мне кажется, нет? Николай Межевич: Она проходит, но это процесс очень небыстрый, и нельзя опять же предполагать, что это пройдет в ближайшее время. Просто постепенно-постепенно американский шарик начнет сдуваться. Он все равно будет очень крупным, очень большим, таким ярким, влиятельным, но он не будет единственным. У американцев сейчас одна проблема – они не согласны на статус, если угодно, времен Джона Фицджеральда Кеннеди, когда Америка была первой, но не единственной сверхдержавой. Когда Кеннеди уже уходил, после Карибского кризиса стало очевидно: Америка первая, но не единственная. Потом, после 1991 года, выяснилось, что Америка вообще единственная сверхдержава. И теперь возвращаться к временам Кеннеди, или Никсона, или Форда мучительно тяжело, и мы это наблюдаем. Отсюда все проблемы. Константин Чуриков: Как вы думаете, внутри Евросоюза вот эта, скажем так, группа неприсоединения, некая такая линия внутреннего сопротивления, Венгрия, понятно, наша братская Сербия, – как она еще могла бы расшириться? Вот все чаще слышим какие-то разумные слова, ну периодически слышим, из Вены раздаются голоса... Кстати говоря, по-моему, в Бельгии премьер-министр тоже там уже предупреждает, что все уже, шутки закончились, скоро будет, так сказать, нечего уже есть, как говорится, и отапливать себя не смогут европейцы. Николай Межевич: Это произойдет не ранее весны. В Европе сохраняется, ну формально сохраняется, такой демократический институт, как выборы, и многие годы последние, ну лет 35, европейцы на выборы ходили в силу дисциплинированности. А теперь они пойдут, потому что у них появится реальный шанс сменить те политические партии, которые целиком управляются девятым секретарем американского посольства. Вот теперь они пойдут на выборы. Я не верю в какие-то гигантские демонстрации, в марши мира и пр., пр., а вот использовать классические демократические инструменты для корректировки политического курса элит своих стран – да, в это я верю. Константин Чуриков: Ну а если это произойдет не в одной, не в двух странах, а сразу в нескольких, то мы можем просто увидеть вообще другую политическую карту? Николай Межевич: Да. Но поскольку выборы не синхронизированы, кроме выборов, разумеется, в Европарламент... Но Европарламент – это бо́льшая мафия, чем сицилийская... Поскольку европейские основные выборы не синхронизированы, повторюсь, процесс растянется. Константин Чуриков: А как вы думаете... Вот завтра, кстати говоря, будет встреча Владимира Путина и, возможно, Эрдогана, турецкого президента, в Астане. Кстати говоря, и Дмитрий Сергеевич Песков говорил, что, возможно, там будут обсуждаться какие-то контуры будущих переговоров, если в этом будет необходимость. Вот как вы думаете, вообще надо ли нам верить сейчас Турции? Все-таки страна НАТО, все-таки представляет, скажем так, другую парадигму. Вообще стоит ли сейчас вестись на эти какие-то предложения «заманчивые»? Николай Межевич: Турция, безусловно, страна НАТО, но это особая страна. Она в чем-то близка нам: европейская и азиатская, испытывавшая подъемы и испытывавшая падения, находящаяся даже с точки зрения мироощущения большинства населения на грани цивилизаций. То есть, в общем, наши люди, но которые, естественно, работают на себя, а не на нас. Но предложение, которое может быть от Турции, или предложения, которые могут быть от Турции, заведомо более интересны могут быть, чем, я не говорю опять же про Эстонию, понятно, это моя любимая тема, но, скажем, от Брюсселя, или Парижа, или Берлина. Константин Чуриков: Ну да, хотя и первое, и второе, и третье – это НАТО. А вот как вы прокомментируете сегодняшнее заявление Столтенберга о том, что, если Россия, говорит он, победит на Украине, это будет поражением НАТО? Вот сегодня интересная уже мысль прозвучала: глава Комитета Думы по международным делам Леонид Слуцкий сказал, что в таком случае НАТО надо задуматься о самороспуске, потому что победа будет за нами. Николай Маратович, ну вот такие громкие слова, за ними вообще что-то в принципе стоит, или это так, просто фигуры речи и не более? Николай Межевич: Стоит. Нет-нет, за этими громкими словами стоит. Мне близка по ряду причин внутриполитическая дискуссия в Эстонии, и могу сказать, что в Таллине сейчас паника, потому что если Россия победит, то... Дело не в том, что уйдет эта партийно-политическая коалиция из правых радикалов, да наплевать сто раз, – эти люди будут просто физически ощущать веревку Нюрнберга у себя на шее за все, что они сделали с русскими в своей стране, с их памятниками, за издевательства над Православной церковью и т. д., и т. д., и т. д. И они понимают, что однажды в Москве могут, скажем так, предъявить счет к оплате за все последние 30 с лишним лет, и этот счет будет неподъемен, за исключением подъема на, скажем так, табуретку. Константин Чуриков: Николай Маратович, а можно сказать, что вот этот конфликт на самом деле не конфликт России и Запада, это конфликт, можно сказать, верующих с неверующими, христианства с сатанизмом? То есть вот что ценностного в этом противостоянии очень много. Как вы думаете? Николай Межевич: Не про христианство только. Понимаете, Рамзан Кадыров ну явно не относится... Константин Чуриков: Ну