Николай Прохоренко: Первичная проблема страховой медицины — в том, что она недофинансирована. Ровно в два раза!

Николай Прохоренко: Первичная проблема страховой медицины — в том, что она недофинансирована. Ровно в два раза! | Программа: ОТРажение | ОТР

Рубрика «Личное мнение»

2019-12-12T14:47:00+03:00
Николай Прохоренко: Первичная проблема страховой медицины — в том, что она недофинансирована. Ровно в два раза!
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Алгоритм цифрового рабства
Климат-контроль для России
Интуристы едут за «Спутником»
Нужен ли в школе обязательный второй иностранный язык?
Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Гости
Николай Прохоренко
кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением

Константин Чуриков: Сейчас рубрика «Личное мнение». У нас в студии Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай Федорович.

Константин Чуриков: Все больше вопросов по вашей части. Уже вот, наверное, у нас вторая волна очередная где-то с лета идет по поводу первичного звена. Мы вчера было с Оксаной обрадовались, когда увидели новости, что россияне смогут посещать поликлиники только с паспортом, полис ОМС не нужен. Но мы тогда вчитались, на самом деле он нужен, просто речь идет о предоставлении каких-то электронных услуг.

Давайте поговорим о том, вообще зачем нам страховая медицина. Каждый день нам звонят зрители, каждый день мы видим сообщения о том, что уволились все специалисты, например, из Новочеркасской инфекционной больницы…

Николай Прохоренко: Да-да.

Константин Чуриков: Зачем нам такая страховая медицина, Николай Федорович?

Николай Прохоренко: Ну, говоря о страховой медицине как таковой, наверное, стоит пару слов сказать вообще, почему мы об этом говорим. Все очень просто: народ недоволен. То есть и опросы все эти подтверждают, 40% доверяют отечественной медицине, 9% доверяют. Вопрос даже не в цифрах, вопрос в том, что мы и тем более вы, наверное, по своим эфирам это чувствуете буквально каждый день, потому что состояние здоровья – это одна из самых главных вещей, которая интересует человека буквально, наверное, от рождения до самой смерти. Поэтому, безусловно, население России недовольно состоянием нашего здравоохранения.

Чем оно недовольно? Оно недовольно, наверное, тремя, и это как раз опросы подтверждают, основными вещами. Первая – недостаточная доступность медицинской помощи, иногда транспортная, иногда врачей нет. Это нарастающая платность, потратить приходится все больше и больше.

Оксана Галькевич: Да-да.

Николай Прохоренко: И появляется третья строка в этих недовольствах – это недовольство качеством работы врачей, то есть уровнем образования, квалификацией и так далее. Понятно, что квалификацию врача ни пациент, ни прокурор, ни Следственный комитет оценить не может, но, вероятно, имеются какие-то косвенные признаки, которые позволяют нашему населению так думать.

Так вот в чем основная беда заключается? Беда заключается, в общем-то, о чем бы мы ни говорили, о страховой медицине, о доступности, об оснащении или о каких-то дефектах конкретных, чаще всего речь зайдет о том, что не хватает денег, совершенно банальная причина.

Константин Чуриков: Вот, а мы говорим о страховой медицине, да?

Николай Прохоренко: Да.

Константин Чуриков: Подождите, почему в этой страховой нашей сегодняшней медицине не хватает денег? Не все же болеют, не все приходят к специалистам, а взносы те, кто работают официально, работодатель платит за всех.

Николай Прохоренко: Страховая медицина – это инструмент реализации вот этого общего фонда, который собирается со всего населения и выделяется дополнительно государством на как раз всю медицинскую помощь, которая у нас находится в программе госгарантий. Поэтому сама страховая медицина продуцировать деньги дополнительные, безусловно, не может. И с этой точки зрения рассматриваемый инструмент, отвечая на ваш вопрос, нужна она или нет, нужно понять, каким целям вообще в принципе отвечает эта страховая медицина и какие цели должны были бы достигаться.

