О распаде СССР жалеют 50% молодых людей и 70% пожилых

О распаде СССР жалеют 50% молодых людей и 70% пожилых
Вахтовая работа. Безопасность перевозок. Очереди. Национальная идея. Производство из металла. На что хватает денег. Увольнения. Антидепрессанты. Отказываемся от авто
Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Гости
Сергей Комков
президент Всероссийского фонда образования
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: Мы переходим к первой теме: «СССР ушел, но не попрощался». Точнее – мы с ним прощаться точно не хотим. Свое ощущение после распада Союза выразил поэт Иосиф Бродский, цитата: «Царства рушатся сами. Мы все теперь за границей». В этом чувствуется и что-то мстительное (он-то эмигрировал еще в 72-м), и в то же время верное: после распада СССР все оказались словно в некой эмиграции. Так до сих пор себя и чувствуют, судя по опросам.

Марина Калинина: И вот несколько цифр. Число россиян, сожалеющих о распаде Советского Союза, достигло максимума за последние десять лет, – это следует из опроса «Левады-Центра», который был проведен в конце 2018 года. Сейчас об этом говорят 66% респондентов, а в 2017-м таких было 58%. А до этого в течение десяти лет показатель не поднимался выше 61%.

Александр Денисов: Почему сожалеют о распаде СССР, опрошенные объясняют следующим образом: разрушилась единая экономическая система; нет чувства принадлежности к великой державе; выросло взаимное недоверие, ожесточенность. Любопытно, о чем еще сожалеют – ушло чувство, что ты повсюду дома. Ну, короче говоря, как в песне: «Мой адрес – не дом и не улица, мой адрес – Советский Союз».

Тему обсуждаем вместе с вами. В студии у нас сегодня – Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, приветствуем вас.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый день, добрый день.

Александр Денисов: Ну, прежде чем…

Марина Калинина: Давайте, прежде чем мы начнем разговор с вами и прежде чем будем принимать звонки и сообщения от наших зрителей, посмотрим небольшой сюжет – собственно от чего мы оттолкнулись и почему мы сегодня эту тему решили обсудить.

Александр Денисов: Да. В Останкине открылся «Парк советского периода», мы там побывали. И расскажем, можно ли вернуться в прошлое, сходить туда.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такой сюжет. В Москве такой небольшой оазис для тех, кто хочет вспомнить, как это было, посмотреть, поностальгировать, как говорится.

Мы хотим спросить вас, уважаемые телезрители: вы сожалеете о распаде СССР? Пишите нам – «да» или «нет». Присылайте сообщения на номер 5445.

А мы пока начнем разговор с нашим гостем. Андрей Леонидович, раз уж мы зрителей спрашиваем, то и вас должны спросить: вы сожалеете о распаде СССР?

Андрей Андреев: Ну конечно, сожалею. Кстати говоря, оазис советского прошлого не один в Москве. Недавно в английской прессе появилась статья журналистки (забыл ее фамилию, как-то даже не пытался запомнить), и она описывает ГУМ. ГУМ, конечно, немножко преобразился, но он сохранил многие черты советского прошлого: они там стилизованы, там есть специальные мороженщики, там есть столовая такая советская, действительно советская, то есть блюда такие, как в советское время подавали.

Марина Калинина: Соки в этих треугольных штучках.

Андрей Андреев: Да. И пользуется очень большой популярностью. И эта британская журналистка прямо без ума! Она сравнивала ГУМ с американскими торговыми центрами – и не в пользу американских.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, вопрос. Если отталкиваться от сюжета, вот это сожаление о прошлом, точнее, вот это сожаление о крушении Советского Союза – это речь идет о прошлом или о настоящем? Знаете, как в анекдоте: «Когда будем жить лучше?» – «А вы уже жили». О чем это говорит?

Андрей Андреев: Это не только о прошлом и не только о настоящем, но и о будущем, потому что, в общем… Конечно, вот эти чувства ностальгии, кстати говоря, не только проявляются у нас, но я знаю, что, например, в Германии очень сильно отличается ориентация Восточной Германии, и их голосование на выборах, и их менталитет сильно отличается от западногерманского. Отношение к России тоже отличается. И там тоже есть ностальгия, но уже по ГДР как бы.

Это неслучайно, потому что те модели, экономические модели, социальные модели, которые утвердились после распада Советского Союза и советской системы, они, конечно, вызвали разочарование. Когда люди познакомились с тем, что это такое…

Александр Денисов: С рыночным фундаментализмом?