да, согласен, про традиционные религии и, в общем, нетрадиционный взгляд на мир, скажем так. Николай Межевич: Да. Дело в том, что если мы посмотрим на наших ведущих экспертов-международников, то среди них, к примеру, немало евреев. И что? Просто это люди, которые действительно придерживаются традиционных ценностей. А традиционные ценности книги, неважно, Коран, Талмуд или Библия, традиционные ценности противостоят современным практикам Запада. Поэтому традиционалисты, даже не консерваторы, а именно традиционалисты, объединяются, объединяются, видят рядом с собой Россию, понимают, что в этом же окопе в принципе находится Китай, предельно уважительно относящийся к своей цивилизации, ну и, соответственно, понимают, кто их враги. Константин Чуриков: А как они дошли до жизни такой? Тем более, вы говорите, с Эстонией вас там что-то связывает. Вот расскажите, как они так вот «саморазложились», если так можно выразиться? Николай Межевич: Ну, Эстония-то бог с ней, эстонец и 300 лет назад в церкви бывал три раза: в момент рождения, на свадьбу и, так сказать, перед проводами в последний путь. Но ведь были в Европе такие страны, как Италия и Франция, где католическая религия пользовалась не формальным уважением и почетом... Если я вам скажу... нет, я даже не буду говорить, потому что эта цифра постоянно увеличивается... сколько католических храмов закрылось в последние годы во Франции, вы будете шокированы. И то же самое в Италии. Но ведь и с протестантскими храмами, это тоже христианство, происходит ровно то же самое. Константин Чуриков: Это кому-то выгодно, Николай Маратович, как вы думаете? Николай Межевич: Безусловно, безусловно. Это выгодно некой совокупности носителей транснациональных и трансчеловеческих ценностей, которые на сегодняшний день играют свой последний бой. Константин Чуриков: Так. А как победить, Николай Маратович? Как вот это все победить идеологически? Понятно, есть поле битвы, понятно, можно вооружения применять, а вот как против этой идеологии бороться? Николай Межевич: Бороться успехом. Вот, например, Китай убедительно доказал преимущество своей модели своими победами. Я не помню ни одной мечети в Саудовской Аравии, или в Чечне, или в Татарстане, или в Индонезии, которую бы превратили в спортивный зал или швейную фабрику. А костелы по всей Европе проходят через эту трансформацию. Единственное исключение – Польша, но там свои тараканы у правящей элиты в голове. Константин Чуриков: Николай Маратович, сейчас мир находится у такой очень опасной черты, когда вот это противостояние нам пытаются преподнести как уже некую, так сказать, последнюю красную линию перед ядерной войной, и вот само это словосочетание «ядерная война» произносится вот так совершенно запросто. Как вы думаете, настолько ли серьезна сейчас эта угроза? И кому выгодно пугать мир тем, что вот завтра возникнет ядерный гриб? Николай Межевич: Ядерная война невыгодна никому, ни нам, ни нашим врагам, нейтралам она тоже не выгодна. А вот пугать ядерной войной выгодно трансатлантическим элитам, которые под шумок хотят еще одно поколение, а может, два, может, три, продержаться у власти. Константин Чуриков: Может быть, это делается, знаете, с какой целью? То есть когда впереди Армагеддон, очень легко, скажем так, преподносить это все своим, не знаю, избирателям, гражданам, говорить: «Ребят, смотрите, цены выросли, электричество стоит дорого, но зато нет ядерной войны, это все вот потому, что угроза ядерной войны». Это, может быть, удобный какой-то повод провести свои вот эти все делишки? Николай Межевич: Верно, верно. После нашей победы на Украине Соединенные Штаты Америки скажут: «Ну что Украина, что Украина? Мы ничего им не гарантировали, мы им ничего не гарантировали. Мы должны были американским избирателям обеспечить мир. Путин не применил ядерное оружие, Европа согласилась на переустройство границ Украины, мы, американцы, ничего не потеряли, загрузили военно-промышленный комплекс работой на ближайшие 20 тысяч лет, – все хорошо, господа избиратели, все хорошо». Константин Чуриков: Мы начали с того, что вот Кирби дал понять, вернее открыто заявил, что, значит, Байден обиделся на Саудовскую Аравию, что он, значит, недоволен ее решением снизить добычу нефти. Скажите, пожалуйста, вообще президент должен обижаться? Вот я просто вспоминаю: его, так сказать, правление, если так можно выразиться, началось с того, что он назвал нашего президента убийцей. И после этого, тем не менее, пожалуйста, была встреча в Женеве, насколько я помню, в Швейцарии летом, через некоторое время. Вообще обижаться – это нормально для главы государства? Николай Межевич: Ну, как бы это сказать... Вообще для главы государства обижаться нормально, потому что глава государства – это тоже человек. А вот говорить о своих обидах и так их позиционировать – это не нормально. Константин Чуриков: Ну что ж, спасибо вам большое, Николай Маратович! Николай Межевич, политолог, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН. Говорили о странах, которые ведут свою политику несмотря на Запад. Мы продолжим буквально через пару минут. Будет рубрика «Личное мнение» при участии Александра Бузгалина, я думаю, в представлении не нуждается, многие из вас его знают.