Оксана Галькевич: Так, давайте расскажем.

Николай Прохоренко: То есть что человеку надо? Чтобы он попал к врачу, когда ему это нужно, чтобы это обошлось ему как можно дешевле или вообще бесплатно, так как у нас 41-ю статью вроде бы никто не отменял…

Константин Чуриков: Желательно, мы сегодня отмечаем же День Конституции.

Николай Прохоренко: Да-да, стоит вспомнить.

Константин Чуриков: «Каждый имеет право на оказание бесплатной помощи».

Николай Прохоренко: Вот. И, естественно, чтобы помощь была эффективной, общение хорошее, бытовые условия хорошие, это уже дополнительные вещи, уже второстепенные, скажем так.

Так вот от чего же зависит это? Если врачей, например, не хватает в поликлинике в том самом первичном звене, о котором вы сейчас сказали, если не хватает оборудования, по словам президента, оснащение медицинских учреждений у нас скудное, это дословная цитата, если не выделяются средства на региональные препараты или не хватает, предположим, их, каким образом инструмент такой, как, например, страховая медицина, может решить эти вопросы?

Оксана Галькевич: Так что, проблема все-таки, получается, не в страховом инструменте, а именно в бюджетном недофинансировании?

Николай Прохоренко: Первичная, безусловно, да.

Оксана Галькевич: Ага.

Николай Прохоренко: Мы недофинансированы по нашим расчетам ровно в 2 раза, просто в 2 раза.

Константин Чуриков: То есть если бы убрали страховку как главный принцип оказания медицинских услуг, ничего бы не изменилось?

Николай Прохоренко: Принципиально ничего. Безусловно, были бы… Если говорить о просто убрали, то технических моментов перехода из одного способа оплаты медицинских услуг в другой, они всегда чреваты какими-то непонятными техническими сложностями, но для людей принципиально не изменилось бы ничего.

Константин Чуриков: Сейчас мы ждем звонков, зрители активно звонят. Смотрите, мы вчера говорили о пенсиях и пришли с гостями к выводу, зачем нам Пенсионный фонд, зачем он «сжирает» деньги, если можно из бюджета напрямую направлять. Ведь Фонд обязательного медицинского страхования тоже какие-то деньги аккумулирует и мы не очень понимаем, что там внутри происходит. Может быть, не нужен фонд, напрямую?

Николай Прохоренко: Опять же к разговору об инструменте. Есть страны, в которых нет страховой медицины, и они показывают очень неплохие результаты.

Константин Чуриков: А давайте их назовем.

Оксана Галькевич: Например?

Николай Прохоренко: Ну, в частности, если говорить о здравоохранении США, то это страховая медицина как раз, здравоохранение Великобритании, например, это совершенно другой принцип; здравоохранение Норвегии и Швеции – абсолютно другой принцип, это аналог нашего, ну, может быть, не совсем бюджетного финансирования как такового, но в любом случае там обходятся без страховых компаний. И поэтому во всем мире существует просто несколько способов достижения примерно одинаковых целей. Способ достижения этих целей посредством страховых компаний относительно технологичен, он предоставляет больший инструмент влияния на какие-то тонкие моменты настройки системы, но он более дорогой, и вот это вот самое главное, что нужно знать.

Оксана Галькевич: То есть страховая медицина дороже в обслуживании, получается?

Николай Прохоренко: Она, безусловно, дороже в обслуживании, чем правильно отлаженный способ доведения денег до медицинских организаций без страховых компаний, скажу так. Я не называю слово «бюджетное финансирование», потому что у нас сразу ассоциация возникает с тем, что было. Вот правильный способ бюджетного доведения дешевле, чем страховая медицина.

Оксана Галькевич: Хорошо. А что тогда нас заставляет, собственно, держаться за этот инструмент такой, как страховая медицина?

Николай Прохоренко: Это для меня тоже загадка.

Оксана Галькевич: Понимаете, он как бы дороже, он работает не очень, так скажем, эффективно…

Константин Чуриков: Оксана, а ты сама как думаешь?

Оксана Галькевич: Я не знаю. Страховым компаниям…

Константин Чуриков: Может быть, кормовая база?

Николай Прохоренко: Вы знаете…

Оксана Галькевич: Я же не…, Константин, в отличие от тебя.

Николай Прохоренко: Вот прошлые годы, если посмотреть на послание президента, в посланиях, если я не ошибаюсь, 2013–2015-х гг. степень претензий в послании президента к страховой медицине все росла и росла. И вдруг как по взмаху волшебной палочки с 2017 года претензии к страховым компаниям кончились.

И что самое еще интересное, начались сразу такие какие-то вещи, напоминающие строительство фасада или ширмы. Мы начали говорить о страховых представителях, мы начали говорить о каких-то экспериментах или пилотных проектах по внедрению принципов непосредственного страхования ответственности, какое-то разделение ответственности. Мы начали говорить об очень мелких и тонких изменениях в порядке доступа к врачам, включая то, что вы говорили, полис не полис.

Это все, понимаете, ширма на самом деле, которая говорит об успехах страховой медицины исключительно в будущем времени. Вот согласитесь, возьмите любую публикацию об этом: «Страховая медицина будет такая-то», «Страховая медицина будет…», «Планируется достичь»…

Константин Чуриков: В будущем времени.

Николай Прохоренко: Она у нас всегда в будущем времени, понимаете, а первичным звеном кто в настоящее время обеспокоенно управляет? Достаточно ввести запрос в Google и нажать «Картинки», и вы увидите, что 85% картинок, вы можете показать, там будет президент России. Вот напишите «первичное звено здравоохранения», вот три слова.

Константин Чуриков: Сейчас, давайте я в Яндексе.

Николай Прохоренко: Давайте.

Оксана Галькевич: Вы знаете

Константин Чуриков: Первичное…

Николай Прохоренко: …звено здравоохранения и «Картинки». И вот будет видно, кто сейчас обеспокоен первичным звеном.

Константин Чуриков: Подождите, у меня, вот смотрите, я вбил «Картинки», но в Яндексе, правда тут какая-то старушка, тут какие-то, значит, таблицы, все.

Николай Прохоренко: Ну вот Google почему-то выдает нашего президента, можете повторить.

Константин Чуриков: Ну это потому что Google.

Николай Прохоренко: А, понятно.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу Лидию из Московской области. Лидия, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я хочу вот задать вопрос вашему эксперту Николаю Прохоренко.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: У меня вопрос такого плана. Вот смотрите, когда мы начинаем работать, у нас сразу берутся отчисления по полису ОМС. Например, я, как говорится, дай бог здоровья, я уже сейчас на пенсии, я болею очень мало. И получается, что, в общем-то, те отчисления, которые я делаю, по идее у меня должны плюсоваться, если я не обращаюсь к врачу, то есть я же не трачу эти деньги. И вот, например, сколько, через 20–25 лет я заболела – почему я не могу пойти и получить услугу, если бесплатно она мне недоступна, в платном, но вот за эти накопления, которые у меня были? Вот у меня такой вопрос.

Константин Чуриков: Блестящий вопрос. Спасибо.

Зритель: Потому что сейчас приходишь в поликлинику, к врачу не записаться, 2 недели, а УЗИ, МРТ вообще нужно ждать месяцами.

Константин Чуриков: Лидия, правильно, а вы состоятельный человек, вы до этого не обращались, у вас там уже вот сколько денег этих накопилось, да. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да. Николай Федорович?

Николай Прохоренко: Ну вот подобные настроения создают идеи, например, формирования индивидуальных счетов, как раз про что идет речь. Действительно, кажется, что, если человек работает, он отчисляет, эти денежки должны как-то сохраняться и потом расходоваться на него. Но что делать с теми, кто не работает? Что делать с детьми? Что делать с инвалидами? Это первое.

