• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Николай Миронов: Проблема России — в очень маленьком бюджете, не сопоставимом с размерами страны и задачами развития

Николай Миронов: Проблема России — в очень маленьком бюджете, не сопоставимом с размерами страны и задачами развития

Гости
Николай Миронов
руководитель Центра экономических и политических реформ

Плановая экономика. Российские академики предложили создать ведомство, которое займется долгосрочным планированием развития страны. Похоже, ученые взяли на вооружение закон Мерфи: если вы не знаете, что хотите, то и не получите, что вам нужно. Но есть ли у академиков конкретные практические рецепты или только одни благие намерения?

Александр Денисов: Переходим к первой теме нашего обсуждения. Центр экономических предсказаний: российские академики предложили создать ведомство, которое займется долгосрочным планированием развития страны. Похоже, ученые взяли на вооружение закон Мерфи: если вы не знаете, чего хотите, то и не получите, что вам нужно. Но есть ли у академиков конкретные практические рецепты, или это только одни благие намерения?

Марина Калинина: Надо сказать, что с инициативой создать такой центр планирования выступил президент Российской академии наук Александр Сергеев на встрече с Владимиром Путиным. Давайте прямо сейчас послушаем, что он сказал президенту.

Александр Сергеев: Страна вошла в этап стабильного развития, стабильного роста в условиях, в общем-то, не очень больших ресурсов. Это значит, что все нужно очень правильно, эффективно рассчитать, и это очень серьезная научная задача, над которой должны работать вместе ученые разных профессий. Мы считаем, что Академия наук как раз должна быть той площадкой, на которой должно быть обеспечено с точки зрения науки вот такое стратегическое планирование. И мы сейчас планируем создать прямо внутри Российской академии наук такой Центр научного обеспечения стратегического планирования, будем просить вашей поддержки в этом вопросе.

Марина Калинина: У нас в студии сегодня Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ, – здравствуйте, Николай.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Николай Миронов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давайте, наверное, сначала вспомним, как это было в Советском Союзе. Мы сделали такую небольшую подборку, маленький сюжетик, Татьяна Григорьянц, наша коллега, его сделала. Давайте смотреть, как это было.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Николай, сразу вопрос: не многовато ли у нас центров? Вот у Кудрина центр, в Российской академии наук центр, у вас свой центр. Сколько можно центров-то?

Николай Миронов: Ну центры, конечно, все разные, какие-то большие, какие-то маленькие. Потом, я так понимаю, речь сейчас идет о создании в Российской академии наук такого государственнического центра. У Кудрина он, наоборот, такой более рыночный, более либеральный. Но это все оттенки, детали, на самом деле все зависит от того, будет ли государство что-то делать из того, что там будет напланировано. Если государство берет одну стратегию и забывает о ней через год, берет вторую стратегию и тоже как-то пытается что-то делать, но движения большого нет, или издаются указы и потом они не до конца выполняются, а уже это документ более высокого уровня, то тогда возникает вопрос, что, может быть, что-то в самом государственном механизме отсутствует.

Александр Денисов: А в стратегиях все хорошо, конкретные рецепты есть, или все только слова про повышение ВВП, производительность труда и малый бизнес, все эти мантры, которые уже, честно говоря, можно как транспаранты на улицах вывешивать, а толку от этого нет.

Николай Миронов: Ну и качество самих стратегий, конечно, тоже вызывает вопросы, но их хотя бы надо тогда выполнять, если они пишутся. Там иногда бывают и неплохие вещи написаны: целевые показатели, что надо делать, чтобы достичь того или иного. Но я говорю, вопрос в том, будет ли государство фактически так действовать. То, что ученые предлагают сейчас такой механизм, – это неплохо: хорошо, если ученые соберутся и помогут государству правильно спланировать наше развитие или хотя бы его так более грамотно увязать, одно с другим.

Марина Калинина: Николай, давайте начнем с того, что в принципе план должен быть всегда как у малого предприятия, так и у среднего, у крупного.

Николай Миронов: Как раз у предприятий планы есть обычно в государстве.

Марина Калинина: Это и бизнес-план, и маркетинговые исследования. Тем более план должен быть у государства. Но, наверное, в таком виде, как он был в Советском Союзе, как мы только что видели, его сейчас уже сделать нельзя, потому что и тогда были свои перекосы и в сторону вооружений, и так далее, то есть товары производились, но не в ту сторону чуть-чуть, то, что нужно, не производилось. Давайте, расскажите немножко, пару слов о том, что сейчас происходит в Иркутске, дальше мы послушаем оттуда небольшой репортаж.

Николай Миронов: Да, Иркутская область…

Марина Калинина: Как сейчас сочетается рыночная экономика и плановая?

Николай Миронов: Иркутская область здесь оказалась своего рода флагманом во внедрении более плотных плановых начал в экономику, чем это в целом по стране и в других регионах делается, это своего рода новация, безусловно, конечно, не повторяющая ни в коей мере советский государственный план, сейчас это просто невозможно. Причем это невозможно не только на уровне отдельного региона, там вообще существуют крупные корпорации, которые федерального уровня, их деятельность хочешь не хочешь, но никак не спланируешь.

Александр Денисов: Ну вы конкретно расскажите, что за планирование у вас, как оно выражается и как достигается.

Николай Миронов: Да-да. На уровне страны тем более это тоже невозможно, потому что нельзя планировать деятельность малого, среднего и даже крупного бизнеса в полном объеме, как это было раньше, тем более мы ориентированы на экспорт, соответственно, существует покупатель где-то там, его спрос на продукцию тоже мы спланировать никак не можем, поэтому речь может идти только о планово-рыночной экономике. Безусловно, конечно, об этом и идет речь. Есть документ под названием «Государственный план социально-экономического развития Иркутской области», он еще…

Александр Денисов: Вы его разрабатывали, ваш центр?

