Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению серьезной как раз темы. Олимпийские круги становятся для нас, кажется, кругами ада. Или WADA. Дело в том, что Россию снова хотят отстранить от международных соревнований. Константин Чуриков: Причем отстранить на четыре года. Такое предложение в исполком WADA внес Комитет по соответствию (такое сложное название). Причем лишить нас хотят не только участия в чемпионатах и Олимпийских играх, но и забрать у нашей страны право проводить международные соревнования. Оксана Галькевич: Ну, например, в прошлом году мы проводили Чемпионат мира по футболу. То есть теперь у нас такой возможности может не быть. Будем сейчас разбираться. Константин Чуриков: Сейчас уточним, да. Оксана Галькевич: Ну что, российский спорт ставим на паузу или опять будем выходить под белым флагом? Окончательное решение исполком WADA вынесет 9 декабря. А пока давайте обсудим вероятный сценарий развития событий, ну и как нам на это реагировать, отвечать. В студии «Отражения» у нас сегодня – главный редактор газеты «Советский спорт», спортивный обозреватель Николай Яременко. Константин Чуриков: Николай, здравствуйте. Николай Яременко: Да, здравствуйте. Оксана Галькевич: Сложно произносимая фамилия. Константин Чуриков: Зрители, я прошу вас подключиться – ой, смотрите, даже камера уже не выдержала и грохнулась! – к обсуждению этой темы. Николай Яременко: Потому что не на допинге камера. Константин Чуриков: Естественно. Вообще какие у вас чувства? Смотрите, это же уже не первый раз за эти допинг-пробы нас так бьют. Почему так? Высказывайтесь. Николай, все-таки главный вопрос. Страна у нас любит футбол. Евро-2020 – мы лишаемся права участвовать или нет? Николай Яременко: Нет-нет-нет. Давайте сразу разберемся, потому что мы так все в одну кучу сейчас пытаемся смешать. Посмотрите. Если последовательно говорить о том, что произойдет 9-го числа… А у меня сомнений никаких нет, что 9 декабря решение негативное для нас будет вынесено. Иначе чего этот огород надо было бы исполкому WADA говорить? Оксана Галькевич: Попугать, настроение испортить. Николай Яременко: Нет. Слушайте, это… Оксана Галькевич: Ерунда? Николай Яременко: Называть это политическим давлением, как наши депутаты очень любят… Ничего этого и близко здесь нет. Понимаете… Як не знаю, понравится вам это сравнение или нет, оно грубое сейчас будет, так что извините, пожалуйста. Нет-нет-нет, Роскомнадзор не накажет, не о том. Понимаете, если вы слышите какой-то негативный диагноз от врача, врач вам действительно очень серьезный диагноз ставит и говорит, что надо резать, то бессмысленно начинать говорить, что врач оказывает на вас давление. «А давайте все-таки с врачом поработаем, еще проконсультируемся, может быть, все-таки подорожничек поприкладываем традиционно». Константин Чуриков: Кора дуба. Николай Яременко: Да, кора дуба. Понимаете, если пациент буйный, то санитары надевают на него смирительную рубашку не потому, что хотят лишить его прав человека, а потому, что он буйный – он сделает плохо себе и другим. Нам четыре года назад (ну, последовательно – четыре, три, два) предлагалось исправиться самостоятельно. Мы продемонстрировали… И доказательная база, поверьте, для этого есть очень серьезная. Будет желание – я пару тезисов доказательств упомяну. Мы не только не стали очищаться, а выводы сделали только такие: «А, нас ловят – значит, будем хитрее прятать». Это единственное, что мы смогли сделать для себя в качестве выводов. Поэтому нам помогают, раз мы сами не можем. Что касается Комитета по соответствию. Там не длинное, там очень понятное название – Комитет по соответствию Всемирному антидопинговому кодексу. То есть – соответствует этому организация или нет? Комитет по соответствию предлагает лишить статуса соответствия, то есть дисквалифицировать, РУСАДА. В этом и парадокс: WADA может наказать только РУСАДА, не может наказать ОКР, Минспорта, отдельных