Андрей Андреев: Да. Ну, так сказать, познакомились не из книг и газет, над которыми иногда посмеивались, а, что называется, на своей шкуре попробовали. В общем, оказывается: «Нет, знаете, это как бы не то, что нам бы подходило, не то, чего мы хотели». И вот результат этого разочарования – это те чувства ностальгии, о которых мы говорим.

Безусловно, в Советском Союзе было много проблем. Ну, проблемы есть в любой стране. Развитие Советского Союза затормозилось, конечно, в 70-е годы. Я помню, когда я был совсем еще школьником в 60-е годы, то это был бум. Мы употребляем слово «экономическое чудо», да? Почему-то употребляем в отношении Японии, Южной Кореи. Но, вообще говоря, советское экономическое чудо тоже было.

Но в 70-е годы возникли многие негативные тенденции и в социальной жизни, и в развитии экономики. И самое главное – страна не могла перейти к новой модели, к модели потребительского общества. Это вызвало большое недовольство у населения. В общем, хотя существует, так сказать, некий миф о «железном занавесе», но он был достаточно проницаемым. Люди видели, что происходит за нашими границами: приезжали, удивлялись, восхищались, сожалели о том, что у нас такого нет. Но это, в общем, конечно, такое внешнее было впечатление, потому что они же там не жили. Они не знали, сколько налогов надо платить…

Александр Денисов: На кусок хлеба не зарабатывали.

Андрей Андреев: Да, на кусок хлеба не зарабатывали. Не знали, что такое безработица. Поэтому было такое ощущение. И оно, конечно, сработало, в конце 80-х – начале 90-х годов оно сработало. Я чувствую, звонки какие-то…

Александр Денисов: Да, много звонков.

Марина Калинина: Много звонков. Давайте сначала послушаем Галину из Алтайского края, она нам дозвонилась. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Знаете, я очень сожалею о распаде Советского Союза. При том времени мы лучше жили. Для всех была работа. Ехали на работу с песнями. Ну, я вообще довольна той жизнью. Кругом и люди были нужны пожилые. А сейчас никто не нужен, никому не нужно ничего. Мы имели возможность даже своим родственникам помочь, а сейчас мы не имеем из-за маленьких пенсий. Если пенсии повышаются на немножко, то цены вон какие – и на бензин, и на хлеб, и на все. У людей даже не хватает денег. Дрова купили – все, и остаешься без копейки денег, сидишь, в общем, в долг берешь уже все в магазинах.

Марина Калинина: Спасибо большое за ваше мнение. Еще послушаем сразу Ольгу из Ростова-на-Дону. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что, конечно, очень сожалею о распаде Советского Союза, так как прежде всего у нас в стране была стабильность. Стабильность заключалась в том, что, окончив школу, мы могли получить специальность, мы могли получить квартиру, мы могли своих детей отдать в садик в любое время. У меня дети ходили даже с пяти месяцев в садик. У нас всегда были общие семейные завтраки, ужины. Сейчас мы этого в семье совершенно не видим, у нас в семье каждый живет по отдельности, потому что все заняты работой, дети предоставлены сами себе. Это одно – то, что нет стабильности.

И совершенно нет уверенности в будущем. Почему? Потому что дети наши остаются без работы, без надлежащего образования, если ты не имеешь денег. Они не имеют возможности приобрести жилье. Они не имеют возможности детей воспитывать так, чтобы они могли бесплатно посещать секции, какие-то кружки – на все нужны деньги. Поэтому в стране нашей сейчас очень тяжело жить. Очень!

Александр Денисов: Ольга, спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Вот смотрите, тут такой парадокс небольшой: человеческой памяти свойственно запоминать все-таки хорошее, а плохое как-то забывается. В общем, вот этот образ прекрасной советской страны немного искажен, на мой взгляд, потому что люди начинают ностальгировать по вещам, которые 35 лет казались ужасными. Мы сейчас что вспоминаем? Что была медицина, что было образование, что не было безработицы, советские продукты, советский общепит и так далее, и так далее и тому подобное.

Вот как с этим быть? Не слишком ли мы перегибаем палку в том плане, что там было настолько хорошо, прямо как в раю жили? Ведь носить было нечего, продукты были в очень ограниченном количестве. Хотя фабрики работали, что-то шили, но все ходили серые, в лучшем случае – черные.

