Александр Денисов: Наш следующий собеседник – Николай Маратович Межевич, политолог, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН. Николай Маратович, добрый вечер. Николай Межевич: Добрый день. Александр Денисов: Николай Маратович, на этой неделе исполняется 60 лет с момента Карибского кризиса. И если припоминать обстоятельства, которые сложились вокруг Кубы, то я слышал такую цифру: приблизительно 6 тысяч терактов было совершено спецслужбами США на Кубе в период блокады, когда они блокировали остров. Вот этот рецепт западных спецслужб – вы проглядываете, так сказать, приметы использования всех тех же старых методичек и против нас в данный момент? Николай Межевич: Период Карибского кризиса, до него, во время и после него, в 60-е годы Соединенные Штаты объективно относились к Советскому Союзу с глубочайшим уважением. И вот так, чтобы устраивать активные мероприятия на нашей территории (подчеркиваю – не на кубинской, а на нашей), ликвидировать, убить общественно-политического деятеля, закрыть глаза на подготовку диверсий в отношений внутренней советской инфраструктуры – ничего подобного не было, уверяю вас. Александр Денисов: А сейчас? Николай Межевич: Вот именно. Если бы американцы были причастны, предположим, к покушению на сына заведующего идеологическим отделом Ленинградского обкома партии, то вопрос бы обсуждался вплоть до Политбюро, до спецслужб. И прилетела бы «ответка». Александр Денисов: А почему сейчас не страшно? Николай Межевич: Почему им не страшно? Вы знаете, а они победили. Давайте так скажем прямо и честно: они в 91-м году победили, они нас превратили в такой коврик у дверей. По крайней мере, они были в этом уверены. И они до сих пор не могут прийти в себя и понять, что коврик у дверей неожиданно заявил права медвежьей шкуры, а фактически уже превратился в медведя. То есть одно дело, когда вы устойчиво долго воспринимаете некий объект как своего противника, готовитесь к атомной войне против него, считаете свои силы, его силы и, по большому счету, выясняете отношения (вспомните Венгрию, 56-й год, Чехословакию, 68-й год) на территории третьих стран, но не на его территории, понимая прекрасно, что при всех нюансах… А Никита Сергеевич – человек взбалмошный был, он ведь вполне мог и бахнуть, причем в его стиле, не посоветовавшись почти ни с кем. Александр Денисов: Ну, тогда вроде бы было заседание Политбюро, безусловно. Не в одиночку же он решал. Николай Межевич: Безусловно, безусловно. Понятно, что эту жесткую линию (и не без оснований) поддерживали многие. Но дело сейчас не в этом. Дело в том, что они перестали бояться. А, по большому счету, все, что мы делаем сейчас, наша задача – заставить их уважать нас. Ну, лучше уважать. Если не получится просто уважать, то хорошо бы уважать и бояться. И это не в наших только, это еще и в их интересах, потому что они упорно пытаются прощупать ту точку, после которой мы капитулируем, но еще не начнем отвечать последним аргументом. Александр Денисов: Безусловно, эскалация… Николай Межевич: Но эту точку мы, естественно, прячем. Александр Денисов: Прячем? Николай Межевич: Такую точку показывать не полагается. Александр Денисов: Безусловно, эскалация – это способ ведения противостояния, может, даже достижения успеха, но это все-таки, так сказать, бабушка надвое сказала, говоря по-русски. Почему они так уверены, что наращивание эскалации – безусловно успешный прием в их случае? Николай Межевич: Ну, повторюсь, поколение Байдена в самом расцвете сил наблюдало крах Советского Союза. Там настолько были уверены в своей победе, что распустили кафедры славистики, резко уменьшилось количество экспертов по России, по постсоветскому пространству. Если кто-то, скажем так, поступал на хлебные места в Минобороны, в Госдепе, то эти люди знали китайский, и это считалось очень круто. Испанский? Великолепно! Африканские языки? Отлично! Русский? Господи, да зачем? Ну зачем? Это какая-то суета. А сейчас выясняется, что это все как бы не так. Вся экспертно-аналитическая сеть поднимается заново, уцелевшие старики учат молодых, разворачивается подготовка к системному и долгому противостоянию. Но одновременно решается задача быстрой, ну а теперь уже, скажем прямо, относительно быстрой победы. Надежда на внутреннюю слабость России. Я подчеркиваю: нас никто никогда не победит в открытом бою на поле боя. Кстати, нас и не победили. С военной точки зрения, нас не победили ни