Александр Денисов: В Стокгольме назвали нобелевского лауреата по литературе. В числе номинантов были наши авторы, Людмила Улицкая, Владимир Сорокин, о них писали в шведских СМИ. Ну, считается, что вернее заглядывать не в газеты, в котировки букмекеров, они тонкие ценители литературы, с победителями не ошибаются. На этот раз ошиблись, ставили на француженку Анни Эрно, премия досталась, можно сказать, уже англичанину Абдулразаку Гурна, выходцу, тут разные сведения, из Танзании, про Занзибар тоже пишут. Он перебрался в Великобританию 1960-х гг., так что уже давным-давно забыл, откуда он родом. Тамара Шорникова: В данном случае это одно и то же, Саш. Александр Денисов: Да, одно и то же? Ну вот видишь, я какой географ. И сейчас послушаем, вот что сказал про нобелевского лауреата Матс Мальм, постоянный секретарь Шведской академии. Матс Мальм, постоянный секретарь Шведской академии: Нобелевская премия по литературе в 2021 году присуждена писателю Абдулразаку Гурна, уроженцу Занзибара, работающему в Англии, за бескомпромиссное и сострадательное погружение в последствия колониализма и судьбу беженцев в пропасти между культурами и континентами. Александр Денисов: Автору 73 года. В 1968 году он покинул страну после госпереворота, начала войны, переехал в Великобританию. Автор десяти романов, два его произведения «Рай» и «У моря» вошли в списки Букеровской премии. Абдулразак Гурна стал шестым по счету писателем с африканскими корнями в списке нобелевских лауреатов. Андерс Олссон, председатель Нобелевского комитета по литературе: В своих десяти романах он последовательно и с большим состраданием исследовал влияние колониализма в Восточной Африке, его влияние на жизнь изгнанников и беженцев. Александр Денисов: Премия по литературе закрывает список наград, учрежденных самим основателем премии Альфредом Нобелем. Но в нобелевском марафоне остаются еще две номинации, завтра будут объявлены, названы обладатели премии мира, на следующей неделе вручат награды за достижения в экономике. Тамара Шорникова: Обсудим сейчас результаты с экспертом в нашей студии и с вами, конечно. Звоните, пишите, следите ли вы за церемонией, ждали ли кого-то конкретного в победителях. Александр Денисов: Наталья Борисовна Иванова, писатель, литературный критик, историк и теоретик литературы, у нас в студии. Наталья Иванова: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Вы знаете, про политологов шутят: почему по политологии не вручают Нобелевскую премию? – потому что они выступают в области литературы. Наталья Иванова: Ну, господи, кто... Александр Денисов: Литература у нас сейчас широко трактуется, так что… Наталья Иванова: …над литературой только не смеется. Александр Денисов: Да. Наталья Иванова: Но настоящих писателей мало. Тех, кто пишет, очень много, а писателей мало. Александр Денисов: Хороший заход. Нобелевская премия – она для читателей или для писателей вручается? Наталья Иванова: Она для литературы. Александр Денисов: Для литературы? Наталья Иванова: Да. Она вещь полезная очень для литературы, потому что ведь вы видите, что мы читаем все меньше, хотя писателей все больше. В России, например, больше миллиона людей, которые пишут стихи на сайте stihi.ru, и приближается к ним такое же количество людей, которые пишут прозу и тоже размещают ее в интернете, а не только выпускают книжки. И среди них мало кого вы можете назвать талантливыми, или известными, или знаменитыми, или, наоборот, очень крупными писателями. Ну, там вот… Александр Денисов: Это наша проблема или их? Наталья Иванова: Это вообще на самом деле нужно знать тогда всю мировую литературу, чтобы сказать, что в ней происходит. Мы этим знанием не обладаем. Мы привыкли думать о литературе, которая вот в нашем отечестве, и на самом деле лучше всего знаем ее, в том числе и эксперты по зарубежной литературе, у нас их не так много. И каждый раз, когда вручается Нобелевская премия, начинается вот такой