Андрей Андреев: Ну, я бы тоже, так сказать, тут не драматизировал. То есть тут в другую сторону тоже не надо. На самом деле, конечно, было много проблем с потребительским рынком. И качество, безусловно, потребительской продукции было недостаточно хорошим. Хотя, вообще говоря, продукты были качественные. И сейчас, в принципе, об этом вспоминают опять-таки с ностальгией.

Но вы обратите внимание, что все наши телезрители, которые позвонили, они говорили, в общем, не только о прошлом, а они постоянно…

Александр Денисов: Ольга про будущее говорила.

Андрей Андреев: Да, они постоянно говорят о будущем.

Александр Денисов: Вот вы, кстати, эту мысль тоже начали высказывать.

Андрей Андреев: Потому что речь идет о модели эффективной, которую мы до сих пор так и не выработали. А то, что мы пока не выработали эффективную модель развития – это, в общем, достаточно общеизвестный факт. Это отражается и в экономике, отражается и в образовании, и во многих других вещах.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а как это сожаление нам помогает эту модель выработать и определить?

Андрей Андреев: Ну, я думаю, что надо более глубоко задуматься над тем, что же из себя представлял феномен Советского Союза. И надо сказать, что мы до сих пор этого не понимаем. В свое время Андропов сказал о том, что «мы не знаем общество, в котором мы живем». Так вот, мы до сих пор не знаем, в каком обществе мы жили.

Ну, здесь, коль разговор зашел о памяти, я должен сказать, что у памяти есть и другие парадоксы. И вообще у человеческой психологии есть другие парадоксы. Когда человек живет в какой-то ситуации, он в нее погружен, ему кажется… он не замечает того, что вроде как бы присутствует, как воздух: бесплатное жилье, бесплатное образование.

И надо сказать, что в 90-е годы произошел, как говорят психологи, когнитивный диссонанс: люди думали, что, изменив систему социально-экономическую, политическую систему, они в общем сохранят совершенно очевидные вещи, которые просто должны быть.

Александр Денисов: Базовые.

Андрей Андреев: Да, базовые. Но еще что-то добавится. А на самом деле, когда меняется система, так не бывает: что-то возникает, а старое исчезает.

Я помню, я был кандидатом в депутаты Московской думы в 90-е годы, и в этом качестве я часто беседовал с людьми, бывал у них дома. Это был район Сокольников, старые дома. Мне показывают люди трещины, какие-то мусоропроводы не работают, и говорят: «Нам не дают жилье. Вот видите – у нас все обрушивается, потолок обваливается, а нам не дают, государство нам не дает». Я говорю: «А почему государство должно вам давать?» – «Ну как? Это же государство!» – мне отвечали.

То есть у них совершенно вот такое советское представление, что государство должно, вот оно будет выполнять эти самые функции, которые оно должно выполнять (гарантировать высокий уровень образования и так далее), но при этом добавится что-то на потребительском рынке, в общем, будем за границу ездить и так далее.

Но, в общем, оказывается, что нет: либо – либо. И когда люди поняли, как реально, так сказать, не в фантазиях, а как реально обстоят дела, то, конечно, это вызывает разочарования.

Александр Денисов: А переоценили ли, Андрей Леонидович, вот эти стремления, как Марина сказала, чтобы одежда была хорошая, спокойно выехать за границу, про свободу слова? Или пришли к выводу… Помните, как у Пушкина: «Без разницы, свободно ли печать морочит олухов». То есть люди переоценили эти свои стремления к западному стандарту жизни.

Андрей Андреев: В общем – да. И я должен сказать, что эта переоценка произошла в результате более близкого знакомства с Западом. Потому что раньше, конечно, хотя, как я уже сказал, «железный занавес» был вполне проницаем…

У нас, например, в школе, где я учился, учились американцы. Ну, рядом был дом дипломатического ведомства, УПДК это называлось – Управление по обслуживанию дипломатического корпуса. Там училось много всяких иностранцев. В общем, ничто нас, так сказать, не разделяло. Они ходили в те же самые классы, сидели рядом. В общем, ребята информацию от них, естественно, получали. Но тем не менее все-таки такого понимания жизни на Западе не было.

А сейчас очень многие люди уехали туда, пожили, поработали – и вот они возвращаются со своими впечатлениями: в чем-то хорошими, а в чем-то, в общем… так сказать, они увидели там реальность своими глазами.