в крымскую кампанию, ни в русско-японскую. А вот то, что у нас, простите, в императорском Санкт-Петербурге (не хотелось бы это слово употреблять), мягко говоря, не все было хорошо и элиты выясняли отношения между собой – это факт. Армия готова была и в русско-японскую, и в крымскую продолжать войну. В Первую мировую войну у нас были проблемы, был снарядный голод, а потом мы накопленными снарядами довоевали Гражданскую и еще встречали немецкие танки в 41-м. Это же теми снарядами на складах. Александр Денисов: Да, безусловно, и в Крымскую войну армия прикрывала ошибки и дипломатические, и ошибки командования. То есть, да, был Нахимов, Тотлебен, Корнилов, Истомин. Эти люди умирали, прикрывая как раз неудачное командование Меншикова, Горчакова и прочих с ними. Николай Межевич: Да, именно так. Александр Денисов: Вы знаете, я вас вот о чем хотел спросить. Это уже становится общим местом, но тем не менее это любопытное явление. Уже второй день подряд российское руководство встречается с лидерами. Вчера Ибрахим Таха, руководитель Организации исламского сотрудничества, беседовал с Лавровым. Он сказал: «Нам понятно, куда развивается ситуация, в каком направлении. Мы с вами». Сегодня президент Гвинеи-Бисау приехал на встречу с Владимиром Путиным и заговорил, кстати говоря, по-русски. Он сказал: «Дорогой Путин». Ну конечно, мы так не говорим, но тем не менее он по-русски это сказал, это было интересно. Давайте послушаем, что он заявил, и продолжим разговор. Умару Сиссоку Эмбало, президент Республики Гвинея-Бисау: Мы не можем покинуть Россию в ситуации этого кризиса, а позиция Африки в данном контексте показывает в действительности, что очень важно, что Россия несет для мира. Александр Денисов: Лидеры исламского мира, лидер Африки (кстати, он возглавляет объединение в Африке тоже), они понимают, что тем самым, заявляя о своем суверенитете, о желании жить самостоятельно, что они наелись колониальной политики (а Гвинея-Бисау – это бывшая колония Португалии), что они как раз бросают вызов всему этому миру, «золотому миллиарду»? Николай Межевич: Все верно, именно это и происходит. Нам не надо сейчас ожидать какой-то явной помощи в виде поставок чего бы то ни было, даже в виде политических заявлений. Но мир замер и ждет результата, чем все закончится. Этот кризис мог начаться с Дальнего Востока, с того, что американцы попробуют на прочность Китай в Тайваньском вопросе. Но, в конце концов, карта легла, что решили убить Украину и Россию. В китайском случае, как вы понимаете, гибли бы одни китайцы против других – для американцев это милое дело. В этом варианте украинцы против русских. Весь мир понимает: идет битва с классическим американским колониализмом в его последней фазе. И от того, кто победит, будет зависеть судьба, вплоть до Гвинеи-Бисау, до Республики Ганы, до каких-то экзотических государств, которые разве что географ, специалист по политической карте мира и знает, что они есть. Все прекрасно поняли, что ради выхода из этого кризиса американцы уже отдали на этот алтарь независимость собственной финансовой системы, мировую финансовую стабильность, подорвали веру в доллар. Ну какая вера в доллар, если любая ситуация в мире превращается в классику? Помните: «Деньги ваши, будут наши». Ведь понятно, что деньги не отдадут не только нам, деньги не отдадут и немцам, которые вроде бы союзники. Немцам уже объяснили, что их золотой запас в Америке – это американский золотой запас. Вообще вся американская логика блестяще показана в фильме «Бриллиантовая рука»: «Не будут брать – отключим газ». И американцы отключили не свой газ, а наш газ, причем не просто отключили, а еще и взорвали уже неработающие мощности, чтобы ни у кого немца даже, что называется, не зачесалась необходимость восстанавливать отношения с Россией. Так что ставки очень велики! Александр Денисов: Николай Маратович, вы упомянули немцев. Давайте посмотрим фрагмент, реакцию Шольца, когда его спросили про донер (ну, по-нашему – шаурма), когда он подешевеет. Давайте посмотрим и зададимся вопросом: почему он все время хихикает? – Восемь евро за донер! Я плачу восемь евро за донер! Поговорите с Путиным, чтобы донер снова стоил четыре евро. Ну пожалуйста! Александр Денисов: Говоря по-молодежному, откровенный троллинг: «Поговорите с Путиным, чтобы шаурма подешевела». То есть это откровенная насмешка над политиком. Очевидно, что даже населению Германии понятно, что