Николай Миронов: Ну в том числе, областные структуры в этом принимали активное участие, Министерство экономического развития Иркутской области. Были задействованы все государственные органы региона, конечно, безусловно, ничего бы не получилось, если бы это делалось где-то на стороне. И как раз, я считаю, так правильно и нужно подходить к делу, когда все отраслевики сидят и планируют.

Александр Денисов: Давайте конкретно, что там у вас.

Николай Миронов: Государственный план представляет из себя документ, в котором есть общая часть, в которой спланированы и установлены целевые показатели на 5 лет по росту экономики, росту средней заработной платы, объему промышленного производства и так далее, тоже привязанного, естественно, к крупным инвестиционным проектам, к развитию малого и среднего бизнеса, там есть несколько крупных таких локомотивных, магистральных проектов, которые призваны тащить экономику за собой…

Александр Денисов: Какие, вот интересно?

Николай Миронов: Ну, в частности, это фармацевтический кластер в Усолье сибирском, это усть-илимский проект по глубокой переработке древесины. Вообще ставка делается на переработку, то есть не на сырье, а на переработку. Довольно значимое место в экономике региона занимает нефтяная отрасль, нефтегазовая, есть Иркутская нефтяная компания. И тем не менее ставится задача не только по экспорту сырья, но и, скажем, по созданию перерабатывающего газохимического производства, которое будет в Усть-Куте, Усть-Кутский район.

Марина Калинина: Это приносило бы больше прибыли стране, чем добыча ресурсов и отправление за границу.

Николай Миронов: Конечно. Когда мы начинаем это планировать, мы видим цифры и понимаем, что, скажем, в 2022-2023-х гг. у нас может быть очень неплохой рост экономики, цифры сейчас как раз закладываются в план. Соответственно, хорошая налоговая отдача. Чем вообще более глубокая переработка, больше добавленная стоимость, я думаю, это, в общем, очевидно…

Марина Калинина: Естественно, товар…

Николай Миронов: И экспорт должен быть добавленной стоимости, а не чисто сырья. Понятно, мы не можем ориентироваться только на внутренний рынок, он у нас достаточно узкий не только в отдельных регионах, но и в целом в стране, то есть это как в советское время не вытащит, внутренний спрос всю экономику. Но мы можем планировать и создание, и развитие экспортных отраслей, конечно, с учетом изучения мировых конъюнктур.

Марина Калинина: В Сибири уже начали эксперимент по внедрению социально-экономического планирования по советскому образцу: пятилетка, большие стройки и надбавки к зарплатам бюджетов. В Иркутске госплан начал действовать с января этого года. Документ, утвержденный на 5 лет, стал дополнением к существующим инструментам планирования, и власти уверены, что 5 лет – это оптимальный срок для планирования, который к тому же совпадает со сроком полномочий избираемого губернатора. В конце пятилетки каждое предприятие и отрасль должны предоставить конкретные результаты в цифра. Как возрождается госплан в отдельно взятом регионе, рассказал министр экономического развития Иркутской области Евгений Орачевский.

Евгений Орачевский: Это увеличение численности проживающих, это появление принципиально новой социальной инфраструктуры, это хорошие заработные платы для новых работников. Внутри вот этой пятилетки сначала экономика, то есть ВРП региона, будет расти темпами 3-4%, примерно с 2022 года за счет реализации крупнейших проектов, в том числе данного проекта, скажем, проекта нашего Иркутского авиационного завода по производству МС-21, рост ВРП в годовом исчислении может составить величину 10-15% и даже более. Понятно, что мы не можем планировать выпуск той или иной продукции за коммерческие компании, но при этом мы как государство можем создавать условия для того, чтобы развивались отрасли, которые нам необходимы.

Александр Денисов: За невыполнение плана никаких санкций предприятия не несут, поясняет местная власть, однако руководство неэффективных компаний либо отраслей могут поменять. По словам иркутских чиновников, генплан региона согласуется с 12 национальными проектами, разработанными по итогам майских указов президента.

Николай, у меня к вам сразу вопрос. Поскольку мы с вами уже поняли, что в Иркутской области вы делаете ставку на переработку, а не на чистое сырье, вопрос. «Русалу» вы посоветовали такую же стратегию принять на себя, он бы не оказался в той ситуации, как сейчас за рубежом, если бы он, например, не гнал чисто алюминий туда, а вот уже занимался переработкой, у него была бы ситуация намного лучше, не так просто было бы его загнать в эти рамки, в которых он сейчас оказался?

Николай Миронов: С «Русалом» довольно-таки много есть вопросов. Там же еще и задействованы разного рода офшорные ситуации. Мы с вами понимаем, это тот самый крупный бизнес, который сложился в 1990-е гг., как он сложился, и он, в общем-то, практически везде так и работает.

Александр Денисов: Почему он по старинке продолжает гнать вот это?

Николай Миронов: У них были постоянно наработанные схемы, у них были постоянно наработанные ниши, в которых они как были, так и оставались. Ну потому что это максимизация прибыли, для бизнеса-то что важно? – чтобы была максимальная прибыль. При этом задача государства заключается не только в том, чтобы… Вернее, она заключается как раз не в том, чтобы с этой прибылью как-то бороться, – наоборот, пусть она будет, главное чтобы была хорошая налоговая отдача и при этом социальные обязательства бизнеса. Понятно, что сотрудники должны вовремя получать заработную плату, так сказать, быть устроены у себя на месте. Во-вторых, экология, в части «Русала» здесь же еще возникают вопросы с экологией, нужно снижать негативное воздействие на окружающую среду или по крайней мере оздоравливать население, оздоравливать природу, это тоже одна из важнейших задач.