Действительно, вы правильно сказали, идеализировать Советский Союз не следует. Конечно, тут надо отдать должное нашей современности. Причем, когда социологи задают вопрос о том, в какой период истории наши граждане хотели бы жить, они буквально пополам делятся: кто-то хотел бы жить в эпоху Брежнева, а кто-то – в наше время, конечно, после 2000 года. В 90-е годы никто возвращаться не хочет.

Александр Денисов: А это зависит от того, как жизнь сложилась?

Андрей Андреев: Ну, это зависит и от возраста. Конечно, молодые в большей степени предпочитают современное время, люди старшего поколения больше ностальгируют о Советском Союзе. Разница довольно существенная. Ну, я так скажу: вот чувство сожаления о Советском Союзе – это 75% людей старшего поколения и 50% молодых. Разрыв, как видите, есть, он довольно значительный, но тем не менее половина молодежи тоже испытывает вот такую ностальгию по советскому времени, о котором они, конечно, знают больше по рассказам, по фильмам и так далее.

Но все-таки давайте не будем наше время тоже принижать. Конечно, много было сделано. И безусловно, вот ту модель, которая существовала в советское время, сохранить до конца было невозможно. Ее, может быть, можно было преобразовать. Здесь, безусловно, большие претензии к руководству – и к Горбачеву лично, и к Ельцину.

Александр Денисов: А обязательно это должно было распадом государства сопровождаться, вот это изменение?

Андрей Андреев: Ну, я думаю, что необязательно, но это, в общем, подогревалось. Надо сказать, что…

Александр Денисов: Просто непонятно. Ощущалось крушение в тот момент, в 91-м году, что все разваливается? Или воспринималось: «Ну, был Союз, а сейчас будет Содружество – просто поменяли название»?

Андрей Андреев: В общем, до конца, конечно, не верилось. Но работа велась. Я помню 90-й год: вдруг исчезают сигареты. Сигарет всегда в Советском Союзе было сколько угодно.

Александр Денисов: Кури на здоровье, как говорится.

Андрей Андреев: Может быть, не все курили Pall Mall и Kent, но уж наши сигареты – и достаточно качественные, «Ява» – они были всегда. И вдруг они исчезли. А для курильщика это вообще стресс! Люди ходили и на улицах искали окурки, собирали и курили – вот буквально, я не преувеличиваю. И оказывается – вдруг кто-то закрыл все табачные фабрики.

Александр Денисов: В России?

Андрей Андреев: Да, одновременно.

Александр Денисов: Точнее – в СССР.

Андрей Андреев: Да, в СССР. Интересно, почему это было сделано? Я думаю, что, конечно, к этому подталкивали, так сказать, определенные круги лоббировали это.

Александр Денисов: К распаду именно?

Андрей Андреев: Да, они лоббировали и переворот социальный, и распад, конечно, Советского Союза. Это все лоббировалось.

Я возвращаюсь к нашей нынешней модели. Конечно, проблема потребительского рынка практически решена, люди стали, в общем, более свободными в плане перемещений, нет вот такой жесткой системы территориального закрепления, люди и за границу стали ездить больше. Хотя, в общем, меньшинство, конечно, безусловно, потому что право-то у вас есть…

Александр Денисов: Свобода ли, если твой кошелек тебя ограничивает?

Андрей Андреев: На золотом блюде вы имеете право есть? Имеете. Но блюда у вас нет.

Марина Калинина: А что, в советское время все могли себе позволить ездить каждый год на море? Такая же была ситуация.

Андрей Андреев: Ну, вы знаете, я не знаю, как в других местах, но в Москве, конечно, в Москве, в Петербурге, в крупных городах, в общем, я думаю, что большинство, конечно, могло это позволить.

Марина Калинина: А что сейчас изменилось? Все то же самое.

Давайте подключим к нашему разговору Сергея Комкова, президента Всероссийского фонда образования. Сергей Константинович, здравствуйте.

Сергей Комков: Здравствуйте, коллеги.

Марина Калинина: Вот один из пунктов, по которым ностальгируют россияне, – это качество образования в нашей стране, в СССР, и, естественно, плановая экономика. Что вы по поводу этого думаете? Стоит ли ностальгировать? Какие были плюсы, какие минусы и так далее?

Сергей Комков: Вы знаете, странная вещь, но получилось так, что до июля прошлого года почти девять лет мне довелось прожить… так сложились обстоятельства, что мне довелось прожить в Чешской Республике. Я уехал на какое-то время из России, и я в Чехии, в Западной Чехии был директором Русского дома, продолжая одновременно руководить, так сказать, дистанционно и системой образования, Российским фондом образования, оставаясь одним из экспертов ведущих в системе образования.

Мы организовали такой очень тесный контакт с нашими чешскими коллегами в области образования – и не только с чешскими, а с целым рядом наших коллег восточноевропейских. Из Словакии, из Болгарии, из Словении, из Сербии, из Хорватии – к нам приезжали туда на международные конференции наши коллеги со всех фактически славянских стран.

И вот что интересно? Все они в один голос говорили нашим российским коллегам-педагогам, которые приезжали на эту конференцию, говорили: «Зачем вы угробили свою прекрасную систему образования? У вас была прекраснейшая система образования. Ну, может быть, какие-то элементы в ней, перегибы в ней были, но мы брали за основу то, что у вас было. Мы учились у вас. И многие элементы, самые лучшие элементы нашей системы образования, восточноевропейской, – они взяты от вашей системы образования. И то, что утратили на сегодня вы – мы это подхватили». И они сегодня сохранили то, что мы утратили у себя.

Александр Денисов: А что, например, Сергей Константинович, они подхватили у нас и сохранили?

Сергей Комков: Они подхватили, например, знаете, раннюю профильную систему предпрофессиональной подготовки. Мы сегодня в школе перестали фактически такую раннюю предпрофессиональную подготовку осуществлять. Мы всех наших школьников начали ориентировать на то, чтобы они получали все полное среднее образование и все прямиком у нас шли в вузы – в какой угодно, куда угодно, только бы получали высшее образование. Мы даже лозунг такой кинули: «Каждому выпускнику школы – высшее профессиональное образование!»

«Не надо никого никаким профессиям обучать, никакую ориентацию раннюю не надо давать, давайте всех скопом загонять в вузы!» Мы понасоздавали в 90-е годы огромную массу всяких шарашкиных контор под названием «вузы» – государственных, негосударственных – и начали туда ребятишек наших загонять.

Александр Денисов: Сергей Константинович, извините, перебью вас. Но Запад у нас не только это подхватил, не только образование. Есть так называемая скандинавская модель социализма, например. То есть что-то тоже взяли полезное, глядя на нас. А мы, наоборот, от этого отказались.

Сергей Комков: Естественно, естественно. И это мы утратили. Вы знаете, мы очень многие свои социальные моменты утратили. Но я сейчас говорю об образовании.

Мы уничтожили свою систему среднего профессионального образования, почти до корней уничтожили. А вот восточноевропейские страны, наоборот, ее очень серьезно развили. И сегодня там окончившие девять классов… 80% выпускников девятых классов идут в средние профессиональные училища и получают в свои руки профессию. А у нас наоборот – 80%, даже 90% выпускников девятого класса топают дальше в десятый-одиннадцатый класс, а потом все пытаются пристроиться в какой-нибудь арбузостроительный институт, чтобы получить какой-нибудь дипломчик.

Александр Денисов: Сергей Константинович, спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну а потом пытаются найти работу.

Марина Калинина: Спасибо. Сергей Комков, президент Всероссийского фонда образования.

Ну смотрите, какая история-то получается. Вот Сергей Константинович сейчас говорил, что мы развалили, то развалили, образование развалили и так далее. Но разваливали это все люди, которые родились в Советском Союзе и прожили в Советском Союзе. Так, значит, эти люди не хотели привносить… Значит, они не ностальгируют по Советскому Союзу и видят в этом только недостатки? Ведь разваливали-то не те, которые родились в конце 90-х годов, в 2000-х, а те, кто жили тогда.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, кто участвовал в заговоре? Просветите нас.

Марина Калинина: Что тогда происходит?

Андрей Андреев: Ну, мне про это не скажут.

Марина Калинина: Своими руками развалили то, что вроде как любили.

Александр Денисов: Что произошло в Беловежской пуще?

Андрей Андреев: Мне про это не скажут. Ну, во всяком случае я поделюсь.

Я в свое время писал книгу об истории образования в России. Это, вообще говоря, очень поучительная история. Так сказать, очень плохо мы это знаем. Образование всегда было мотором. Это и в царское время было мотором социального и экономического развития.

Так вот, мне было интересно, как вообще оно трансформировалось 90-е годы. Я пытался это выяснить, используя свои связи. Я расспрашивал довольно высокопоставленных чиновников, которые работали в начале 90-х годов в Министерстве образования. Все уходили от ответа. Я просто спрашивал: «Ну расскажите, как это вообще все происходило? Откуда вот эти модели брались?» Была же идея, например, отменить отечественные учебники и, так сказать, переводные американские учебники внедрить или другие западные.

