Марина Калинина: На этой неделе в Швеции и Норвегии объявляют нобелевских лауреатов. Сегодня станет известно имя обладателя премии по физике. Вот пока церемония не началась, но уже готовится, буквально начнется с минуты на минуту, и мы узнаем, кто этот человек или несколько человек. Пока немножко истории. Российские ученые несколько раз становились обладателями этой награды: это Павел Черенков, Игорь Тамм, Илья Франк, Лев Ландау, Николай Басов, Александр Прохоров, Петр Капица, Жорес Алферов. Иван Князев: Ну, в 2003 году российские физики Алексей Абрикосов и Виталий Гинзбург получили премию за работу по теории сверхпроводников и сверхтекучих жидкостей. К тому времени Абрикосов уже уехал в США и получил американское гражданство, а Гинзбург остался в России. Марина Калинина: В 2010 году нобелевскими лауреатами по физике стали Андрей Гейм и Константин Новоселов. Они открыли графен, материал с уникальными свойствами. Оба в то время уже жили за границей и были уверены, что в России, по их словам, им бы не удалось добиться таких результатов. Ну, печально, что, по данным Российской академии наук, ежегодно страну покидают около 70 тысяч ученых и научных работников. Иван Князев: Прямо сейчас ждем в нашей студии Владимира Решетова, доктора физико-математических наук, профессор Института лазерных и плазменных технологий МИФИ. Здравствуйте, Владимир Николаевич. Владимир Решетов: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Пожалуйста, присаживайтесь. Иван Князев: Присаживайтесь. Владимир Николаевич, в этом году какие достижения могут быть отмечены в рамках этой премии? Марина Калинина: Ваши прогнозы? Владимир Решетов: Ну, можно я воздержусь от этого комментария? Это совершенно неблагодарное дело, предсказывать решение Нобелевского комитета. Марина Калинина: Ха-ха-ха. Владимир Решетов: Давайте лучше поговорим о том, что уже случилось. Марина Калинина: Давайте. Владимир Решетов: Вот вчера же была выдана премия врачам и биологам, а вообще это была премия физикам. Марина Калинина: Ага. Это как? Иван Князев: Там речь про рецепторы шла. Почему физика? Владимир Решетов: Да, потому что это было… Ну как почему? Потому что выяснилось, что наша маленькая клеточка, в нашем организме находящаяся… Иван Князев: …передает электрический сигнал. Владимир Решетов: Не просто передает электрический сигнал, это ладно, это неважно, а она чувствует, чувствует температуру, химические вещества, и сообщает об этом соседям. Вот я всегда удивлялся тому, что обычный подсолнечник поворачивается в нужную сторону к солнцу. Я студентам рассказывал сказки о том, как так термиты могут грызть, прошу прощения, стол, дерево, дом и он не рушится. Я им отвечаю: просто их дерево бьет по зубам. Они когда грызут дерево, они понимают, где напряженное состояние, а где состояние пустое, где можно съесть и оно не упадет. А оказалось, что такой же механизм есть на уровне каждой клетки и по холоду, и по теплу, и по химическим веществам едким и т. д. И вот так же, как у нас в жизни… Вот мы про физику все время говорим, то частицы элементарные, то графен, то еще что присутствует, и выясняется, что в физике одна величина влияет на другую. Оказалось, что и здесь мятная конфета приводит к ощущению холода, хотя какая связь между мятностью и холодностью? Это означает, что наши рецепторы нас обманывают. Понимаете, что было выяснено? Иван Князев: Ну, так, куда ни ткни, мы все равно упремся в физику. Владимир Решетов: Ну, вообще говоря, нет, есть литература еще. Иван Князев: Ну да. Владимир Решетов: А есть экономика, где физикой пока даже и не пахнет. Марина Калинина: А вот если говорить о науке, химия, физика, медицина, фармацевтика… Все-таки физика главная над ними или нет? Владимир Решетов: Ну, давайте опять попробуем… Марина Калинина: Давайте, вот что во главе стоит. Владимир Решетов: Давайте попробуем подойти… Марина Калинина: Вы же сказали, что медицина, а дали премии физикам. Владимир Решетов: Вот просто удивительно: в этот раз премию дали за то, что обнаружили сенсорную систему, это явно физическая система, но открыли это медики своими методами. Вот давайте… Марина Калинина: Но физика главная наука, вот скажите? Владимир Решетов: Нет, главная наука – математика я скажу все-таки. Марина Калинина: Математика. Владимир Решетов: Да, вот давайте будем честными, потому что без математики не было бы ничего. А еще раньше главная – литература, потому что не было бы языка, не было бы всего остального. Поэтому виноваты во всем, конечно же, поэты, писатели и все остальные люди… Марина Калинина: Вот бессовестные, ха-ха. Владимир Решетов: …которым тоже должны давать Нобелевскую премию за всякие достижения. И вот давайте я приведу пример немножко необычный. Ну, все знают про Гарри Поттера, знают, что у него есть «мама», так сказать, Джоан Роулинг, а есть на самом деле еще и «папа» Элиезер Юдковский, который написал книжку «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Вот я очень долго мечтал в достаточно широкой аудитории произнести эти слова о том, что я хотел бы, чтобы им дали Нобелевскую премию по литературе, этим двум человекам, двум этим людям, потому что они изменили мир реально. Книжка про Гарри Поттера объяснила детям, кто такой папа, кто такая мама, она объяснила им это, понимаете, кто такой дядя, кто такой крестный. Она показала, какую роль в жизни ребенка играют взрослые люди. Неважно, что это магический сюжет. А Юдковский в «Гарри Поттере и методах рационального мышления» показал, как современные методы научного (он физик, математик и т. д.) рационального мышления применимы к социальной среде. Он показал то, что люди должны думать, а не просто чувствовать и переживать. Роулинг работала в эмоциональной сфере, у нее своя задача была, и за это она достойна премии, а этот человек объяснил, как мы строим логику, как мы обманываем друг друга, как нас обманывают. Иван Князев: Я прошу прощения, Владимир Николаевич, вот только что, подсказывают нам наши редакторы… Владимир Решетов: Фух, ура. Иван Князев: …и сейчас мы уже видели первые кадры с объявления лауреатов. Срочная новость: объявили уже лауреатов по физике. Это Клаус Хассельман, Джорджио Паризи и Сюкуру Манабе. Вот такие вот ученые. Что это за ученые? Слышали? Вот сейчас мы как раз видим их, уважаемые телезрители. Владимир Решетов: Ну, давайте услышим формулировку, за что им дают Нобелевскую премию, тогда можно будет поговорить. Потому что у каждого ученого длинный путь, он сделал много в своей жизни. Иван Князев: Ну, это прямо сейчас происходит, подробности… Марина Калинина: Как только будет информация, обязательно все расскажем. Иван Князев: Да, как только будет информация, прямо сейчас, чуть позже точнее… Владимир Решетов: Да, сходу я не готов сказать. Давайте дождемся озвучки того, за что им дали премию. Марина Калинина: Я не знаю, можем мы сейчас звук включить, если получится? Владимир Решетов: Наверняка идет с переводом. Иван Князев: Можем ли мы включить звук трансляции? Пока подсказывают, что нет. Ну, чуть-чуть попозже узнаем, за какие достижения. Марина Калинина: Если получится, включим. Иван Князев: Да. Владимир Решетов: Ну да, немолодые люди получили премию, я смотрю. Иван Князев: Пока продолжим обсуждение. Владимир Решетов: Да, продолжим. Иван Князев: Достаточно вот много, вот мы сейчас тоже об этом говорили, что много ученых у нас замечательных, и физиков, и математиков, так или иначе уже как бы и не наши ученые, уехали за границу. Вот вы в своей профессиональной среде какие явления наблюдаете? Действительно там лучше работать? Чего-то здесь не хватает? Владимир Решетов: Ну, понимаете, я в своей профессиональной среде наблюдаю очень простую вещь, что вот та наука, которая фундаментальная, та, за которую дают Нобелевские премии, она универсальна и космополитична по полной программе. То есть люди, которые работают, те же самые Гейм и Новоселов, которых вы вспоминали, они вернулись на Физтех, они создали там лаборатории, они учат новых студентов, будущих нобелевских лауреатов. Поэтому в науке этого разделения нет, просто умы и люди текут там, где им лучше, почти так же, как и деньги, и все остальное. Иван Князев: Но они уезжают туда, где есть условия? Владимир Решетов: Да, где больше условий. Возвращаются обратно тоже… Можно назвать ряд фамилий людей, которые вернулись из-за рубежа в Россию, потому что у нас стали тоже уделять внимание каким-то отраслям науки. Поэтому я не вижу никакой проблемы. Сейчас даже совсем не развивавшиеся страны, неразвитые, как раньше говорили, страны, строят у себя атомные центры, начинают поднимать свою науку. Ну понимаете, кто была Корея недавно и что она сейчас? Вообще говоря, Корейская война совсем недавно прошла, а теперь мы наблюдаем Samsung и всех остальных товарищей. Ну, Китай – пример еще более яркий. Понятно, что они очень длинную историю имеют, но они же рванули за 50 лет, как рванули, и никто им в этом, в общем-то, не помогал, они сами справились с задачей. Поэтому в принципе наука универсально развивается во всем мире, и статьи публикуются… Марина Калинина: То есть вы считаете, что такая цифра, как 70 тысяч человек, уезжающих из страны в разные другие страны за рубеж, – это не страшно, это нормальный процесс? Владимир Решетов: Нормальный процесс. Это просто означает, что у нас есть умные люди, а у них там нет, все, больше ничего. Марина Калинина: Ха-ха-ха. Владимир Решетов: У нас их много в деревнях и в селах, которые присутствуют. У нас хорошая система образования, доступное образование, поэтому мы спокойно можем, так сказать, поставлять всему миру не только газ, нефть и атомные электростанции, но и умных людей. Какие проблемы? Иван Князев: Владимир Николаевич, появились подробности, за что вышеупомянутые ученые стали лауреатами Нобелевской премии, – «за новаторский вклад в наше понимание сложных физических систем», пока вот только в такой формулировке. Что это означает, мы пока, честно говоря, не знаем, может, вы нам расскажете? Марина Калинина: Вы объясните? Владимир Решетов: Подождем, подождем чуть-чуть. А каких физических систем, не сказали ничего? Иван Князев: Не сказано пока. Владимир Решетов: Не сказано. Иван Князев: Сейчас читаем новости, мониторим… Владимир Решетов: Ну смотрите, как оно пересекается. Вот мы сказали, что литература не имеет отношения к физике, а выясняется… Ну, я не думаю, что это квантовая система, хотя показывают микроскоп, показывают… и т. д., а вот как раз именно такое пересечение наук, как говорят сейчас, кто конвергенция, кто междисциплинарный подход, он становится наиболее продуктивным. То есть когда мы начинаем в экономике использовать методы математики, то мы лучше управляем процессом, неважно, на бирже или где это происходит. Иван Князев: Ну, Джон Нэш получил премию по экономике… Владимир Решетов: Да, да. Иван Князев: …а при этом был блестящим математиком, использовал все математические… Владимир Решетов: Да, абсолютно точно. И в данном случае, судя по картинкам и всему остальному, мы снова будем говорить о каких-то сложных системах, которые сложно взаимодействуют. И удивительно здесь, вот мы начали с клеток и медицины, что каждая клеточка, являясь сенсором, между собой как-то договариваются и подсолнух растет в нужную сторону, а мы, так сказать, чувствуем холод. Дело в том, что именно в этой области сегодня лежит самый главный интерес к исследованиям. И тот же самый графен – это была не просто двумерная структура, это была структура, в которой поменялась связь между атомами и молекулами и это привело к появлению фундаментально новых свойств. Есть и другие такие же двумерные структуры, такие же плоские объекты, которые тоже ведут себя не так, как положено. И фактически на вопрос, главная физика или кто, – да, физика, конечно, главная, потому что математика, именно потому, что она позволяет понять, как, прошу прощения, простые, глупые молекулы превращаются в умных и хороших людей. Марина Калинина: Спасибо! Иван Князев: Спасибо вам огромное! Марина Калинина: Владимир Решетов, доктор физико-математических наук, профессор Института лазерных и плазменных технологий МИФИ. Спасибо большое. Через несколько минут мы вернемся, вот о чем будем говорить в следующем часе. COVID подружился, оказывается, с сезонным гриппом и обманывает все прогнозы. И появился новый термин у ученых «твиндемия». Что это такое, будем разбираться. Иван Князев: Будем разбираться. Марина Калинина: И рекордный спрос на гражданство в России, за неполный год уже полмиллиона новых россиян. С чем это связано? Не переключайте. Иван Князев: И кто эти люди? Оставайтесь с нами. Марина Калинина: Оставайтесь с нами.