спортсменов, отдельные федерации. Хотя к РУСАДА и ОКР вообще нет претензий. Они сами говорят, что РУСАДА работает идеально. И я подтверждаю. Я постоянно в здании РУСАДА на Беговой улице бываю, постоянно общаюсь с гендиректором Юрием Ганусом и могу подтвердить, что такого специалиста не было. И ОКР, поверьте (говорю совершенно искренне), грамотно и адекватно работает, в том числе в закулисье международных структур. Константин Чуриков: Олимпийский комитет России. Оксана Галькевич: Давайте просто расшифровывать, да. Николай Яременко: Олимпийский комитет России. Закулисный не в том смысле, что под покровом кабинетов решается, а просто реально отстаивает права российского спорта, российских спортсменов. И сегодняшнее заявление МОК уже впрямую говорит, что к ОКР вообще нет никаких претензий. Но для того, чтобы показать, что непорядок с системой, системный непорядок (уж простите за эту тавтологию), надо процесс запустить и дисквалифицировать РУСАДА. По регламенту, если национальная антидопинговая ассоциация дисквалифицирована, страна лишается права принимать новые спортивные соревнования. Не имеющиеся у нас отберут. Мы были под такой же дисквалификацией до 20 января 2019 года. Чемпионат мира мы проводили. Мы даже тогда были под дисквалификацией, но проводили. А на новые не можем заявляться. И не можем заявлять наших представителей в международные спортивные структуры, наших чиновников. Поэтому Евро у нас не отберут точно. Но вот дальше начинается самое интересное. Есть еще один пункт. Речь идет о том, что есть организации, которые сотрудничают, подписались под Всемирным антидопинговым кодексом, а есть те, которые не подписались. И если мы с вами сейчас погуглим, вы после передачи зайдете на сайт WADA и увидите список этих организаций, то вы увидите много интересного. Вы увидите, что ФИФА подписалась, а УЕФА не подписалась. Константин Чуриков: Спасибо им за это. Николай Яременко: Да, спасибо, что не подписалась. То есть Петербург примет четыре матча, и российская сборная сыграет. А вот будем ли мы участвовать уже в 2020–2021 году в отборочном цикле к Чемпионату мира в Катаре? То есть – не допустят ли нас до Чемпионата мира в Катаре, а будем ли мы вообще отбираться? Оксана Галькевич: Участвовать. Николай Яременко: Вот это очень и очень большой вопрос. Так что думаю, что Черчесова под белым флагом завтра на обложке «Советский спорт» нарисует. Оксана Галькевич: Можно я спрошу? Николай… Николай Яременко: Я! Оксана Галькевич: Мы говорим: WADA, не WADA, РУСАДА. А вообще почему мы, собственно говоря, упоминаем именно эту организацию? Давайте для тех, кто не слишком в теме, в каком-то танке. Почему WADA принимает решения? Почему WADA влияет на возможность стран участвовать в Олимпийских играх и в Чемпионатах мира по футболу? Николай Яременко: WADA не принимает решения. Оксана Галькевич: А не сам Международный олимпийский комитет. Николай Яременко: Международный олимпийский комитет не будет иметь поводов для того, чтобы вообще поднять этот вопрос, если не будет соответствующего заявления WADA. Конечно, WADA пытается превратиться в хвост, виляющий собакой, и самостоятельно начать определять, кому отдавать право на проведение Олимпиады. Они сейчас пытаются написать, что если мы захотим на 2032 и 2036 выдвигаться, то не принимать нашу заявку. Ну, это же самый актуальный вопрос – 2036 год, где пройдет Олимпиада. Понятно, что… Оксана Галькевич: Но им пальчиком грозят и говорят: «Ребята, это не ваш вопрос». Николай Яременко: «Это не ваш вопрос». МОК имеет для этого все полномочия. Но вы же тоже понимаете… Я боюсь сейчас слово «политика» произносить, потому что я абсолютно не считаю, что здесь политическое давление, а давление абсолютно спортивное. Но надо понимать и политический бэкграунд МОК. Томас Бах – глава Международного олимпийского комитета, олимпийский чемпион по фехтованию 1976 года – летом этого года уже с распростертыми объятиями сказал: «Российские