Александр Денисов: По истории тоже будем американские учебники брать?

Андрей Андреев: В общем, на самом деле, ну, если не чисто американские, то полуамериканские учебники действительно ходили у нас в 90-е годы. Так вот, с оценками там соответствующими и так далее. Так вот, никто мне на этот вопрос не ответил, все уходили. «Да-да, мы поговорим в следующий раз, давай мы встретимся», – и уходили.

Александр Денисов: А почему уходили от ответа?

Андрей Андреев: А я не знаю – почему. Вот не знаю, почему они уходили. Ну, наверное, это было неслучайно.

Александр Денисов: Вы знаете, еще вопрос, трудно не обратить на это внимание. О распаде сожалеем не только мы, но и Запад, этот вопрос их тоже будоражит. Недавно Туск, Дональд Туск сказал, что распад СССР – это благо, русские не смогли бы ужиться с Грузией, с Украиной. А Генри Киссинджер, американец, он сказал наоборот: «Распад СССР – это тоже величайшая трагедия XX столетия, потому что мир перекосился, после этого начался хаос, начались эти проблемы на Ближнем Востоке, в Азии».

Андрей Андреев: Ну, без обид. Конечно, Дональд Туск и Генри Киссинджер – это люди разного калибра. Не буду уточнять…

Александр Денисов: Да. Генри Киссинджер – это фигура!

Андрей Андреев: Не буду уточнять. Так вот, я сошлюсь еще на одного человека. Я, честно говоря, забыл его фамилию. Это было давно, в середине 90-х годов, когда события были еще очень свежи.

В нашем институте была конференция по проблемам модернизации, по проблемам социального развития, в которой участвовали немцы. Ну, в частности, участвовал довольно видный деятель СДПГ, Германской социал-демократической партии, и он сказал: «Все те социальные завоевания, все те достижения, – а они бесспорные, – которые дал большинству населения XX век…» Потому что если мы, например, возьмем начало столетия…

Вы знаете, я люблю к истории апеллировать. Значит, в одном из сборников социал-демократических начала XX века обсуждали политическое поведение рабочего класса в России и рабочего класса в Европе, и говорили: «Нет, рабочий класс в Европе – он буржуазен. А почему он буржуазен? Вы понимаете, у каждого французского рабочего в комнате стоит зеркальный шкаф – это как бы символ буржуазности». Ну, представляете уровень достатка?

Александр Денисов: А социальные достижения у советского рабочего?

Андрей Андреев: Я про другое. Вот посмотрите конец XX века – ну, совершенно несопоставимо с началом, да? Действительно, большие завоевания. Я не знаю, сохранятся они или нет. Но кому мы обязаны или чему мы обязаны этими завоеваниями как у нас, так и на Западе? Не социализму и не капитализму, а их противоборству, их конкуренции, когда та и другая социальная система пытались убедить людей в том, что это лучший вариант развития, заставляя другую тоже подтягиваться.

Я думаю, что капитализм, конечно, так бы не изменился, как его изменил совершенно гениальный политик Франклин Рузвельт. Он придал ему новое дыхание после жесточайшего кризиса, но это было сделано под давлением социалистических симпатий. Не зря 30-е годы вошли в историю как «красные 30-е». Вся западная интеллигенция – американская меньше, но тоже в значительной степени – она была под обаянием Советского Союза и советской модели развития. Даже национал-консерваторы немецкие, которые составляли ту среду, в которой формировался, между прочим, и национал-социализм, они тоже увлекались большевизмом и системой социальной.

Александр Денисов: Он был моден в Европе, конечно.

Марина Калинина: Тут настоящая битва у нас развернулась на SMS-портале! Кто-то вспоминает с теплотой Советский Союз. Кто-то говорит: «Не хочу даже вспоминать».

Вот несколько сообщений прочту. «Больше всего ностальгии по советским натуральным продуктам: колбасе из мяса, молоку натуральному, мороженому из сливок. Такого мы больше не поедим, к большому сожалению».

Андрей Андреев: Такого нет. Я в ГУМе недавно ел – другое, не то.

Марина Калинина: «Была еда, вода, одежка, но были в клетке, об ином мире узнавали у моряков в загранплаваниях. Радио глушили. И дружить с этими странами не было возможности».