Европа поменялась с тем же Ближним Востоком, с той же Африкой местами: если бывшие колонии перестали ими быть, стали суверенными государствами и стремятся к этому, то колонисты, наоборот, превратились колонизируемых. Как они так пересели на другие стулья, причем так легко? Германия на этом стуле развалилась комфортно, хихикая, как Шольц. Николай Межевич: Ну, с Германией тут вопрос отдельный и сложный, все-таки очень непростая история XX века. А в целом вы абсолютно правы. Смотрите, кто возвращается на сцену? На сцену возвращается Великий Китай. Его с этой сцены почти вывели опиумные войны, британское вмешательство. На сцену возвращается Индия, причем в первый ряд. Я бы даже сказал – на сцену в прямом смысле, не в партер, а действительно на сцену. В партере в первом ряду уже сидит Иран. Между прочим, это бывшая Персия, которая никогда полностью и окончательно не была колонизирована. В первый ряд партера уже села Турция, которая была в прошлом Османской империей – той самой Османской империей, которая контролировала треть Европы, в Азии контролировала Ближний и Средний Восток, Северную Африку и занимала площадь если не большую, то примерно равную Римской империи в период своего максимального развития. Уверяю вас, никто в Анкаре об этом не забыл. Такой Турции не будет, но и на роль непонятно чего, которая просится 50 лет в европейское сообщество, а потом в Европейский союз, эта страна возвращаться не будет. Она будет менять мир так, как ей кажется целесообразным. Вопрос: как она при этом будет договариваться с нами, с Ираном, с Пакистаном, с Индией, с Китаем? У нас своих проблем внутренних хватает, тем не менее договариваться. А как договаривается в текущий момент Брюссель? Он договаривается в откровенно хамской манере: «Или наши условия, или никак». Как они говорили с Януковичем в 2013-м: «Вы будете вступать в Евросоюз или на наших условиях, или не будете вступать вовсе», – Штефан Фюле, комиссар по евроинтеграции, сказал это Януковичу. Многие на Украине тогда приняли верное решение – отказаться от такой модели интеграции. Правда, беда была в том, что уже поздно было отказываться, опухоль проросла внутрь. Ну и дальше было то, что было. Но по сути возвращаются те, кто был во втором, третьем, четвертом, пятом ряду, пересаживаются вперед, а кто был в первом, переживаются назад. Когда какой-нибудь президент Эстонии заявляет о том, что это Эстония – центр европейской цивилизации, когда в Литве министр иностранных дел говорит о том, что «мы привяжем к позорному столбу Минск, Москву и Пекин», – уверяю вас, это круче, чем то, что говорит Зеленский, потому что за Зеленским все-таки большая страна, а за министром иностранных дел Литвы ничего, кроме собственного кабинета, нет. Александр Денисов: Николай Маратович, все-таки в нашем ряду, в первом, который вы описали, другая атмосфера. Мы не призываем против кого-то дружить. Люди собираются, чтобы воевать за свое будущее, а не против кого. И все об этом заявляют. И это, конечно, намного крепче, надежнее. И мы не объединяемся по принципу общего врага, как Запад против нас. Николай Межевич: Абсолютно точно. И понятно, что будут конфликтные моменты в отношениях с Индией, и в отношениях с Китаем, и у Индии с Китаем между собой, и у Пакистана с Индией, и у Пакистана с Ираном. Но что нас всех отличает? Возможность и способность сесть за один стол. А они не хотят видеть за этим столом никого. Или полное подчинение, вплоть до разложения внешней политики, как та же Прибалтика, Польша; или вас объявляют противником, как Иран, как Беларусь, как Россию, как Китай. Ну, некоторые исключения… Я понимаю, вы сейчас тут же назовете исключение – это Индия и Турция. Их нельзя и отпихнуть, и нельзя полностью пригласить к себе за стол. Турция – во многом благодаря дипломатии Эрдогана. Ну а что касается Индии, то тут понятно, да? На Британских островах дикие люди в звериных шкурах били друг друга дубиной по голове в тот момент, когда на территории современной Индии была древнейшая могучая цивилизация. И, уверяю вас, в Индии об этом всем известно. Александр Денисов: Николай Маратович, спасибо вам большое за этот разговор глубокий. Это действительно залог нашего успеха, что мы все-таки объединяемся ради того, чтобы жить, процветать, выживать, а не чтобы пойти на кого-то в атаку. Спасибо. Николай Межевич, политолог, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН, был у нас на связи.