спортсмены, you are welcome! Приглашаем в Токио без всяких ограничений». И тут вдруг неожиданный поворот, на который и Томас Бах не рассчитывал. И это для него другая реальность. Для него надо переизбираться. Там тоже выборы, и выборы конкурентные. И ему, наверное, не очень нравится, когда постоянно во всех газетах публикуют его фотографию с «одним простым болельщиком» и говорят: «А, ну понятно, давление России». Константин Чуриков: «Все ясно». Николай Яременко: «Надо помочь ему его не испытывать». И так далее. Константин Чуриков: Смотрите. Интересно поговорить еще о самой повторной этой истории с допингом. Николай Яременко: Она не повторная, не повторная. Константин Чуриков: Стоп! Секунду! Значит, насколько я понимаю, вот эти образцы, эти доказательства были уже удалены, там это все как-то было смухлевано после того, как уже Родченков не руководил лабораторией, то есть это происходило в 2016–2017 годах. Дальнейшие изменения в эту базу данных вносились в декабре 2018-го и январе 2019-го. Николай Яременко: Да. Константин Чуриков: То есть буквально, получается, 11 месяцев назад. Уже после этого должны были быть сделаны какие-то выводы. Кто эти люди, как вам кажется? Кто бы мог поставить такую задачу? Николай Яременко: Фамилий мы не знаем. Я знаю, когда Юрий Ганус говорит нам, гендиректор РУСАДА, кто это мог бы быть. Он подозревает, что это бывшие спортсмены, которые стали серьезными чиновниками, руководителями федераций, облечены властью или, может быть, в Госдуме депутатствуют, я не знаю, фамилий он не называл, но которые имеют возможность кому надо позвонить, с кем надо договориться, чтобы люди вошли и быстренько что-то там поправили. Понимаете, эта ситуация в корне отличается от первой волны. Там был сумасшедший профессор Родченков, который, может быть, делал благое дело, устанавливал истину, но – сумасшедший профессор. Там были эти все истории с пробирками, которые через дырку в стене меняли. Потом все эти истории с царапинами на пробирках, откуда они взялись. Вот сейчас всего этого нет и близко. Сейчас есть компьютер, только не такой, как у вас, красивый… Константин Чуриков: Поприличнее. Николай Яременко: Нет, на Общественном телевидении России самые дорогие и самые приличные компьютеры. Там простенький, но такой мощный, что копировать с него информацию надо две недели, вот эти терабайты информации огромные. Не знаю, как это называется. В общем, они неделю или две только копировались, чтобы увезти и потом полгода анализировать эти данные. Нас и так многократно прощали. Мы до 31 декабря 2018 года должны были допустить инспекторов WADA в Московскую антидопинговую лабораторию. Мы год поднимали… Оксана Галькевич: На территорию РУСАДА? Я правильно понимаю? Николай Яременко: Нет-нет. РУСАДА – это вообще другая история. Оксана Галькевич: Другая. Николай Яременко: РУСАДА – это антидопинговая ассоциация. Она организует работу по всей антидопинговой программе в стране. У нее много подведомственных учреждений. Это другое. Где был Родченков и где эти все проблемы сейчас? Это Московская антидопинговая лаборатория. Это другая история. И сейчас уже не важно, хранятся там пробирки или не хранятся. Самое главное – как это все внесено для учета в компьютер. Мы не пускали их. И наши думцы вдруг неожиданно в двадцатых числах декабря прошлого года говорили: «Подождите! А с какими компьютерами они пройдут туда? А сертифицирована ли эта программа для работы в России?» То есть начинали ставить палки в колеса. Я думаю, что не просто так. Они говорили: «Подождите, там следственные действия Следственного комитета ведутся. А вдруг они что-то попортят, следы какие-то на полу оставят, не так тряпочкой протрут». В общем, только 20 января допустили, когда все сроки вышли. Оксана Галькевич: Все сроки прошли уже. Николай Яременко: WADA и так нас простила, сказала: «О’кей, все, ладно. Лишь бы допустили». И потом происходит совершенно безумная вещь. Понимаете, если вы сейчас закроете свой компьютер и уйдете из студии, а через час вернетесь и увидите, что каких-то файлов на нем не хватает… Ну, я фантазирую. И здесь нет ни камер слежения, ничего. Подойдет специально обученный человек – программист, системный администратор, как это называется в любой организации, или «безопасник» – и путем очень простых процедур увидит, во сколько ваш компьютер открывали и какие изменения вносили. Он не увидит, кто это был. Не будет написано, что Константин это делал или ваш гость, но будет видно – когда. Константин Чуриков: История. Николай Яременко: История, да, история. И что именно. То есть нельзя будет первоначальный вид файла, может быть, увидеть. И вот там все эти пробы хранятся, но только не фамилия и имя напротив каждой строчки, а буквенно-цифровой код. И есть еще файл, где написано отдельно, какому буквенно-цифровому коду какие имя и фамилия соответствуют. И видно, что работали с этой частью, что имена меняли, что вместо маститых спортсменов, по которым были вопросы, неожиданно оказывались пятнадцати- и шестнадцатилетние подрастающие спортсмены. Иногда даже пол перепутан. Ну видно, что, простите, моча, которую сдают для анализа, она мужская, а эта – женская. Или наоборот. Я не знаю деталей. Понимаете? Зачем?! Это кто прикрывал себя? С какой целью? И вот тем самым по-раздолбайски не понимали просто, что вредят всему спорту. Константин Чуриков: Заметать следы надо тоже уметь, да? Николай Яременко: Конечно, конечно. Константин Чуриков: Давайте послушаем Юрия из Тульской области. Юрий, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, студия. Добрый вечер, гость. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Юрий, расскажите о своих ощущениях от этой истории. Вот вам как? Не знаю, вы возмущены? Вам стыдно? Или кому-то другому должно быть стыдно? Зритель: Мне 70 лет. Я занимался спортом пять лет – с 15 до 20 лет, двумя видами. И мы не знали даже, что такое допинг, слова даже не знали. А сегодня… Не спортсмены виноваты, а каждый министр у нас соответствует своей фамилии. Задорнов правильно сказал: «Мутко руководил и намутил». И его за муток – да в одно место! А его еще куда-то сунули. Гнать надо всех оттуда! Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, спасибо. Я прямо даже так выдохнул – мало ли как Юрий сейчас мог выразиться. Николай Яременко: Боялся, что какие-то другие фамилии будут произнесены? Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Николай, еще один аргумент такой, знаете, когда пытались как-то защищаться, в какую-то такую позицию вставать: мол, все так делают, сейчас технологии таковы, что чистого спорта нет. Николай Яременко: Это размазывание каши по тарелке. «Все на допинге, а из политических соображений ловят нас». Оксана Галькевич: Да. Николай Яременко: Простите, в какой еще стране доказано наличие гигантского количества справок, которые делались непосредственно в недрах спортивной федерации (в данном случае – в ВФЛА, во Всероссийской федерации легкой атлетики) от несуществующих врачей из несуществующих медицинских учреждений, которые находятся по несуществующим адресам? Даже если вы делаете что-то, вы можете сделать нормально – от реальных врачей из реальных клиник? Поймали на чем Шляхтина и всю его шайку во Всероссийской федерации легкой атлетики? Человека четыре года назад вместо коррупционеров былых поставили и сказали: «Зеленая улица. Дмитрий, переформатируй ВФЛА, чтобы наконец легкая атлетика вернулась в общемировую семью». Я не люблю эти все слова «пробивать дно», но мы были на дне, мы его реально пробили в легкой атлетике. Простите, в какой еще стране существует вот такая история со справками? А мы закрывали этими справками допуски… вернее, когда наши спортсмены прогуливали допинг-пробы. Ведь три флажочка есть в системе ADAMS, когда допинг-офицер приходит к тебе, а тебя нет. И вот два раза в течение года можно. Ну, сказать: «Я часовые пояса перепутал». У нас девочка одна так говорила. А потом только заметили, что она в течение месяца вообще не открывала, оказывается, свой личный кабинет. Ну как ты перепутала часовые пояса, если ты вообще месяц туда не заходила? Если уж врать, так ври хотя бы правдоподобно. И кто эти люди, которые советы спортсменам дают? Вот сейчас, слава богу, есть адекватные спортсмены – например, Мария Кучина, наша трехкратная чемпионка мира по прыжкам в высоту в легкой атлетике, которая сейчас под фамилией нынешнего мужа выступает – Ласицкене. Вот Мария Кучина, она же Мария Ласицкене, она четко говорит, что гнать взашей всю эту Федерацию легкой атлетики. И она действительно борется за права спортсменов. Она говорит: «Будете опять заставлять нас, как в 2016 году, коллективные иски подавать? Каждый будет теперь сам за себя». Я не понимаю, почему федерация должна оплачивать заботу о спортсменах, которые на допинге, и ничего не делать для тех спортсменов, которые реально чистые. Константин Чуриков: Интересно, как сейчас поступят наши спортсмены. Например, нам из Москвы пишут: «Сейчас они начнут говорить о том, что им нужно выступать без флага, без гимна, так как им нужно зарабатывать деньги и медали». Вот здесь какая вообще инструкция к действию по применению должна быть? Ведь карьера спортсмена довольно короткая, да? Николай Яременко: В некоторых видах спорта – пять лет. Константин Чуриков: Он может в двух Олимпиадах максимум поучаствовать, правильно? Вот здесь что они будут делать? Николай Яременко: Спортсмены должны в любом случае выступать, потому что спортсмены… В любом случае это их труд, это их профессия. Называть их непатриотами – это вообще надо быть подлецом, чтобы еще и спортсмена обидеть. Мы всегда будем знать, что это российские спортсмены. Много раз я приводил пример в разных студиях – Себастьян Коу, 1980 год, британский легкоатлет, который сейчас глава Всемирной легкоатлетической федерации. Британия, как и 65 стран, игнорировала, бойкотировала московскую Олимпиаду по политическим соображениям, но часть атлетов все равно приезжала и шла под олимпийским флагом. Тогда не было понятия «в нейтральном статусе», а просто под олимпийским флагом, индивидуально выступали. Он выиграл золото на московской Олимпиаде. И навсегда это написано: Себастьян Коу (Великобритания). Российская хоккейная сборная два года назад выиграла в Пхенчхане. Никто не говорит: «Победила команда – Олимпийские атлеты из России». Нет, мы везде говорим: «Спустя 26 лет хоккейное олимпийское золото вернулось в Россию». Мы все равно их воспринимаем как российских спортсменов. А был ли флаг, была ли здесь атрибутика, был здесь нарисован герб на экипировке – по большому счету, это обидный, но далеко не самый значимый вопрос. Оксана Галькевич: Ну и потом, если мы не будем участвовать в соревнованиях высокого уровня, где собираются сильнейшие со всего мира, мы, собственно говоря, себе же и навредим. Правильно? Николай Яременко: Мы навредим. Мы уже вредим. И надо быть готовым к тому, что очень активно побегут сейчас многие менять спортивное гражданство. Константин Чуриков: Вот! Я ровно об этом и спрашивал. Николай Яременко: Как бы не случилось такой истории, когда это перейдет на другой уровень – когда мамы и папы тех детей, которых они отдали в спорт, будут всерьез думать о такой вещи: «Так, чтобы у него все-таки был шанс, надо менять российский паспорт на какой-то другой». Вот это будет совсем катастрофическая вещь – и не столько для нашей ментальности (каждый считает, как нужно жить, так и живет), а для российского спорта. Оксана Галькевич: Звонок у нас из Петербурга. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Это Валентина Ивановна из Санкт-Петербурга, пенсионерка. Знаете, какое мое мнение? Я считаю, например, что бюджетные деньги должны идти на развитие детского спорта. Детские спортивные кружки должны быть бесплатные. А спортсмены должны существовать за счет частных пожертвований или спонсоров себе искать. Вот такое мое мнение. Николай Яременко: Валентина, вы умничка! Вы говорите абсолютно грамотные вещи. Константин Чуриков: Валентина Ивановна из Петербурга всегда говорит правильные вещи. Николай Яременко: Потому что государство обязано бежать из спорта высших достижений и должно вернуться (откуда оно в 90-е сбежало) в массовый спорт и детско-юношеский спорт. Здоровье и образование, здоровье нации – это все важно. Но спорт высших достижений и государство… Во-первых, государство должно наконец для себя понять. Кто-нибудь расшифруйте нашему государству. Вот можете меня послушать и расшифровать потом с эфира. Любая предъява (простите за неэфирный сленг) в силу допинга, любых других негативных явлений, махинаций в адрес профессионального спорта уже перестанет тенью ложиться на деятельность чиновников, на деятельность государства, потому что это будет все сферой частного бизнеса. Спорт весь должен быть только в частном бизнесе. Только спонсоры. Только частные деньги. Простите, в Америке… Я не говорю, что Америка для нас образец для подражания. Мы сами решим, какой путь избрать. Оксана Галькевич: С усами. Николай Яременко: Но в Америке не существует этих самых плат от государства: за золотую медаль столько-то тысяч долларов, за серебряную – столько-то, за бронзовую – столько-то. Мы каждый раз сами перед Олимпиадой… Константин Чуриков: Там и автомобили не подгоняют? Николай Яременко: И автомобили, Константин, не подгоняют. Представляете? Константин Чуриков: Удивительно! Оксана Галькевич: А в Китае? Вы знаете, у нас же могут и другой пример привести. Там дают? Николай Яременко: В Китае – да. Но Китай – это, простите, отдельная история. Только Москва-1980, Сочи-2014 и Пекин-2008 были убыточными Олимпиадами, по одной простой причине: эти страны (СССР, Россия и Китай) воспринимали Олимпиаду как знаковое политическое событие. Оксана Галькевич: Понятно, ключевое политическое. Вы знаете, Николай, у меня такой вопрос. Уже время у нас истекает. Вот те люди, которые, как вы говорите, мешают процессу исправления, тому шансу, который был дан, у меня такой вопрос: что, они один раз живут? Ведь им же надо как-то дальше карьеру какую-то делать. Николай Яременко: Они считают, что они сейчас себя спасают. Они спасают сейчас свою карьеру. Ну хорошо, «простой один болельщик» послезавтра будет встречаться с главами федераций. И для меня это очень правильный месседж, что Путин будет проводить экстренную встречу с главами федераций. Она срочно готовится. И послезавтра будет куча информации на эту тему и куча всяких заявлений. Это делается не для того, чтобы в Кремле объяснили главам федераций, как теперь к этому относиться, а хочет Путин услышать как раз… Константин Чуриков: Что реально было? Николай Яременко: …что реально было. Оксана Галькевич: «Что вы творите?» – может быть, так? Николай Яременко: Да. Ну, может быть, так. Хотя «Что вы творите?», я думаю, все-таки за закрытыми дверьми будет произноситься. И для меня это такой месседж очень правильный. Значит, все-таки не наплевать. Хотя «жучки» будут все равно всегда рядом. Константин Чуриков: Сообщение из Краснодара: «Одна треть наша флага – белая. Надо ехать и побеждать!» «Оказывается, Родченков был прав». Значит, пишут… Кто-то даже пишет, что надо ехать под красным флагом. Николай Яременко: Каждый выбирает свою полоску. Оксана Галькевич: А кто-то пишет, чтобы не ехать на Олимпиаду, потому что половина человечества все равно не будет смотреть. Ну что, друзья, разные мнения. Константин Чуриков: Следим. Оксана Галькевич: Следим за развитием событий. Спасибо нашему гостю. В студии программы «Отражение» сегодня был спортивный обозреватель, главный редактор газеты «Советский спорт» Николай Яременко. Николай Яременко: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо, Николай, спасибо. Через пару минут – о самообороне по полной. Предлагает лидер ЛДПР по-новому взглянуть на эту необходимость.