Вот мне пишут: «Откуда этот миф, уважаемая ведущая, что все ходили серые? Мы одевались лучше, чем сейчас. Нам был всем доступен индивидуальный пошив». А что, сейчас недоступен? Не очень понятно.

Просто я вспоминаю огромные километровые очереди в детском мире, когда выдавали польские туфли. И когда ты четыре часа с мамой за ручку стоишь в этом магазине, подходишь, и тебе говорит: «А вашего размера нет»…

Александр Денисов: Марина, ты это на всю жизнь запомнила. А сейчас поход в магазин…

Андрей Андреев: Марина просто моложе меня. А я вспоминаю…

Марина Калинина: Я тоже большую часть своей жизни прожила в Советском Союзе, и я очень хорошо все это помню.

Андрей Андреев: Но вы помните уже немножко другое время. А я помню конец 60-х – начало 70-х. Конечно, не лежало все так, как сейчас, но я тем не менее… Вот идешь и думаешь: австрийские ботинки себе купить или английские? Английские вроде более консервативные, а австрийские вроде бы лучше. Это было все, так сказать, вполне… А потом ситуация изменилась.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, сейчас примем звонок и продолжим.

Марина Калинина: Давайте звонок. Светлана нам дозвонилась из Кирова. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Светлана Николаевна. Я вообще против формулировки «распад СССР». «Распад», «развал» – много всяких синонимов существует, понавыдумывали наши либералы.

Александр Денисов: А почему вы против?

Зритель: Потому что страна была уничтожена. Наплевал Ельцин на итоги референдума. Ваш гость помнит…

Александр Денисов: Да, 91-й год – все проголосовали за сохранение СССР, совершенно верно.

Зритель: Да. Но вы об этом забываете сказать почему-то. Вот эта «святая троица»… Кто там был, напомните? Ельцин, Кравчук… А кто был третий-то герой?

Александр Денисов: Шушкевич.

Андрей Андреев: Шушкевич.

Александр Денисов: Шушкевич, да, от Белоруссии.

Зритель: Правда?

Александр Денисов: Да-да-да.

Зритель: Ну вот. Решили поиграть в демократию – и страну уничтожили. Ну а какие мы были бедные, нищие и убогие? Вот такой пример. Называется сегодня тема «психическая атака», да? Вы придумали.

Год 80-й, я в декретном отпуске. У мужа, начинающего водителя, 85 рублей оклад. У меня закончились духи. А у нас были обычно какие? «Торжество», я всегда пользовалась, прибалтийские. Потом индийские, какие-то сладкие такие – 50 копеек, господи! И вдруг среди этих цен… Польские – может быть, рубль двадцать. Прибалтика – тоже дешевые. И вдруг я вижу… «Торжество» – три пятьдесят, но духи хорошие, такие терпкие, резковатые, мне нравились. И вдруг я вижу, что стоят духи, коробочка маленькая – 60 рублей.

Александр Денисов: Дорогие! 60 рублей-то по тем временам…

Зритель: Да, 60 рублей. Арабская Республика Египет. Я говорю продавщице: «Девочка, вы там неправильно ценник написали. Наверное, не 60 рублей». Она говорит: «Нет, 60 рублей». Короче, я еду домой, беру 60 рублей из 85, иду и покупаю себе египетские духи, настоящие. Флакон у меня до сих пор стоит, как будто бы я его купила вчера.

Марина Калинина: Понятно, спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо большое. Вы знаете, Андрей Леонидович, Марина говорила упреки Советскому Союзу, что было не так. Я подобрал ряд упреков от Иосифа Бродского. Он эмигрант, и он как-то в каждом своем стихотворении так мстительно, может быть, что-то и подбирал. Вот что меня удивило, цитата из одного стихотворения:

«А это было эпохой скуки и нищеты,
когда нечего было украсть, тем паче
купить, ни тем более преподнести в подарок».

Мне кажется, тут ключевое слово – «нечего было украсть». Зато потом что произошло у нас?

Андрей Андреев: Ну, красть было что.

Александр Денисов: Сразу появилось, да?

Марина Калинина: Наверное, украсть всегда было что.

Андрей Андреев: Я так смотрю, по времени уже надо какие-то резюме подводить. Вот мы все время говорим в таких категориях, оцениваем эту проблему: лучше – хуже. Так однозначно, конечно, говорить нельзя. Что-то стало лучше сегодня, что-то было лучше тогда.

Марина Калинина: Ну, мы пытаемся понять и плюсы, и минусы.