междусобойчик и среди экспертов, и среди людей, которые вообще, может быть, ничего не читают, но просто думают о том, кому достанутся большие деньги, почему они достались именно ему, скажем, а не представителю другой литературы, вот. Этот писатель, о котором сегодня идет речь и который взбудоражил мир, на самом деле у него ни одного романа на русский не переведено. Если у Ольги Токарчук, которая была победителем в позапрошлый раз от Польши, польская писательница, у нее по крайней мере несколько книг выходило на русском языке, и у Петера Хандке, который разделил, австрийский писатель, из Австрии, который разделил с ней эту премию, было где посмотреть, было что почитать, то здесь tabula rasa. Если кто-то из нас читает по-английски, он может найти и прочитать прямо сейчас. Я думаю, что переводчики не дремлют и сейчас возьмутся за это. Но на самом деле, конечно, это подарок литературе каждый раз, вручение Нобелевской премии, потому что что бы мы ни говорили в плюс или в минус, все это к славе, причем к славе не только этого писателя, но к славе самой литературы: а, надо же, литература, как она ценится, какая эта удивительная вещь, да? И когда мы посмотрим списки, в этих списках огромных мы можем, ну сколько уже, больше 100 мы не назовем нобелевских лауреатов, сколько существует эта премия, то мы все время думаем, а почему премию не получил Толстой. Ну, он не получил, потому что отказался. Почему премию не получил Набоков? Ну потому что Набоков страшно ревниво отнесся к появлению романа Пастернака «Доктор Живаго», вот, написал даже стихи, которые опровергали этот роман, вот. Не могу сказать, что он не хотел эту премию, но вот не удалось, но Пастернак получил тогда. Поэтому это такое соревнование, понимаете. Александр Денисов: Политизированное соревнование? Вот сейчас оно таким же и осталось? Если мы перечислим русских писателей, получивших Нобелевскую премию, Пастернак, не будем, за скобками Шолохова оставим, Бродский, Солженицын, явно веет политикой. Наталья Иванова: Сначала Бунин. Александр Денисов: Бунин, ну безусловно, да, сначала Бунин. Наталья Иванова: Бунин великий писатель. Александр Денисов: Спору нет. Наталья Иванова: И никакой политикой этого не… Слава тебе господи, что он получил… Александр Денисов: Да, это 1930-е гг. Наталья Иванова: Да, что он получил эту премию тогда, когда Россия была уничтожена. Александр Денисов: Да-да. Наталья Иванова: И эту премию ему дали, еще и имея в виду, конечно, этот политический аспект, что России нет. Александр Денисов: То есть 1935-й… Наталья Иванова: 1934-й. Александр Денисов: 1934-й, да, простите. Наталья Иванова: Что России нет, и он эту Россию унес с собой и в своей прозе, и в своих стихах. То, что он получил тогда премию, это вернуло интерес, не знаю, мирового сообщества к тому, что нас, к той трагедии, которую переживает страна, и к той трагедии, которую пережила наша литература. Поэтому можно говорить, что это политическая премия, так же как сегодня можно говорить, что это политизированная премия, можно и так подойти, но я подхожу совершенно иначе. Я считаю, что обращение внимания к тому писателю, который эмигрировал после переворота в своей стране, осуществил себя в Великобритании (мы же понимаем, что такое пройти через все эти слои), поднялся до уровня профессора, знаменитого профессора очень хорошего Кентского университета, поднялся до уровня человека, который написал десять романов и имя которого обсуждалось в Букеровской премии, она там была тоже очень и очень и сейчас тоже пользуется очень большим интересом самой литературной общественности. Поэтому «я не читал», как говорят, «я Пастернака не читал, но скажу», это у нас говорили тогда, когда… Александр Денисов: «Но осуждаю» там было. Наталья Иванова: Да, «я осуждаю». Поэтому я не осуждаю… Александр Денисов: Мы рассуждаем. Наталья Иванова: Нет, я очень хочу прочитать. Александр Денисов: Вы знаете, вот вы упомянули Бунина, очень