Оксана Галькевич: Солидарная у нас такая система.

Николай Прохоренко: Второе: что делать с теми людьми, которые да, работают, да, отчисляют, но заболели тяжелой болезнью, которая требует иногда миллионов рублей? То есть что делать? В этом случае все страны не могут пройти мимо одного этапа – это формирования вот этого общего фонда какого-то потребления. А вот способы формирования этого общего фонда очень разные: есть через страховые взносы, есть через отчисления в бюджет различными-различными способами, есть комбинации, чаще всего это комбинации все равно.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, вот то, что вы сказали, вместо того чтобы обсуждать какие-то реально работающие алгоритмы, для нашей медицины применимые, мы создаем какие-то ширмы. Может быть, это означает, что переход от одной системы к другой – это достаточно какой-то сложный период безвременья, которых проблем в медицине? Никто же этого не хочет, наверное, правда? Мы понимаем, что да, есть страховые компании, которые уже давно в этом работают, зарабатывают на этом, еще, наверное, какие-то заинтересованные лица и организации. Но вот этот период межвременья, если мы решимся перейти от одной системы к другой, как его преодолеть безболезненно?

Николай Прохоренко: Ну, насколько я понимаю, ни наше руководство, ни других более, скажем так, нижестоящих чиновников никогда не волновали и не очень сильно пугали вот эти вот самые операционные какие-то сложности, переход от одних серьезных моделей социально-политических, социально-экономических…

Оксана Галькевич: А, то есть если надо, то… ?

Николай Прохоренко: Если надо, безусловно, это все будет сделано. Вопрос я бы немножко по-другому поставил, что я не понимаю, почему отсутствие внятных шагов по переходу к тому, что нужно, задерживается, потому что последствия будут гораздо хуже. Мы уже второй год не можем покрыть миграционным приростом естественную убыль населения…

Оксана Галькевич: Так.

Николай Прохоренко: Недовольство населения нарастает. Вслед за недовольством населения, вот это типичный порочный круг, который сформировался в первичном звене…

Константин Чуриков: Но не из-за того, что мы не можем миграционным приростом покрыть.

Николай Прохоренко: Абсолютно, да, конечно. Миграционный прирост, кстати, в этом году, говорят, вырос, но он все равно не покрывает убыль населения.

Оксана Галькевич: Убыль населения, да.

Николай Прохоренко: То есть возрастает нагрузка, у нас много больных, а врачей мало; возрастает нагрузка в первичном звене; денег достаточно не дают; не хватает лекарств, не хватает оборудования; врачи начинают уходить. Дальше возникает недовольство населения, ответной реакцией идет усиление ответственности врачей, вмешательство Следственного комитета в основном к стационарным…

Оксана Галькевич: Давление на врачей.

Николай Прохоренко: Давление на врачей увеличивается, врачи еще больше уходят или не идут в профессию, количество врачей уменьшается, качество медицинской помощи падает, количество больных увеличивается, круг замкнулся.

Константин Чуриков: Николай Федорович, вы сейчас просто способствовали росту скачка артериального давления, росту психических заболеваний.

Николай Прохоренко: Да, вот этого я…

Константин Чуриков: Что-то хорошее у нас происходит в первичном звене где-то?

Николай Прохоренко: У нас слова говорятся абсолютно правильные, меры, мало того, в национальном проекте «Здравоохранение» тоже предусмотрены правильные. То есть это и развитие тех мер, реализация тех мероприятий, которые привлекут людей в первичное звено, и приоритет финансирования, и онкологии, безусловно, программа дойдет до кабинета, и на лекарства денег больше выделяется, все больше и больше нозологий включается в льготный список, все это правильно. Но самое главное, что иногда эти меры напоминают попытку согреть цистерну воды свечкой.

Оксана Галькевич: Ага.

Николай Прохоренко: То есть, понимаете, они правильные все меры, ну кто же против, их просто интенсивность недостаточная.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем из Орловской области, Любовь хочет высказаться. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: С Орла я вас беспокою. Мне 71 год, пенсия 13 тысяч. Выпали почти все зубы у меня, надо ставить протезы. Уже один раз ставила, естественно, за деньги. Вот имею я возможность поставить протезы по полису, бесплатно?

Оксана Галькевич: Наверное, грустным будет ответ Николая Федоровича.

Николай Прохоренко: Нет, есть специальные программы в регионах, они в разных регионах немного отличаются по широте охвата.

Константин Чуриков: По количеству зубов, да, которые можно сделать?

Николай Прохоренко: Но при наличии… Речь там идет о медицинских показаниях. Если есть медицинские показания, я понимаю, что это звучит на самом деле несколько кощунственно…

Константин Чуриков: «Вам для красоты или жевать?»

Оксана Галькевич: Человек без зубов…

Николай Прохоренко: Да-да, именно так. То есть если речь идет о медицинских показаниях, то для пенсионеров есть во многих регионах и в программе написано, что есть возможность. Но протез этот будет самым простым, это он будет отлит, соответственно, быстро, может быть не такого качества. Но в целом очень много людей этим пользуются, и сказать, что это совсем недоступно, тоже было бы неправильно вообще-то.

Оксана Галькевич: Вы знаете, как у нас говорят, в поликлинике нас теперь спрашивают: «Вам какую пломбу поставить, хорошую или бесплатную?»

Николай Прохоренко: Ну, мне кажется, так спрашивали и 20 лет назад.

Оксана Галькевич: Да?

Николай Прохоренко: Ну согласитесь, это не только последнее время.

Оксана Галькевич: А вот, вы знаете, в связи с этим вопрос. Хорошо, вы сказали, что у нас есть страховая медицина, это определенный механизм вполне себе рабочий, если достаточно финансировать вообще медицину в целом. Вот сейчас, вы сказали, она в 2 раза у нас недофинансирована. А если вот этот дефицит покрыть, страховая медицина работала бы нормальным образом в наших условиях? То есть сейчас все проблемы только из-за того, что денег из бюджета недостаточно выделяется?

Николай Прохоренко: Если вы спрашиваете именно мое мнение…

Оксана Галькевич: Ваше, конечно.

Николай Прохоренко: А передача у нас так и называется «Личное мнение»…

Оксана Галькевич: «Личное мнение»

Константин Чуриков: «Личное мнение» Николай Прохоренко.

Николай Прохоренко: Да, то я считаю, что есть другие способы, и до страховой медицины нам нужно еще дойти, потому что плюсом к страховой медицине должны быть развиты общественные институты, которые защищают пациентов, должны быть развиты профессиональные ассоциации врачей, должна быть очень взвешенная и согласованная в обществе практика решения вопросов по ответственности врачей по дефектам оказания медицинской помощи. То есть, понимаете, общество должно дозреть до сложных, организационно сложных методов реализации…

Константин Чуриков: Общество должно заслужить хорошую медицину, вы хотите сказать?

Николай Прохоренко: Дозреть, дозреть.

Константин Чуриков: Дозреть, да?

Николай Прохоренко: Общество изначально достойно хорошей медицины, потому что это люди.

Константин Чуриков: Да.

Любовь из Воронежской области нам звонит, тоже хороший человек. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я хочу вам сказать про страховую медицину, выразить словами президента: «Перестаньте кошмарить врачей». Дело в том, что сейчас те процедуры, которые проделывает врач с пациентом, они пишутся не словами, они пишутся кодами, проще говоря цифрами. Эти коды постоянно меняются, врачей часто не ставят в известность о том, что коды поменялись, а потом каждый год приезжает или «Согаз», или что-то другое и начинают: «А вы вот тут неправильно циферку написали, 20 тысяч вам штраф», «А вот эту процедуру вы вообще не должны были делать». Врачу лучше знать, нужно это пациенту сделать или не нужно это пациенту сделать.

Константин Чуриков: Любовь, вы же врач, ну с таким знанием дела…

Оксана Галькевич: Врач, да, я тоже хотела сказать.

Константин Чуриков: Нет, все верно, кстати.

Николай Прохоренко: Безусловно.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Николай Прохоренко: Денег не хватает, включаются механизмы экономии, включаются механизмы, чтобы собрать, включаются механизмы… Причем ведь самая большая беда, вы знаете, я начал говорить, вот беда и так далее. Вот я считаю, что самый большой дисбаланс, который в настоящее время мы сейчас наблюдаем, – это дисбаланс между теми требованиями к врачам и к качеству медицинской помощи и теми условиями, в которых врачи работают.

Оксана Галькевич: Ага.

Николай Прохоренко: Теми возможностями повышения квалификации, которые имеются реально, и требованиями, которые к ним предъявляются. И вот это очень большой дисбаланс, и это выливается на самом деле в противостояние врача и пациента, а это самая большая угроза, которая только может быть в обществе. Она разрушит не только здравоохранение, что естественно, она разрушит еще и остатки здоровья населения.

Константин Чуриков: Мы говорили о солидарном финансировании медицины, что здоровые платят за больных. Но на самом деле же, если я правильно помню, по закону оно совсем не так. Правда ли, что можно где-то посмотреть любому человеку, здоровому или больному, как в государственных системах, в государственных базах, в каких клиниках ты побывал за последний год? Потому что мне рассказывали, что если вот устроить такую проверку, можно обнаружить массу интересных посещений и действий, которые ты не совершал…

Николай Прохоренко: Да. Территориальные фонды с разной степенью быстроты, скажем так, подключаются к этой системе, в Москве вот это реализовано, это реализовано во многих других регионах, где сильная IT, ну в большинстве, я думаю, в этом году, уже в течение года все перейдут на эту систему.

Но понимаете, в чем дело? Если денег не хватает… Это все способы, понимаете, мы наталкиваемся на какие-то последствия, которые нам кажутся чудовищными, но самым чудовищным является то, что у нас население платит 37%, то есть всю потребность в медицинской помощи население оплачивает на 37%, в странах ЕС это 20%, в Норвегии 8%, во Франции, там даже есть меньше, 4–6%. Там лекарства, которые выписывает врач в амбулаторных условиях, бесплатные или с очень маленькой какой-то содоплатой. Об этом идет речь.

То есть настоящими и действенными предложениями это были бы, безусловно, меры, направленные на увлечение количества врачей, которых в первичном звене, по нашему расчету, не хватает минимум 40 тысяч, уменьшение нагрузки врачей… Вот сейчас 1 700 нормативная численность участка, но с учетом того, что врачи работают на несколько ставок, это на одну ставку один участок 1 700, так вот научные исследования доказывают, что численность участка для качественной работы врача должна быть 1000–1200, не больше, то есть мы должны уменьшить численность, уменьшить нагрузку. Мы должны увеличить зарплату врачей, чтобы человек чувствовал себя принадлежащим к среднему классу и мог свою квалификацию поддерживать.

Оксана Галькевич: Конечно, ну это же дорогой специалист.

Николай Прохоренко: Дать лекарства в амбулаторных условиях и обеспечить по сути дела медицину теми возможностями, которыми обладает современная медицинская наука.

Константин Чуриков: Мы не врачи, не можем назначать лечение. Мне кажется, сейчас надо кому-то травяной чай заварить, вот так немножко успокоить нервы.

Оксана Галькевич: Сейчас после эфира я тебе заварю, Костя.

Константин Чуриков: Спасибо, Николай Федорович. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, был у нас в студии. Спасибо.

Николай Прохоренко: Спасибо.

Оксана Галькевич: С каркаде будешь чаек?

Константин Чуриков: Можно, да.

Оксана Галькевич: С ромашкой есть.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Olegoccarry
Регистрация
Olegoccarry
Регистрация