Андрей Андреев: Да. Люди реагировали на те минусы и, в общем-то, не очень ценили то, что у них было.

Марина Калинина: Расслабились?

Андрей Андреев: Нет. Понимаете, это как воздух. «Государство должно мне дать квартиру. Воздух должен существовать. А чем же я дышать буду?» – не очень понимая, что все взаимосвязано и что они разрушают эти базовые ценности.

Ну, в общем, на самом деле, действительно, какие-то проблемы были решены. Я об этом говорил – о потребительском рынке. Но все имеет свою цену. А цена эта – это моральный климат, который, так сказать, возник после этого с распадом СССР и советского общества.

Вот мы, например, проводили такое исследование, я просто несколько цифр приведу. Значит, мы спрашивали наших опрашиваемых, респондентов: «Какие эмоции у вас ассоциируются с той или иной эпохой нашей истории?» Брали СССР при Брежневе, брали 90-е годы при Ельцине и современную Россию, но после 2000 года.

Например, такая эмоция, как страх, – с Советским Союзом она ассоциировалась у 15%. Ну, как видите, 15% – это, в общем, цифра, это не 2% и не 1,5%. Но в эпоху Ельцина эта цифра подскакивает до 65%. Сейчас она снизилась до 20%, но все-таки чуть-чуть повыше.

Доверие между людьми: при Советском Союзе – 69%, при Ельцине – 7%, сейчас – 22%. Немножко восстанавливается, но до того уровня еще не дотягивает. Бездуховность…

Александр Денисов: Самое интересное.

Андрей Андреев: Да. С Советским Союзом ассоциируется лишь у 12% опрошенных. Ельцинская эпоха ассоциируется с бездуховностью у 54%. И нынешнее наше время – 33%.

Поэтому, как бы подводя итоги, я могу сказать, что ностальгия по СССР – это, конечно, ностальгия по солидарным общественным отношениям, по высокому уровню социальных гарантий, по низким социальным рискам, но еще больше – по привлекательным качествам людей, по качеству человеческих отношений.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, у нас еще есть опрос. Наши корреспонденты…

Марина Калинина: С этим даже поспорить невозможно, что именно эта социальная система и отношения между людьми, скорее всего, конечно, были лучше.

Александр Денисов: …побеседовали с жителями Калининграда, Волгограда и Бийска и задали вопрос: «Скучаете ли вы по Советскому Союзу?» Давайте посмотрим, интересно.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну, как вы сказали – солидарность утратили.

Андрей Андреев: Да, солидарность утратили.

Марина Калинина: Давайте какой-то итог подведем, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Я думаю, что выступления наших телезрителей как раз подтверждают то, что я перед этим сказал. О чем люди жалеют? О качестве человеческих отношений, о социальных гарантиях, о низких рисках.

Но, занимаясь этим вопросом довольно много (мы и эмпирические исследования проводили по этой теме), я должен сказать вот что. Ностальгия, конечно, есть, но неверно, что общество охвачено пессимизмом все-таки, что оно переживает некий новый надлом, как это иногда пишут: «Вот ничего не получается». Да, эйфории и счастья нет. Его ожидали, но оно не получилось. Есть скептицизм, есть раздражение. Но все же психологическая доминанта (мы такой вопрос специально задавали – как люди себя ощущают), психологическая доминанта – это уравновешенный деловой настрой. То есть у россиян есть прочная психологическая опора и есть ощущение того, что нынешняя жизнь наполнена не только потерями, не только новыми трудностями, но она создает и новые возможности, а в чем-то даже улучшается.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, давайте итоги опроса подведем.

Андрей Андреев: В этом диалектика, в этом диалектика.

Александр Денисов: Давайте итоги опроса подведем.

Марина Калинина: Закончим на этой ноте. Спрашивали мы вас: жалеете ли вы о распаде СССР? «Да» – ответили 94% наших зрителей; не сожалеют о распаде Союза 6%.

Александр Денисов: В студии у нас был Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Благодаря Андрею Леонидовичу мы выяснили, что сожаление есть, ностальгия есть, но надлома нет. Спасибо вам большое, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Андрей Андреев: Спасибо и вам. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
ЮРИЙ
Да Сожалею И тем Более Что РЕФЕРЕНДУМ !? Марта 1991 года НАРОДНЫЙ сказал БОЛЬШИНСТВОМ ДА СССР нас предали е
Дмитрий Карпов
добрые люди и рассказывают про СССР!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски