Анастасия Сорокина: Новый антидопинговый скандал лишает Россию участия в Олимпийских играх. Всемирное антидопинговое агентство заподозрило московские лаборатории в подмене баз данных. Чем могут обернуться санкции для спортсменов и что происходит с допингом в нашей стране, которую то и дело сотрясают новые скандалы? Сегодня в рубрике «Личное мнение» мы поговорим с Николаем Яременко, спортивным обозревателем, главным редактором газеты «Советский спорт». Николай Николаевич, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Николай. Николай Яременко: Да, здравствуйте, коллеги. Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, возможно, вам нет дела до нашего спорта, но, наверное, вам есть дело до того, что наши спортсмены, те же легкоатлеты, продолжают выступать без гимна и без флага, и все это последствия того самого допинг-скандала, уж не знаю, какого по счету. Прежде чем ваше мнение мы услышим в рубрике «Личное мнение», расскажите нам, пожалуйста, что это за новая волна расследований, можем ли мы называть это новым допинговым скандалом, о каких подменах в московской лаборатории идет речь. Николай Яременко: Сейчас скорее я бы несколько уточняющих таких штрихов сначала сделал. Петр Кузнецов: Пожалуйста. Николай Яременко: Потому что, конечно, это не допинг-скандал, это больше уже репутационный скандал. Дело в том, что сейчас речь идет не как было у Родченкова в Сочи, меняем пробирки через дырку в стене… Петр Кузнецов: Где он, кстати? Потерялся? Николай Яременко: Спокойно издалека смотрит. Нет, я думаю, куда надо что угодно пишет. Петр Кузнецов: И без него уже все заработало. Николай Яременко: Я сейчас в данном случае не о позиции Родченкова, потому что все, что сейчас происходит на нынешнем витке, никакого отношения ни к Ричарду Макларену, ни к Родченкову, ни к информаторам нашим не имеет вообще. Поясню, о чем идет речь. До 31 декабря 2018 года мы должны были в соответствии с дорожной картой, которая была нами подписана по восстановлению доверия, запустить специалистов Всемирного антидопингового агентства в московскую антидопинговую лабораторию. Это не РУСАДА, это в данном случае маленький исполнительный орган. Мы не допускали, потому что был скандал немаленький… Петр Кузнецов: Уточняющая деталь, или мы к этому подойдем, – что там, в этой московской допинговой (антидопинговой, оговорочка) лаборатории, хранилось? Николай Яременко: Хранились… Петр Кузнецов: Там что за архивы? Николай Яременко: Сами-то пробирки, может быть, уже давно не хранятся, потому что для каких-то уже срок давности истек, выше 5 лет… Петр Кузнецов: Ну сочинские, сочинские. Николай Яременко: Сочинские, конечно. Но самое главное, самая ценность не в пробирках, понимаете? Петр Кузнецов: Так. Николай Яременко: Самая главная ценность в электронной базе данных, ведь это все архивируется, это огромные терабайты информации, на одно скачивание, по-моему, ушло 20 дней только, на копирование этой информации. И вот мы до 31 декабря, я сейчас быстренько вот эту хронологию восстановлю… Петр Кузнецов: Нет-нет, это правда очень важно, потому что сейчас… Николай Яременко: Мы до 31 декабря не допускали и говорили: «Ребят, у нас там опечатано, Следственный комитет работает, уголовное дело, как же мы вас допустим?» Хотя, казалось бы, где Следственный комитет, кто мешает ему свою работу вести параллельно, и зачем мы тогда подписывались под этой дорожной картой, если мы не хотим допускать. Анастасия Сорокина: Не допускаем. Николай Яременко: И тогда, помнится, 26–27 декабря депутаты наши очень активно выступали: а давайте-ка мы их притормозим, у них несертифицированное оборудование, как они это со своими компьютерами нероссийского производства будут копировать на них, еще разберемся… В общем, все это успешно преодолели, нас в очередной раз простили, нам дали 20 дней дополнительно на исправление ситуации, и к 20 января мы успели всех туда допустить. И дальше были плановые полгода, это было заранее оговорено, что по 30 июня, там опять-таки плюс 20 дней, будет скачивание, будет анализ данных; может быть, говорили, будет сопоставление с теми данными, которые дали информаторы, Родченков, посмотрим, совпадают не совпадают, но это такие будут косвенные улики, потому что мы же не знаем, что там Родченков сам, насколько у него аутентичная база, которую он предоставляет информаторам. Но ситуация оказалась куда страшнее. Думали: ну вот сейчас будем смотреть несовпадения по разным базам. А ситуация оказалась куда катастрофичнее – увидели, что огромное количество вмешательств именно в компьютерную базу, понимаете? Петр Кузнецов: То есть раньше были… Анастасия Сорокина: Подмена информации? Петр Кузнецов: …царапины на пробирках, а теперь условные царапины на дисководе, да? Николай Яременко: Понимаете, такая интересная штука: если царапина на пробирке, это еще можно шутить и отнекиваться, что ой, кто-то зубами открывал… Петр Кузнецов: Мы уже перешутили. Николай Яременко: Да, к сожалению, там был печальный юмор, но еще можно было как-то это объяснять. Тут 18 месяцев это опломбировано, никого, кроме Следственного комитета, быть в здании не может, никто туда вроде как не допускается… Петр Кузнецов: Слушайте, ну если в выборы даже вмешиваются американские… Николай Яременко: И вот вопрос, понимаете, зачем? Вряд ли кто-то меня может… Нет-нет, к Интернету это ничего не подключено, там такая защита, внешнего никакого быть не может. Петр Кузнецов: Мы должны, конечно, зрителям объяснить, что это. Николай Яременко: Это огромные машины, которые не имеют выхода в мировую Сеть, это совершенно отдельная штука. И понимаете, какая вещь? Вот вы сейчас закроете ноутбук, уйдете по своим делам, пока эфира не будет, и потом через 2 часа вернетесь и посмотрите, что что-то вас смущает в этом компьютере, или ничего не смущает, но вроде куда-то часть текста пропала, да? И вы, наверное, как-то разберетесь с коллегами, с начальством, посмотрят камеры. Если выяснится, что случайно все камеры в эти 2 часа или в те 18 месяцев почему-то чудом не работали, ну экономили ресурсы, что впустую работать, то все равно любой компьютерщик, IT-шник найдет следы, в какой момент компьютер открывали, в какой момент в какой файл залезали. Любой человек, кто хоть чуть-чуть компьютерной грамотностью обладает, все равно увидит, что кто-то что-то залезал. И вот мы говорим: слушайте, ну там фальсифицировано, по-моему, меньше 1%. А вот сейчас я теперь объясню, про какой 1% идет речь. В этом компьютере, я буду простым языком, компьютером это называть… Анастасия Сорокина: Понятно, да. Петр Кузнецов: Дико интересно, правда. Так. Николай Яременко: Да. В этой машине есть все-все-все данные обо всех абсолютно допинг-пробах российских спортсменов и обо всем, что брали на территории Российской Федерации. Петр Кузнецов: За какой период? Николай Яременко: За все последние годы и десятилетия, все, сколько работала лаборатория. Ну в 2016 году закрыта, значит, до 2016 года все есть, с 2016 года британское агентство по доверенности нас тестировало, поэтому там вопросов уже нет. Петр Кузнецов: Все-все виды спорта, разные уровни соревнований? Николай Яременко: Все, все российские спортсмены абсолютно, кроме тех допинг-проб, которые наши сдают на территории других стран, ну понятно, они под другой юрисдикцией. Так вот смотрите, вмешательство все внутри этих 18 месяцев, и какое вмешательство? Все данные о пробах положительные остались на месте, и там же не фамилии стоят, а буквенно-цифровые коды, и вмешательство в том 1%, где написано, какие