Александр Денисов: Ну они слушают ваши рекомендации, что бизнес нужно менять, что это уже…

Николай Миронов: С крупным бизнесом договариваться получается, это вовсе не какой-то бином Ньютона, не какие-то очень злобные олигархи, то есть я бы здесь вообще отошел от популизма, если так действительно заглянуть в реальную ситуацию на самом деле в любом регионе, то мало где действительно вот такие бизнесовые акулы, которые никого не слушают и просто, я не знаю, все везде гадят и от них только один вред. Нет, они сами заинтересованы в конце концов в развитии, в получении необходимой инфраструктуры, в цепочках производственных, чтобы у них и сырье было подешевле, и работники были хорошего качества.

Александр Денисов: Ну теперь-то да, заинтересованы, жизнь заставила.

Николай Миронов: Более того, многие представители крупного бизнеса, компании бизнесовые занимаются строительством жилья, строят целые кварталы для своих сотрудников. Всегда можно договориться правильным образом, и это работает. Это тоже одна из важнейших частей государственного стратегического планирования, это работа с бизнесом.

Марина Калинина: Смотрите, основная как бы структура – это государство, бизнес и население. Государство должно как посредник связывать вот эти вещи, планируя распределение ресурсов, количество производимой продукции, ее качество, экспорт и так далее. И чтобы конфликтов между этими тремя составляющими не было. Тогда государство должно создавать бизнесу условия, для того чтобы они смогли нормально работать, регулировать налоговую нагрузку, а населению должно поднимать платежеспособность, правильно, и желание что-то покупать, что производится. У нас, мне кажется, происходит все наоборот.

Николай Миронов: Государство должно быть… Я бы это сравнил с локомотивом, оно впереди, оно везет за собой целый состав, в котором много-много разных составляющих, много разных вагонов.

Марина Калинина: У меня такое впечатление, что оно задний вагон и собирает все, что плохо лежит, по дороге.

Николай Миронов: Определяется путь, должен определяться путь, по которому мы едем, куда мы должны приехать, конечные станции, маршруты и все остальное – это за государством. Конечно, государство исходит из того, что реально есть в экономике того или иного региона или страны в целом: мы не можем начать производить то, что здесь не производится, то, что невыгодно производить. Бананы мы в Сибири не вырастим.

Александр Денисов: Давайте подробнее обсуждать, на что мы можем сделать упор, на какие отрасли?

Николай Миронов: Ну если говорить про ту же Иркутскую область, то там структура экономики более-менее понятна…

Александр Денисов: По стране давайте отрасли, которые у нас хорошо развиты.

Николай Миронов: Ну хорошо, вот у нас есть сырьевой сектор. Совершенно необязательно только лишь продавать сырье, опять же здесь тоже может быть переработка.

Александр Денисов: Неплохо было бы делать бензин, например, из нефти, выгоднее.

Николай Миронов: Ну бензин из нефти, в общем-то, делается.

Александр Денисов: Но мы продаем в основном нефть за рубеж.

Николай Миронов: Да, конечно, но у нас кое-где есть и газомоторное топливо, там есть контракты с рядом государств, то есть мы не только продаем нефть, но, конечно, действительно нефть и газ в сыром виде практически основа экономики и почти половина бюджета. Но это именно в нынешней структуре половина бюджета, а ведь могло быть и по-другому.

Давайте вообще посмотрим на опыт других государств, которые стремятся выйти на передовые позиции, страны третьего мира, которые стремятся в первый мир, например. Та же самая Бразилия очень, кстати, хороший пример: отовсюду набрав инвестиций, каких только было можно, они и деревопереработку зарядили гораздо лучше, чем это раньше у них был просто вывоз леса; цемент, цементное производство стало развиваться очень хорошо; и так далее. То есть они стали занимать разные ниши, на которые смогли выйти, где смогли кого-то потеснить или где, не знаю, более выгодно им было находиться. То есть это вот такая постоянная стратегическая работа со стороны, между прочим, того же самого государства, которое в союзе с местным бизнесом этими всеми вещами занимается.

То же самое совершенно спокойно могло бы быть и в России: мы можем развивать химическую промышленность, она у нас всегда была сильной, здесь есть куда чего поставлять, начиная от удобрений разного рода, опять же сколько всяких материалов можно изготавливать из той же самой нефти, даже из того же самого газа, тоже здесь… Возможности в нынешнем современном мире не ограничены, если держаться всего только лишь 2-3-х отраслей и заниматься только ими, постоянно, каждый день залезать и смотреть, какая цена на нефть, и плакать оттого, что она все ниже и ниже, ну конечно, тогда никакого серьезного развития не будет.

Александр Денисов: Хорошо, еще какие отрасли?

Николай Миронов: Та же самая деревопереработка вполне могла бы быть глубокой. Мы в той же самой Иркутской области ставим задачу не просто чтобы лес вывозился, а производился, скажем, картон, бумага, дальше санитарно-гигиенические изделия уже можно делать, то есть можно вообще закрывать целые ниши и не ввозить ничего в регион в этой части из другой страны. Сельское хозяйство – это та отрасль, которая прямо нуждается в государственной поддержке и в государственном планировании. Опять же в Иркутской области началось освоение целинных залежных земель, то есть обратно возвращение в оборот, для того чтобы было зерно. Зерна можно продавать очень много, оно востребовано практически везде, то есть рынки…

Александр Денисов: Как началось освоение? Вы льготные кредиты даете? Что там, какие механизмы?