хорошо, его когда спрашивали «Это было в жизни, вы про себя писали?», он отвечал: «Нет, я все придумываю», – то есть он принципиально, для него это было как оскорбление. Можем ли мы сказать, что современная литература, хорошая литература – это литература личного опыта? Вот Виктор Петрович Астафьев говорит: «Если ты ничего в своей жизни не переживал, тебе написать не о чем». Ему говорят: ну как же, Пушкин и Лермонтов. Он сказал: «Это были гении». Можем ли мы сказать, что хороший писатель – это писатель с уникальным жизненным опытом? Наталья Иванова: На самом деле каждый писатель – это писатель с уникальным жизненным опытом. Все, кого мы сегодня называли, и даже те, которых мы не называем… Каждый человек, вы, вы, я, – это каждый человек с уникальным жизненным опытом. У писателей отличается… Александр Денисов: Ну, не совсем, у журналистов путь похожий достаточно. Наталья Иванова: Нет-нет-нет, еще не зарекайтесь, вы еще молодой человек, все еще впереди. Но на самом деле вот этот уникальный жизненный… Писатель отличается тем, что он свой индивидуальный жизненный опыт воплощает в индивидуальном слове, понимаете? Опыт у нас у каждого разный, но кто-то отличается тем, что может ставить слова так, что от них потом не будет отрываться читатель, а кто-то напишет просто журналистскую колонку. Тамара Шорникова: Это как раз… Александр Денисов: Хорошо, обострю пример, обострю пример (Тамара, прости, пожалуйста), возьмем… Наталья Иванова: Нет, подождите, я недоговорила. Александр Денисов: Да, договорите. Наталья Иванова: По поводу автобиографизма. Совершенно с вами согласна, сегодня это тренд, безусловно, потому что даже существует такой термин «автофикшн». Что это значит? Это значит повествование о себе, автор, и в то же время это не нон-фикшн, а фикшн, то есть такая смесь собственного очень личного опыта с воображением. На самом деле у нас это было, вот если мы просто с вами обратимся к тому же Льву Николаевичу Толстому и вспомним «Детство», то, с чего он начал, его повесть «Детство», это, конечно, его опыт, Николенька Иртеньев при этом, да, другой герой, как бы вот эта вот подмена, замена другим героем и свой опыт, вплетенный в повествование. Ну, в «Войне и мире» то же самое, естественно, опыт Волконских, Болконских, да чего там только нет. На самом деле талантливый писатель вплетает свой опыт и в произведение, вот то, что я назвала, в жанре автофикшн, сегодня очень модном и очень распространенном, и в произведение абсолютного вымысла, фикшн, ну а уж о нон-фикшн мы даже не говорим. Тамара Шорникова: Автофикшн, вот эта жизнь в объективе, – она реальная, или это вот сейчас как на популярных киносмотрах, где чем больше треша, как сейчас говорят, искажения жизненной реальности, вернее показа ее самых темных сторон, вот это привлекает? Наталья Иванова: Ну, на самом деле, может быть, особенно в тех условиях, в которых мы сегодня находимся, в ковидных, на самом деле очень хорошо бы было это не темные стороны, которые бы привлекали, а какие-то стороны, которые бы уводили немножко в сторону, поднимая настроение, да, а не треш. Тамара Шорникова: Было бы хорошо. Наталья Иванова: Это было бы хорошо. Тамара Шорникова: А на что спрос у жюри? Наталья Иванова: Но на самом деле спрос очень большой. Если мы посмотрим на кинематограф, то спрос очень большой именно на повышение настроения и состояния, если мы не берем фестивальное кино. Александр Денисов: Вернусь вот в литературе. Личный опыт, вы как-то по-другому это назвали, вот… Наталья Иванова: …автофикшн. Александр Денисов: …автофикшн, да. Требует ли это от писателя некоего подвига до того, как сесть за стол и взять ручку? Приведу Захара Прилепина, это разные писатели до Донбасса и после. Человек совершил, приехал туда, воевал, пережил свой личный опыт, без оценки, хорошо это или плохо, но тем не менее. Он открыл в литературе новую территорию, территорию Донбасса, она открыта в литературе, мы можем почитать, что там происходит, увидеть, какие люди живут, как они действуют и чем руководствуются. Требуется ли от писателя современного некий подвиг? Наталья Иванова: Ну, во-первых, я не считаю Захара Прилепина крупным писателем, начнем с этого… Александр Денисов: Ну, тем не менее, тем не менее, яркий пример. Наталья Иванова: …который открыл Донбасс. Потому что я знаю и другие произведения других писателей, может быть, не таких модных, как Захар, не таких, что ли, политизированных, как он, потому что его политизированность как раз меня немножко напрягает в данном случае. Есть люди, которые описали и то, как живут на Донбассе, я могу назвать имена, и мы в журнале «Знамя», где я работаю, печатали такие вещи. А что касается подвига внутреннего, я назову совершенно другой пример, Виктора Платоновича Некрасова, который написал «В окопах Сталинграда», который прошел этот самый Сталинград и который написал первую повесть о войне, получившую огромный резонанс и по которой потом пошла вся наша так называемая лейтенантская и солдатская… Александр Денисов: …проза. Наталья Иванова: …проза от Бакланова до Астафьева, от, не знаю, можем называть Курочкина, можно назвать очень много имен. Но это была совершенно другая уже литература, которая основана на собственном солдатском или собственном лейтенантском опыте, конечно. Но проходят годы, и приходят молодые писатели, так же как с Толстым, «Войну и мир» отделяет от событий изображенных 60 лет, так? Толстой не мог ,этого опыта у него не было. Александр Денисов: Но он съездил в Севастополь и там воевал. Наталья Иванова: Он не съездил в Севастополь, он там воевал. Александр Денисов: Воевал, воевал. Наталья Иванова: Он не съездил. Александр Денисов: Ну я не так выразился, воевал. Наталья Иванова: Но это не опыт той войны, совсем даже нет. Так же как мы же не будем его упрекать в том, в чем его упрекали историки. Они написали целую книгу, там было собрано дикое количество неправильных деталей в «Войне и мире», потому что он не знал той войны, он не историк. Но «Войну и мир», войну 1812 года мы все равно видим по Толстому несмотря на все его ошибки. Поэтому писатель прежде всего вкладывает в книгу и свой жизненный опыт, конечно же, и свое знание об истории, конечно же, но прежде всего включает свое воображение. Эта вещь никем и ничем не заменимая, потому что о том, что происходит на Донбассе, может написать журналист, который поехал, написал, и, может быть, он напишет очерки гораздо сильнее, чем Захар Прилепин, потому что это будет журналистская нон-фикшн такая работа, понимаете, а не работа, связанная еще с фантазированием по поводу своего опыта. Они напишут, журналисты, вещи, очень сильно связанные… Скажем, был очень большой спор, есть такой у нас писатель, был такой, недавно умерший, писатель Владимир Маканин, замечательный писатель, который написал несколько романов, он лауреат Букеровской премии, он получил в «Большой книге» такую премию за достоинство в литературе, он получил Европейскую премию, много премий очень получил. И он написал роман о Чеченской войне, он называется «Асан», тоже напечатанный, выходил и книгой, выходил и в журналах. И после этого молодой журналист предъявил ему массу претензий, даже написал письмо, что вы, Владимир Семенович, не были на войне, как же вы можете об этом писать романы. Можно, можно, и даже не подъезжая к границам в данном случае Чечни, понимаете, потому что у писателя есть самое главное – воображение. Что же касается этого нашего нобелевского лауреата, о котором мы говорили… Александр Денисов: Беженца, да. Наталья Иванова: Да. Вот вы сказали, что он, наверное, забыл, откуда он, – он, конечно, не забыл, именно поэтому, за это ему и дают премию, он и описал этот колониальный опыт. Он написал то, о чем мы, люди, вот мы здесь все сидим не колониального опыта, может быть, и не задумываемся так, как люди, которые изнутри. И они уносят это с собой на десятилетия, можно сказать, это опыт на всю жизнь, так же как Астафьев уносил свой военный опыт на всю жизнь, так же как Виктор Платонович Некрасов уносил свой военный опыт, так же как, скажем, Аксенов уносил с собой опыт 1960-х гг., опыт своей работы еще врачом, Василий Аксенов в «Коллегах», скажем, и в других вещах. Так что опыт – вещь такая, которая преобразуется писателем, если он талантлив, но опыт этот никогда его не покидает. Александр Денисов: Вот он написал на английском языке – вам не кажется, что это конъюнктурщина? Наталья Иванова: Нет, нет. Александр Денисов: Он почему не написал на своем родном языке, чтобы колониальный опыт… Наталья Иванова: Нет, ну какая же это конъюнктурщина? Ну о чем вы говорите? Александр Денисов: …пережили… ? Наталья Иванова: Нет, ну конечно нет. Александр Денисов: Нет? Наталья Иванова: Нет, конечно нет. Исигуро, еще один лауреат, написал тоже, он японец, он написал свои романы тоже на английском языке, и человек, который живет в другой стране уже 40 лет и который преподает в университете, который на самом деле находится постоянно в среде другого языка, он, конечно, не может вынести… Писателю маленький язык тот, из которого он ушел, той страны, которую он покинул. На самом деле я не знаю, какой у него был язык. Если у него был язык арабский, потому что он араб по национальности, то тогда, если бы его жизнь повернулась иначе и он бы эмигрировал, скажем, в Арабские Эмираты, а не в Лондон, и находился бы в арабской среде, вполне вероятно, что он писал бы по-арабски, потому что среда очень, конечно, диктует писателю, на каком языке писать, безусловно. Но это уже 40 лет, это гораздо больше, чем то, что он прожил до этого, он уехал 20-летним человеком. Даже не 40, 50. Александр Денисов: Юрий Михайлович Поляков у нас в студии рассказывал про как раз конъюнктурщину в литературе и приводил Виктора Петровича Астафьева. Говорит: вот когда подкинули, точнее что тут подкидывать, возникла идея, что Виктор Петрович способен получить Нобелевскую премию, но не та позиция, и появился роман «Прокляты и убиты», вот именно как раз с таким взглядом на войну, непатриотичным отчасти, понятным Западу… Наталья Иванова: Это кто сказал, что… ? Александр Денисов: Юрий Михайлович Поляков. Наталья Иванова: Это личный вклад? Ну это, знаете, проблемы Юрия Михайловича Полякова. Взгляд его исключительно патриотичный. Сказать это может только человек, который не знает Астафьева, не читал его, не знает его жизненного пути, потому что я-то читала Астафьева все книги, у меня дома собрание сочинений Астафьева, более того, я следила за его творческим путем. И конечно же, вот то, что Астафьев написал роман, проклинающий войну, – это было с самого начала, с самого начала его военной прозы. Александр Денисов: Причем проклинающего маршала победы, маршала победы. Наталья Иванова: Он был абсолютный пацифист. И конечно же, он и другие, которых я сегодня называла, авторы лейтенантской, солдатской прозы, были гораздо строже к тому, что мы называем Победой, чем мы. Потому что у нас уже мифологическое отношение к этому, а у них было реальное. И если маршал не жалел солдатских жизней и клал их, скажем, под Киевом десятками тысяч для того только, чтобы взять город к определенной дате, то это было страшно для тех, кто погиб. Если 300 тысяч солдат были положены только для того, чтобы взять Берлин тоже к определенной дате, мы тоже не можем об этом забывать. Александр Денисов: Спасибо большое. Ну, это называется стратегией, даты и рубежи, они вносятся в… Наталья Иванова: Даты и рубежи, понимаете. И люди, которые через все это прошли, они не могут об этом не думать. Александр Денисов: Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Интересный разговор у нас получился, спасибо, спасибо. В студии у нас была… Тамара Шорникова: …Наталья Иванова, писатель, литературный критик, историк и теоретик литературы. Александр Денисов: Спасибо большое. Наталья Иванова: Не за что.