буквенно-цифровые коды соответствуют какому спортсмену. Анастасия Сорокина: Кому принадлежат. Петр Кузнецов: У-у-у… Николай Яременко: Мы «зачистили» всех наших звезд и поставили вместо них детей и подростков предположительно, я могу только пересказывать то, что рассказывают представители РУСАДА, представили WADA и так далее. Петр Кузнецов: То есть допинг у детей и подростков? Николай Яременко: Ну я условно. Петр Кузнецов: Ну условно, да. Николай Яременко: Или спортсмену, которому 20 лет и который точно никогда не выйдет… Петр Кузнецов: Который только начинал, да. Николай Яременко: Мы же точно так же можем тестировать, скажем, соревнования по легкой атлетике Сибирского федерального округа, это люди, которые никогда на мировой уровень не выйдут, но это серьезное соревнование с призовыми, потом с бонусами в ВУЗе для этих спортсменов, которые там победят, возможностью экзамены не сдавать, и прочее, прочее, прочее, понимаете? Здесь призовые структуры местные, которые этих спортсменов подготовили, там огромная система. И вот понимаете, вряд ли кто-то меня может обвинять в том, что я симпатизирую временам Сталина, но тогда это называлось вредительством, потому что объяснить, зачем все это сделано, если все это вылезет наружу, разумно я не могу. Кроме одного объяснения: кто-то сверху сказал, что, ребят, давайте-ка подготовьте, чтобы сейчас зашли из WADA, сделайте… Петр Кузнецов: Тем более они нам дали дополнительные дни… Николай Яременко: Да, сделайте сейчас все чистенько, чтобы все было хорошо. И вот по-солдафонски, не понимая абсолютно, тупо выполняется приказ «сделать чистенько», не отдавая себе отчет, что дальше может произойти. Я, конечно, далек от мысли, что дальше будет минус две Олимпиады. Во-первых, сейчас минус две Олимпиады сразу не будет, сейчас… У нас был срок до 9-го числа дать ответ, мы аж с опережением на целые сутки, 8-го числа, ответ выслали, Минспорта в данном случае выслал ответ за подписью Колобкова, там был 31 вопрос, WADA задает 31 вопрос. Как рассказывают люди, видевшие этот список, он не опубликован, это закрытая информация, говорят, что там на большую часть вопросов ответить невозможно, ну то есть невозможно ответить, не прибегая к технологии выкручиваться, врать или же говорить «вы все сами колетесь, а только нас из-за политических соображений обвиняете». Петр Кузнецов: Ну например? Что это может быть за вопрос? Николай Яременко: Нет, это закрытая информация. И 23-го числа окончательно, значит, так называемая есть комиссия по соответствию, она рассмотрит вопрос, соответствуют или не соответствуют, и дает рекомендации WADA, как поступить. Причем не факт, что 23 октября это будет опубликовано, могут опубликовать, какие именно рекомендации они дают, а могут и не опубликовать. Но рекомендации там либо «да», либо «нет». Петр Кузнецов: Нет, ну как? Надо же уже определяться, Токио в следующем году, если будут тянуть, то опять у нас получится… Николай Яременко: Смотрите, коллеги, здесь патовая ситуация и вот почему. WADA может наказать не Россию, не российских спортсменов, только РУСАДА. Петр Кузнецов: РУСАДА, ту, которую восстановили год назад. Николай Яременко: Притом что к РУСАДА вопросов нет ни у кого, к деятельности РУСАДА нет вопросов. Петр Кузнецов: А РУСАДА не имеет никакого отношения к московской лаборатории? Николай Яременко: Абсолютно никакого. Петр Кузнецов: Это вот просто два ведомства. Николай Яременко: Это не два ведомства, они не равновеликие, одно не под другим. РУСАДА фактически, несмотря на то, что это россиянин Юрий Ганус, генеральный директор РУСАДА, но это фактически часть мировой антидопинговой системы, это часть WADA, iNADO, есть такой институт Национальных антидопинговых организаций. Поэтому по большому счету, скажем, Минспорт, который отвечает на вопрос, но сомневаюсь, что у Минспорта есть рычаги, которые повлияют на тех, кто входят в лабораторию и решают вопросы по просьбе других ведомств. Поэтому здесь ситуация патовая. Ориентировочно 4-го ноября, это начало ноября будет, будет заседание в Варшаве исполкома WADA, вот в районе 4-го ноября, это первый рабочий день, у нас 5-го первый рабочий день, там 4-го рабочий, будет, скорее всего, озвучено решение, что РУСАДА лишается статуса соответствия. Это автоматически означает, что Россия не может претендовать на проведение дома соревнований, кроме тех, что уже давным-давно определены, Евро-2020… Петр Кузнецов: Ладно, напринимались уже, нормально, приняли все, что нужно. Николай Яременко: Но те, которые мы готовимся принять, не отберут. Петр Кузнецов: А, тем более. Николай Яременко: Евро-2020 мы проведем все равно, 4 матча в Питере. И будет, скорее всего, уже следующий этап, МОК будет решать, принимать ко вниманию рекомендации WADA или не принимать. Как было в декабре 2017-го, когда не на основании комиссии Макларена, не на основании решения WADA, а, не доверяя решениям WADA, МОК создал свои две комиссии, Освальда и Шмида, и принимал решение, что делать с этими русскими. И решил допустить, но не под флагом и гимном, а в виде индивидуального приглашения спортсменов. Анастасия Сорокина: Давайте вернемся к этому обсуждению, дадим возможность зрителю задать вопрос. Константин из Ярославской области, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Константин. В Ярославской области хорошие спортсмены. Зритель: Спасибо, я надеюсь, это не комплимент. На самом деле, послушав вашего гостя, для низового слушателя очень много непонятного. А на самом деле тест говорит об одном, что у нас в спорте не все так прозрачно, безукоризненно, и все то, что было сделано по линии употребления запрещенных препаратов по линии не только РУСАДА, но и других профильных структур, вплоть до уголовной ответственности, конечно, это все было зарегламентировано после давления МОК и WADA. Но тем не менее я бы хотел не согласиться, что это какой-то имеет позитивный консенсус. На самом деле, конечно, имеет политический аспект, что для каждого спортсмена любая олимпийская награда выше любых соревнований международных уровней, в том числе по сравнению с международными чемпионатами. И поэтому этот рояль из кустов постоянно будут выдвигать наши недруги, пользуясь данной так называемой темой. Во-вторых, почему-то персональные спортсмены несут, тяжким пятном ложатся не только на федерацию, даже если они не в команде, но те виды спорта в плане командной и коллективной ответственности всех спортсменов, которые не допускаются к очередным Олимпийским играм. И в-третьих, вы почему-то не упоминаете, что на самом деле и WADA, и МОК, и другие так называемые профильные структуры на международном уровне просили от российского спорта увезти так называемого одного человечка из Питера, который сейчас работает вице-премьером, вот поэтому это политический аспект тоже затрагивает. Но на самом деле многие спортсмены сейчас несмотря на то, что проделано, уже объявляется в российских СМИ…, допинг-контроль и тестов не только со стороны профильных отечественных эмиссаров, но и тех, кто приезжает из-за рубежа. Я думаю, это в любом случае ложится тяжким бременем и пятном на ту характеристику, которую преподносит ваш гость. Николай Яременко: Как сложно вы завернули. Но я тут отреагирую про вице-премьера, которого вы назвали «человечком». Там все было на самом деле строго юридически, человек был забанен пожизненно, не имея возможности посещать Олимпиады. Он подал в суд, суд счел, что, так как его судили за халатность, я буду языком суда, конечно, его не судили, а наказали, а не за создание системы допинга в стране, это обвинение с нас сняли. Так как его судили за халатное исполнение своих обязанностей, когда он не видел, чем занимаются его заместители, которые впрямую курировали как раз допинговые вопросы, поэтому и сочли, что пожизненный бан – это чересчур, одной пропущенной Олимпиады достаточно. Поэтому Виталий Леонтьевич не прощен, просто наказание приведено в соответствие с тяжестью преступления. Никто не намекал закулисно, что уберите этого «человечка», как сказал наш слушатель, и тогда мы вас простим. Система не в одного «человечка» упиралась. Теперь то, что касается упомянутой вами коллективной ответственности спортсменов. Вот как раз это принципиальное отличие нынешней истории перед Токио-2020. Я подчеркиваю, что про две Олимпиады речь точно не идет, про пекинскую 2022, которая через 2 с копейками года. Речь будет решаться, скорее всего, в политических кабинетах, значимость российско-китайских связей выше, чем просто… Петр Кузнецов: Смотрите, одна Азия принимает в последнее время. Николай Яременко: Треугольничек, да, Пхенчхан, да-да. Это было сознательное решение, никаких там выводов, почему зона… Петр Кузнецов: Тоже далеко не кристально чистые азиаты, ну ладно. Николай Яременко: Ну вы знаете… Анастасия Сорокина: Не уводите в другую тему, давайте разберемся здесь. Николай Яременко: Это отдельная тема, перед китайской олимпиадой вы меня позовете, я вам расскажу про толченый гранитный камушек, настоянный на болотной тине. Петр Кузнецов: Да, давайте вернемся к нам, у нас куча проблем. Николай Яременко: А если вот возвращаться серьезно к нашим спортсменам и последствиям, если перед Рио-2016 очень жестко всех спортсменов наши спортивные ведомства загоняли в необходимость обязательно, давайте подаем коллективные иски, а что это, мол, вы должны за всех страдать, вернее все должны страдать из-за каких-то отдельных случаев. Вот прикрываясь этой болтологией, всех заставили подавать в КАС коллективно. Чем это закончилось, мы прекрасно знаем, – ничем хорошим. И вот сейчас Мария Кучина, например, наша… Петр Кузнецов: Ласицкене. Николай Яременко: Она сейчас под фамилией нынешнего мужа выступает, Ласицкене – она подала, просто говорит, что она будет подавать сама, она будет бороться сама за себя, никаких больше коллективных исков. И сбудется то, о чем говорила в том же 2016 году Исинбаева, что все спортсмены будут массово менять гражданство, а это катастрофа для российского спорта, причем катастрофа не разовая, что все разом под другим флагом выступят, а то, что сейчас мы выходим в нейтральном статусе. По большому счету мы все равно понимаем, что это наши российские спортсмены, может быть, форма не триколор, а мышиного цвета, может, еще что-то. Но понимаете, как Себастьян Коэ бежал в Москве-1980, я помню, на Олимпиаде, он выиграл золотую медаль, он выиграл вроде как не для Британии, он был под олимпийским флагом, Великобритания в числе 65 других стран бойкотировала Московскую олимпиаду, но все знают, что у Коэ в скобках Великобритания. Петр Кузнецов: Ну это какая-то все равно аутсайдерская позиция. Николай Яременко: Все знают, что Исинбаева в скобках Россия, Овечкин в скобках Россия. Петр Кузнецов: Ну и ладно, что у нас гимн отняли с флагом, мы же знаем, где свои. Так и…, Николай Николаевич. Николай Яременко: Нет, здесь я не соглашусь. Никакая самоизоляция здесь не годится, говорить, что мы проведем свои собственные, как турнир «Дружба-84», мы помним, какое это было страшное позорище, не хотелось бы никакой самоизоляции, самоизоляцию никто не оценит. Самоизоляция хороша в политических структурах. Вот в ПАСЕ мы не шли, но это же не судьбы 20 депутатов, которые решили ехать или не ехать, это представители страны, здесь другая история. Анастасия Сорокина: Николай Николаевич, но возвращаясь к допингу, эти скандалы просто на протяжении нескольких лет продолжаются, не прекращаются. Что должно измениться, чтобы в наших этих структурах, в принятии списка препаратов, которые не соответствуют, чтобы этих скандалов не было в нашей стране? Николай Яременко: Чиновники должны начать работать. Причем я сейчас не конкретного чиновника обвиняю, это как бы, не знаю, компьютерщика Васю Пупкина, Машу Батарейкину, которая делала это, не понимая, зачем она выполняет этот преступный приказ. Должны работать на всех уровнях. Помните историю с мельдонием, которая была в конце 2015-го – начале 2016 года? Ведь там же этот препарат не вдруг оказался неожиданно в списке, там сначала в лист ожидания он ставится, в лист мониторинга на следующий год, наши ездили и тупо поднимали руки, голосовали каждый раз, в каждом октябре, когда ежегодная конференция была. Кто мешал нам увидеть у наших зарубежных партнеров, какой у американцев аналог, их препарат выносить так же голосовать в лист ожидания? Нет, мы ездили, принимали подарки, участвовали в зарубежных командировках, и все было хорошо, а потом вдруг мы неожиданно сами для себя обнаружили, за что мы голосовали. Вот если будет вот такое отношение… Понимаете, у нас газета вышла с обложкой, не знаю, на какую камеру показать, «Опять двойка», известная картина, Юрий Ганус, глава РУСАДА… Петр Кузнецов: А это кто? Зюганов какой-то. Николай Яременко: Нет, это хлопотунья, это Ричард Макларен, который заварил всю кашу, Родченков на велике, как раз Ласицкене-Кучина и так далее. Понимаете, понять, что нам поставили двойку. Вот давайте признаем, перестанем размазывать кашу по тарелке и говорить, что вы все сами там на допинге сидите, а нас обвиняете. Вот давайте засучим рукава и начнем работать, начнем эту заразу искоренять. Петр Кузнецов: Татьяну из Свердловской области успеем послушать. Татьяна, очень коротко, пожалуйста. У вас вопрос, несогласие, история? Зритель: Хорошо, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Я хотела бы сказать вот о чем. А может быть, это происходит все потому, что мы как-то слишком преувеличиваем, завышаем значимость спорта в нашей жизни? Что если мы, может быть, как-то понизим, то все от нас отцепятся? Потому что мы как-то обнаруживаем вот такие болевые точки свои, на которые можно давить. Николай Яременко: Абсолютно правильная мысль. В Америке вообще нет министра спорта, и нападение на спортсменов Америки – это не нападение на страну, а у нас иначе. Петр Кузнецов: Да, очень коротко. Многие просто не понимают, что да, вот такое случилось после Сочи, да, кошмар, да, отстранили, да, этим вообще не дали поехать, загубили карьеры, десятки, наверное. Но хорошо, лучшее, что мы можем сделать в этой ситуации, – использовать эту ситуацию и самоочиститься. Но мы видим, 2019-й уже на исходе, теперь уже московская лаборатория, то есть ничего не меняется абсолютно, ничего не может повлиять на наше самоизлечение, вот что самое страшное. Николай Яременко: Ну поэтому нас и наказывают, для того чтобы не наказать и утереть нам нос, а чтобы мы наконец сделали выводы и начали очищаться. Анастасия Сорокина: Будем надеяться, что так и будет. Петр Кузнецов: Да, очень коротко: мнение Николая Яременко, что в итоге будет после этих всех проверок, 31 ответа на вопросы – проверки? Николай Яременко: Будет массовая смена спортивного гражданства, будет недопуск страны как страны с флагом и гимном в Токио-2020, и ситуация будет в таком виде, в виде репутационных потерь с гигантским недоверием к нам, еще очень много лет. Петр Кузнецов: Спасибо. Николай Яременко, спортивный обозреватель, главный редактор газеты «Советский спорт». Это рубрика «Личное мнение». Не уходите, совсем скоро мы продолжим, через 2 минуты в эфире.