Николай Миронов: Да, поддерживается и кредитами, и другими мерами государственной поддержки поддерживаются сельхозпредприятия, плюс с ними просто ведется работа, для того чтобы это все происходило, техника опять же для них дается, много в чем нуждается сельхозпроизводитель. Здесь тоже и для поставок, скажем, просто чисто зерна есть возможности, но и масса других вариантов. Об этом, кстати, говорилось на многих совещаниях с участием президента, и министр сельского хозяйства об этом говорил, недавно собирались по этому вопросу, экспорт добавленной стоимости. Вместо просто молока можно сухое молоко поставлять, это и дороже, и лучше, и переработка, и рабочие места, то есть это уже задействует новые отрасли, новые возможности.

Александр Денисов: Несырьевой сектор какой у нас может стать локомотивом?

Николай Миронов: Вообще в России?

Александр Денисов: Да, в России в целом.

Николай Миронов: Ну пока у нас сырьевой сектор, честно говоря, в основе. Но у нас, допустим, всегда было сильное машиностроение, я имею в виду не автомобили, с автомобилями не всегда было хорошо…

Александр Денисов: Штаты до сих пор у нас даже ракетные двигатели покупают.

Николай Миронов: Конечно, машиностроение – это та отрасль, в которой возможно соответственно и технологическое развитие, которого у нас сейчас не хватает. Но вот здесь нужна, мне кажется, прямо прямая государственная поддержка и поддержка с выходом на рынки, на мировые рынки. Здесь, конечно, еще и внешняя политика вмешивается, мы понимаем, но тем не менее есть государства, которые, я думаю, будут готовы у нас готовую, качественную продукцию покупать. Но здесь важно, чтобы соответствующие холдинги производили продукцию высокого качества, чтобы она была конкретной, чтобы здесь у нас не было никакой коррупции, ничего, чтобы это было все в хорошем состоянии. Я думаю, что здесь Россия вполне могла бы совершить прорыв, например, в этой области. Причем это машиностроение самое разное. Действительно у нас и ракетные двигатели, то есть для космоса, для таких высоких отраслей, но и для того же сельского хозяйства мы вполне можем все сами делать, не надо нам нигде ничего закупать, и это тоже бы насытило внутренний рынок…

Марина Калинина: Можем, но не можем.

Николай Миронов: Машины для горной добычи… Здесь можно дальше продолжать бесконечно. Атомная промышленность вообще один из наших локомотивов всегда был, до сих пор еще контракты помимо сырьевых у нас атомные со многими странами мира, вот это тоже отрасль. То есть вариантов огромное множество.

Марина Калинина: Мы обозначили тему, немножко увлеклись и хотим узнать ваше мнение по поводу плановой экономики в России: нужна ли она и спасет ли она ситуацию в данный момент, в данный кризисный момент для нашей страны, и какая экономика лучше, плановая или все-таки рыночная, пусть все остается как есть или нужно что-то кардинально менять при помощи государства? Звоните, рассказывайте свое мнение, пишите, можете задавать вопросы нашему эксперту.

Все-таки мне не очень понятно. В глобальном масштабе понятно, что нужно развивать определенные отрасли в определенных регионах, но можно спланировать все что угодно, но нужно ли это рынку? Вообще кто-то это изучает сейчас?

Николай Миронов: Да, у нас есть экономическое прогнозирование так называемое, оно, кстати, не такое уж плохое в стране. Другое дело, что дальше просто нет какой-то связи с системой управления в этом во всем. Крупный бизнес, понятно, нуждается в прибылях, да? Но если для него создать возможности для работы внутри страны при хорошем потребительском спросе…

Марина Калинина: Но бизнес любой нуждается в прибыли, как и крупный, так и средний, и больше всех мелкий.

Николай Миронов: Конечно, но я еще раз говорю, бизнес готов к конструктивной работе очень часто, в том числе даже и к социальным обязательствам, ко всему прочему. Государство с помощью мер поддержки, то, о чем сейчас говорилось во время показа ролика про Китай, действительно вот эта модель является оптимальной, когда государство определяет направления развития, поддерживает те отрасли, где может появиться та самая добавленная стоимость, на которую есть покупатель, потому что просто так чего-то напроизводить смысла нет, надо знать, кто купит.

Марина Калинина: Естественно.

Николай Миронов: Это, соответственно, экспорт и внутренний спрос. Экспорт – это и международная работа, какой инициативный захват рыночных ниш за рубежом, здесь дипломатические ведомства, здесь вообще огромная государственная работа должна вестись. Во-вторых, внутренний спрос тоже не надо сбрасывать со счетов. У нас в последнее время на внутренний спрос вообще никакой ориентации не было. Люди становятся беднее, инфляция достаточно высока, зарплаты так быстро не растут, то есть люди на самом деле не потребляют столько, сколько надо. У нас общество недопотребления несмотря на разговоры о том, что у нас общество потребления, это не так, отсюда и всякие государственные идеологии консервативные начали возникать, что не главное материальное, зачем гнаться за деньгами, это все нехорошо, а надо вот такие ценности. Это такая классическая модель общества недопотребления. Если бы люди получали больше, были бы богаче, то да, конечно, они стали бы покупать больше импортных товаров на первых порах, потому что у нас больше импортных товаров, но здесь как раз и нужно дальше идти путем замещения импортных товаров отечественными, и мы бы поддержали экономику.

Марина Калинина: А мы все время спорим, кто же должен сделать так, чтобы люди получали больше, государство или все-таки бизнес. Или как?

Александр Денисов: Или сами люди?

Марина Калинина: Или это люди виноваты в том, что они не могут переехать в другой регион, чтобы найти работу, не могут порыться в тысячах вакансий по 10-15 тысяч рублей?

Николай Миронов: Ну резиновых регионов нет, поэтому если сейчас все люди переедут, например, в Москву, то здесь просто упадет зарплата и все будет то же самое.

Александр Денисов: Необязательно в Москву, Иркутск, между прочим, динамично развивающийся регион, мегаполис.

Николай Миронов: Иркутск, Татарстан, Башкортостан более-менее, Нижегородская область, Ульяновская область. Понятно, что у нас есть такие, в общем-то, моторы, локомотивы роста.

Александр Денисов: Агломерации, как сейчас модно говорить.

Николай Миронов: Крупные агломерации, конечно, но это все-таки, конечно, не самоцель. У нас бюджетный сектор пока очень велик, поэтому от государства очень многое зависит, да. Это заработные платы в бюджетном секторе, например. Что касается бизнеса, здесь тоже есть разного рода возможности для стимулирования. На самом деле бизнес тоже ориентируется, во-первых, на конъюнктуру, то есть на то, сколько он реально может платить минимально людям, так чтобы они нормально работали и не уезжали. Развитие бизнеса автоматически ведет к росту доходов населения.

Марина Калинина: А тут вопрос к налогообложению бизнеса возникает, понимаете.

Николай Миронов: Да, безусловно, это тоже такая есть проблема, что именно зарплатный фонд у нас очень серьезно обложен налогами, из-за чего много «серых» зарплат, теневой достаточно большой сектор. Это все равно, конечно, потребитель, он же все равно получает заработную плату, неважно каким путем, он все равно дальше потребляет, в этом плане для экономики и теневой сектор в этой части тоже не вреден. Но, конечно, пересмотр налоговой политики в этой части, наверное, был бы полезным.

Марина Калинина: Давайте послушаем Сергея из Челябинской области. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Что вы думаете про плановую экономику? Ваше мнение нам интересно.

Зритель: Да нет у нас никакой экономики. У нас обыкновенная труба, качаем газ, нефть и вывозим все за границу. А самое главное, не вкладываем деньги, а выводим триллионы, триллионы, не просто там, а триллионы долларов выводим за границу, не вкладывая ни копейки в Россию. Нужно строить заводы, вкладывать в Россию, а у нас даже Центральный банк и тот куда-то деньги тоже, 0.5 триллиона, получается, выводит за границу и выкладывает в Америку.

Александр Денисов: Вы знаете, он не выводит деньги, он держит резервы в разных валютах, это совершенно разные вещи, это не вывод.

Зритель: Эти деньги на кого работают-то? «Не выводят деньги» – а на кого они работают, эти деньги? Не на Россию. А если в Россию вложить, хотя бы построить те же предприятия, которые говорят, что не нужны? Еще как нужны, потому что у нас даже гвозди делают в Китае, завозят, ничего уже не производят в России, 90 тысяч предприятий угробили, все угробили, всю Россию. Вы хоть немножко вложите в производство, в сельское хозяйство, хоть куда-то. А там вот эти триллионы, которые вывели, вы знаете, что там вывели 3 триллиона официально, а там говорят еще…

Александр Денисов: Спасибо, Сергей, мы поняли: все вывели.

Марина Калинина: Спасибо, Сергей.

Александр Денисов: Николай, ну что, мы все вывели за рубеж?

Николай Миронов: Нет, довольно много осталось. Действительно отток капитала достаточно велик, здесь он не применяется, не вкладывается. Прибыли на мировых рынках выше, капиталу, что называется, не прикажешь, здесь нужны меры, государственные просто заслоны. Они могут привести, конечно, к росту теневого, черного оборота финансового, но тем не менее что-то могут дать. Но это, по-моему, такая задача, которую мы сейчас можем только чисто теоретически рассматривать, я понимаю, что нигде в планах правительства этого нет. Но в действительности надо просто создать условия для вложения внутри страны, а бизнес понимает, что если население бедное, например, то зачем я тогда здесь буду создавать какое-то производство? Нужна помощь со стороны государства.

Марина Калинина: Смотрите, мы с вами сидим, уже почти 20 минут разговариваем и приходим к выводу, что все все понимают, но ничего у нас не происходит. Поможет ли вот эта вот структура, которую Российская академия наук пытается внутри себя создать, правда, это еще большой вопрос, из кого они будут ее создавать, где эти ученые, которые будут это все делать. Что, собственно, она может сделать?

Николай Миронов: Посоветовать правительству, как ему дальше жить. Я думаю, она это будет делать. В действительности, конечно, нам нужно, чтобы сам управленческий механизм менялся, то есть нужно как в Китае. Опять же я не хочу постоянно апеллировать к Китаю, это совершенно другая страна с другой культурой, это на самом деле уже стало, не знаю, какой-то пошлостью: постоянно говорят, что вот в Китае все хорошо, еще Белоруссию давайте вспомним, хотя там тоже очень специфическая экономика, которая во многом держится за счет российской помощи, без нее просто не было бы, но это так, к слову. А нам, конечно, нужен государственный комитет на уровне страны, который бы планировал развитие экономики. Пусть это будет Министерство экономики отдельно взятое.

Марина Калинина: Так оно уже есть.

Николай Миронов: Оно есть, понятно, но у него эти плановые начала теоретически, на бумаги существуют, мы пока от Минэка не увидели даже стратегию «2030», которую они нам обещали, но даже если бы мы ее увидели, я не думаю, что мы бы там в ней что-то увидели.

Александр Денисов: Вот почему я вас и пытал про конкретные отрасли.

Николай Миронов: Да.

Александр Денисов: Почему мы слышим цифры, эта нумерология бесконечная, что у нас будет, пессимистичный, оптимистичный сценарий, но у нас нет конкретных рецептов. Все экономисты любят предсказывать, что нас ничего хорошего не ждет, а дать конкретный рецепт, рассказать, что сделать-то? Почему у нас этого нет?

Николай Миронов: Вот поэтому должен быть не просто научный центр, а должен быть, грубо говоря, госплан, пусть оно как-то по-другому, не по-советски называется, неважно, – орган, который бы возглавляло лицо уровня как минимум первого или просто заместителя председателя правительства, которому бы подчинялись соответственно в этой части министерства (Минэк, Минпром, Минсельхоз, другие отраслевые, инфраструктурные ведомства), для того чтобы можно было все свести воедино, запланировать определенный рост экономики, соответственно тут же, одновременно запланировать определенный рост бюджета.

Проблема России в очень маленьком бюджете, у нас очень маленький бюджет, несопоставимый, так сказать, с объемами страны территориальными, с развитием ее и так далее. То есть, для сравнения, бюджеты стран с населением чуть больше нашего (те же самые Соединенные Штаты) в 5 раз больше, чем российский, за счет этого можно и социальные, и не социальные, любые меры реализовывать. Поэтому рост экономики, рост бюджета, который должен быть обязательно взаимосвязан, и дальше вслед за ним рост уровня жизни населения. Это такая простая триада, которую нельзя спланировать на уровне или научного сообщества, или отдельно взятого ведомства, и даже отдельно взятого при всем уважении Минфина России, который сейчас рулит стратегической политикой, в качестве первого вице-премьера у нас министр финансов. Вот здесь во многом проблема. Конечно, это должна быть и команда людей, которые будут готовы это все делать. Пока на данный момент такого нет, чисто идет такой ретроактивный подход.

Александр Денисов: Команды нет у нас?

Николай Миронов: Команда-то вся та же самая, команда-то не менялась. Новые цели поставлены, а команда не новая.

Марина Калинина: Давайте послушаем Олега из Нижнего Новгорода. Олег, здравствуйте, слушаем ваше мнение.

Зритель: Алло, добрый день.

Александр Денисов: Добрый день.

Зритель: Меня зовут Олег, мне 38 лет, я водитель-дальнобойщик. Вот что я вам хочу сказать по поводу плановой либо рыночной экономики. Конечно же, плановая. Почему? Потому что был контроль труда в любой сфере деятельности. Вот я сам водитель, в 2015 году был принят закон о работе, труде и отдыхе, 4 часа едешь, 40 минут стоишь, 4 часа стоишь, 9 часов постой. На самом деле мы работаем сутками, сутками напролет. Контроля нет никакого. Не устраивает – уходи, это раз. Цены на бензин никто не контролирует и не собирается, никто этого делать не будет. ГМО закормили всю страну. Медицину взять – все платное. Ипотеки, создали все для человека так, чтобы он на себя армяк надел.

Я проехал всю страну от Новороссийска до Красноярска, до Владивостока, в ту сторону я больше не ездил. Что хочу сказать? Живут только крупные города, Москва, Питер, Нижний, все, за городом жизни нет вообще. Ни работы никакой, нигде… Нищета сплошником. Люди ослепли и оглохли. О каком государстве сейчас идет речь? Все спихнули просто на человека. Ты должен сделать все. Вот взять любую отрасль, разве это не так?

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Николай Миронов: Мы все пессимизм только слушаем, смотрите. Видите, какие пессимистичные настрои.

Александр Денисов: А давайте оптимизма, давайте.

Николай Миронов: Нет, я не к тому, что…

Марина Калинина: Ну да, это жизнь.

Николай Миронов: Нет, понятно, что люди говорят о том, что они видят вокруг себя, и обратите внимание, насколько они не верят в будущее, то есть они говорят о том, что сейчас плохо, и никто не говорит, что потом, мы все-таки в правильном направлении идем. Государственное планирование – это в том числе и создание будущего, это в том числе и совершенно другое отношение и государства к людям, и людей к государству, это большая их уверенность в завтрашнем дне.

Марина Калинина: Ну судя по тому, что мы сейчас с вами обсуждаем, потом что вы говорите, что люди говорят, в общем, пока в перспективе ближайшей ничего не поменяется.

Николай Миронов: Ну государство сейчас обмозгует…

Марина Калинина: Если команда та же, понимания нет.

Николай Миронов: У нас есть национальные проекты, на самом деле тоже не такая уж плохая вещь, может быть, просто люди не очень много о них знают. Там же есть и рост зарплат на самом деле в бюджетном секторе…

Александр Денисов: Борьба с бедностью, продолжительность жизни.

Николай Миронов: Там много всего есть, вопрос в том, будет ли это выполнено, то есть может ли государство это обеспечить. Пока цены на нефть не очень высокие, а все равно ставка в части бюджетных доходов делается в основном именно на эти сектора. И вот поворота к такому целенаправленному стратегическому планированию и развитию несырьевой экономики, уровню жизни людей, пока мы этого, к сожалению, не видим.

Александр Денисов: Николай, а вот у меня вопрос… Сейчас примем звонок и тогда вернемся к беседе. Юрий из Пермского края нам дозвонился. Юрий, добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Александр Денисов: Да, мы слушаем вас.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Надо газ внутри страны сделать дешевле, по рублю, тогда и электричество будет дешевле в 3 раза. Электричество везде, и бензин будет в 2-3 раза дешевле, и тогда не надо никому помогать, все будут, хватит… А государство продает за границу, им хватит денег.

Александр Денисов: Все понятно, Юрий, спасибо.

Николай, вопрос. Вот мы уже возвращались к советскому опыту и так далее. Вот вспомним период промышленного скачка, 1930-е гг. Понятно, можно сколько угодно говорить, что это тоталитарное государство, не тоталитарное, тем не менее там не все зэки строили, страна сделала мощный рывок промышленный. Что нам мешает повторить этот подвиг?

Николай Миронов: А сейчас такой подвиг уже повторить невозможно.

Александр Денисов: Почему?

Николай Миронов: Другая экономика, другой мир. В те времена была экономика, основная прежде всего на физическом труде, экономика угля и стали так называемая. Там все просто: промышленные гиганты, физический труд. Ну да, была какая-то механизация, уже футурологи били тревоги по поводу того, что машины придут в нашу жизнь и чем это кончится, но в реальности тогда все держалось именно на том самом труде, пусть он будет не обязательно зэков, но все равно люди получали мало, а работали много, это же как раз и создавало большие резервы, больше отдачу, больше оставалось в экономике, не шло на потребление. Люди отказывались от своей жизни ради новой, другой жизни, они были правильно идеологически заточены; что-то действительно строили зэки.

Но сейчас инновационная экономика, тонкая экономика, она совершенно другая. Мобилизацию подобного рода уже провести нельзя, все держится на технологиях, на инновациях, на такой тонкой рыночной игре, когда ты находишь правильную нишу, приходишь туда, там конкуренция, ее нужно обязательно выдержать. Это требует постоянного творческого подхода, поэтому здесь без рыночных начал обойтись невозможно, чисто взять людей, куда-то всех поставить. Как у нас любят обыватели рассуждать: давайте этих расстреляем, этих чего-нибудь заставим сделать…

Александр Денисов: …топ-менеджеров посадим…

Николай Миронов: …и заберем все у олигархов, давайте заберем у них яхту, вот этого всего хватит нам на пожить, что называется. Ну олигархов условно можно раскулачить, этого хватит на 2-3 месяца, а дальше-то что делать? Их же нельзя раскулачивать каждый месяц, поэтому понятное дело, что это когда-то кончится, таким путем нельзя подходить к делу. Вообще простых решений сейчас уже нет, сейчас вопрос в нашем технологическом отставании, он очень серьезный. Вопрос в…

Александр Денисов: Простите за пошлость, вернусь к Китаю. Мы можем взять на вооружение ту модель, не создавать технологии, а заимствовать их, освоить и погнать вперед?

Николай Миронов: Можем, да мы все что угодно можем. Но если это получается у того же Китая, почему это не может получаться у нас? Да, определенный уровень мобилизации в Китае существует. Я, кстати говоря, несмотря на такие вот разговоры со стороны наших слушателей, не уверен в том, что они хотели бы, чтобы их сейчас взяли и отправили куда-нибудь на производство в ту же самую Шахунью недалеко от Нижнего Новгорода, то, о чем сейчас говорил наш человек, кто звонил, не уверен, что люди это захотят. Они, мне кажется, хотят, чтобы кто-то другой что-то сделал. То есть тут два варианта: либо мы в свободном обществе находимся, тогда творчество, тогда энергетика должна быть определенная, либо элементы мобилизации. Насколько это для людей будет хорошо, я не знаю.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Чеченской Республики. Руслан, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У вас хорошая передача, хотелось несколько соображений. Вот по поводу экономики: у меня такое впечатление сложилось, что у нас вообще отсутствует система управления. Чтобы что-то производить, надо какие-то условия создавать, чтобы выгодно было. У нас постоянно растет цена на горючее, трудно планировать на 3 месяца, а нефть производим мы сами. Неужели в этой сфере нельзя навести порядок? Ну как же так?

Потом президент объявляет об экономическом прорыве, но у нас в 2008 году президент Медведев говорил об инновационной экономике, рубль – мировая валюта. Где это все? Где это все? Я думаю, сейчас нет никаких условий, для того чтобы страна осуществила экономический прорыв. Нет, это не пессимизм, это реализм. Я вспоминаю кризисный 1998 год, когда было правительство Примакова, когда раз в неделю он собирал журналистов и четко говорил, что будет делать правительство на этой неделе, на следующей и так далее. Ничего этого не происходит сейчас, кроме Украины и Соединенных Штатов Америки на федеральных каналах я не слышу ничего.

И еще. Правительство сознательно занижает зарплаты в бюджетной сфере, такие низкие зарплаты, учитель с 25-летним стажем может получать 12 тысяч рублей, это же ни в какие ворота не лезет.

И еще. Вот Улюкаев, бывший министр экономического развития…, сказал: «Я не знал, что люди так плохо живут». Это, конечно, удивительная вещь, министр экономического развития со своими аналитическими отделами, помощниками и так далее не имеет представления, как живет народ в стране.

Александр Денисов: Это когда он это сказал? Уже сидя в библиотеке в колонии? Когда это он сказал?

Зритель: Нет, когда шел суд, он еще был на свободе, в изоляторе находился, эта его фраза мне запомнилась. Я очень был удивлен этим странным заявлением министра экономического развития, и сейчас мы вслух говорим об экономическом прорыве. Какие условия есть?

Александр Денисов: Понятно, спасибо, Руслан.

Марина Калинина: Вот действительно, для своих исследований люди, которые делают вот эти прогнозы и так далее, планы составляют, они какие данные берут?

Николай Миронов: Статистику прежде всего. Статистика тоже разная, есть то, что опубликовано на Росстате. Конечно, регионы пользуются тоже более глубокой информацией, которая у них есть по разным отраслям, которую они собирают, поэтому информация внутри регионов в принципе есть, она вполне себе достоверная. Другое дело, что дальше с этой информацией делать. То же самое и на федеральном уровне: конечно, есть то, что официально дается в паблик и есть то, что внутри.

Дотошный наблюдатель может на Росстат залезть и там довольно-таки много найти, но люди этим обычно не занимаются, поэтому голова у нас полна мифов разного рода, которые либо из телевизора идут, либо как-то обыватели рассуждают между собой. Реальная экономическая ситуация, конечно, совершенно другая, то есть не только Улюкаев не знал, как живут люди, но и сами люди тоже не всегда грамотно оценивают, как развивается экономика. Свой уровень жизни они могут оценить, безусловно, понимают, что им не хватает на то, на то, на то, или часто говорят про бензин или про цены. Но при этом как развивать экономику… Я говорю, дальше мы начинаем переходить к очень простым рецептам…

Марина Калинина: Но для этого есть академики, которые должны это все знать.

Николай Миронов: На самом деле я говорю, не бином Ньютона, то есть если просто действительно заняться развитием крупных инвестиционных проектов в регионе, поддержать малый и средний бизнес, заняться зарплатами, то есть просто постоянно заниматься связками разных сфер управления, то можно достичь на самом деле вполне себе неплохих цифр. Я тут немножко по Иркутской области просто…

Александр Денисов: А давайте, интересно.

Николай Миронов: То есть промышленный рост за 2018 год – 4.2%, это на 2.1% выше, чем в целом по Российской Федерации. ВРП 103% относительно того, то есть 3% в течение года, сейчас это 1 триллион 169 миллиардов, это очень хорошие цифры. Инвестиционная активность очень высока, 18-е место в России, притом что регион находится достаточно далеко, это не центральная, нет портов, то есть нет прямо выгодных тем. 256 миллиардов идет рост опять же, постоянный прирост инвестиционной активности. Бюджет, что самое главное, мне кажется, этот показатель вообще всегда надо брать за основу.

Александр Денисов: Живете на свои?

Николай Миронов: Да, конечно. У нас вообще бюджетная система построена так, что все равно есть федеральные деньги, понятно, но регион сам себя, конечно, обеспечивает. Рост здесь очень впечатляющий: за 2015-2016-е гг. 32 миллиарда приросло, тогда бюджет был 100, и за 2017-й еще 11 миллиардов приросло, то есть в общем получается рост больше 30%, то есть больше чем на треть за 3 года. Это сразу же открывает возможности и для социальных программ, и новых мер поддержки, и новых вложений, то есть становится понятно, на какие деньги… То есть вот это результат, это тот результат, который четко совершенно показывает именно качество управления. Причем это за счет именно налогов, которые собираются на территории в том числе от развития производства, налог на прибыль здесь играет самую главную роль.

Александр Денисов: А до программы какая ситуация была? Вы же приводите цифры в подтверждение вот этих своих программ.

Николай Миронов: Конечно.

Александр Денисов: А до программы какая ситуация была?

Николай Миронов: Бюджет был 100 миллиардов, сейчас он вырос…

Александр Денисов: Долговой?

Николай Миронов: Государственный долг был, да, достойно высокий, сейчас он практически полностью сократился. То есть цифры были значительно хуже, падение было по многим параметрам.

Александр Денисов: Вектор вниз, в общем, да?

Николай Миронов: Да-да. Ну и 356 миллиардов дает область Российской Федерации, здесь тоже рост на 34.5%, то есть регион отдает федерации, он помогает и экономике в целом. Если так в каждом регионе, который способен развиваться, будет происходить, у нас не все регионы могут быть, понятно, промышленно развитыми, тоже тут…

Александр Денисов: Свои условия у всех.

Николай Миронов: Конечно, таких может быть достаточно много, то и в целом экономика бы подрастала. Опять же мы тут недавно смотрели ситуацию в той же Мордовии, там государственный долг зашкалил, занимались строительством огромных стадионов.

Александр Денисов: Там все должны, даже мэрии занимают в кредиты, под залог зданий своих.

Николай Миронов: Да.

Александр Денисов: Там грустно.

Николай Миронов: Да, поэтому, собственно, картина достаточно оптимистичная. Я думаю, что рост будет продолжаться. То, что говорил министр экономики, в госплане это есть, рост в 2022-2023-х гг. за счет запуска крупных проектов, которые сейчас идут, может достичь показателей… В госплане 14% стоит цифра, до 19% возможно, где-то в этом диапазоне в 2022 году, в 2023-м уже где-то 7%, понятно, не будет постоянный рост, но это высокая цифра, выше, чем…

Александр Денисов: Ну вы нас воодушевили прямо таким примером.

Николай Миронов: Ну это просто можно делать не только в Иркутской области, поэтому я думаю, что вообще пример хороший.

Марина Калинина: Главное чтобы желание было.

Николай Миронов: Да, если есть желание.

Марина Калинина: «Какая экономика лучше, плановая или рыночная?» – наши корреспонденты спрашивали на улицах Самары, Улан-Удэ и Липецка. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Марина Калинина: Давайте небольшой комментарий, и нам пора заканчивать, но эту тему мы продолжим обсуждать в 20 часов. Николай?

Николай Миронов: Да, люди, между прочим, правильно рассуждают, просто они, может быть, не совсем понимают понятия, под плановой они понимают чисто советский вариант экономики, но так как он оказался вроде как неуспешным, то зачем он нам нужен, действительно все издержки сразу же всплывают. Рыночная чистая экономика ассоциируется с 1990-ми гг. То есть и то и другое люди как-то пытаются выбирать и выбирают из двух зол.

Когда они говорят про смешанную модель, это и есть то на самом деле, что делается в той же самой Иркутской области и что вообще является эффективным в других странах тоже, правильно была названа Скандинавия, в Китае на самом деле тоже смешанная модель. То есть государство является локомотивом, оно ведет за собой, оно определяет стратегические цели, оно помогает их достигать, оно ставит задачи государственному сектору, оно контролирует уровень жизни людей и поддерживает его на определенном уровне, включая сюда инфраструктуру, также и зарплаты и все остальное. При такой системе, да… Плюс, конечно, здесь нужна поддержка и технологического развития, в этом тоже без государства не обойтись. В таком вот комплексе задач, где есть и плановые, и конечно же рыночные начала, сейчас эффективные страны и существуют, собственно, ничего изобретать не надо.

Марина Калинина: Ну что же, спасибо. Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ, был у нас в студии.

Николай Миронов: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо за интересную беседу.

Николай Миронов: Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Алекс
проблема России в гигантской коррупции.И полной безответственности власти
Наталья
Несменяемость власти 20 лет, дальше будет только хуже
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты