Иван Князев: Дипломатия твитов или разговор немого с глухим – именно так в российском МИД охарактеризовали переговоры Сергея Лаврова с главой британского Foreign Office Лиз Трасс. «Это даже не лозунги. Посмотрите и послушайте эту речь западных партнеров – это озвученные твиты», – это цитата официального представителя нашего Министерства иностранных дел Марии Захаровой. Про разговор немого с глухим высказался уже и сам министр Лавров. Ну а тем временем в Великобритании подготовили законопроект, который позволит ввести санкции против России: как мантру повторяют тезисы про российскую агрессию по отношению к Украине и наши войска, размещенные, к слову, на нашей территории. Марина Калинина: Ну а в США между тем сенаторы и конгрессмены сами не могут договориться, какие наиболее болезненные санкции против нас ввести и за что. О новой дипломатии и чем все это закончится, поговорим с экспертами прямо сейчас. Присоединяйтесь, свои мнения высказывайте, задавайте вопросы, если они у вас есть. Карине Геворгян с нами на связи, политолог. Здравствуйте, Карине. Иван Князев: Карине Александровна, приветствуем вас. Карине Геворгян: Добрый день. Иван Князев: Карине Александровна, я вот послушал интервью Лиз Трасс одному из наших телеканалов – ну там действительно не пробиться, там глухая стена: ей задают вопрос, а она в ответ стандартные фразы заученные: «российская агрессия», «отведите войска», «санкции», «кибератаки» и «суверенитет Украины» – вот в принципе там все тезисы, которые от нее исходили. Что это действительно за дипломатия-то такая? Карине Геворгян: Знаете, когда меня в Институте стран Азии и Африки, а из меня, естественно, воспитывали бойца идеологического фронта по внешнему контуру, то нам объясняли прежде всего, что невозможно оспаривать установки, можно вести полемику лишь тогда, когда контрагент готов принимать логические конструкции. Невозможно спорить с установками, потому что установки, либо это делается в спекулятивных целях, либо это какой-то опыт, а с опытом спорить невозможно. Поэтому они приезжают с этими установками, и за этими установками, как я понимаю, стоит спекулятивное желание, и именно это желание нам и нужно проанализировать, в чем оно состоит. С одной стороны, мы понимаем те проблемы, именно та истеричность, с которой частота этих визитов, это уже просто совершенно, настолько пошлая антироссийская риторика, что даже внутри, собственно, этих стран это довольно хорошо понимают несмотря на все давление на СМИ, которое там оказывается, мы это видим. Что происходит, по большому счету? Мы наблюдаем вот таких несколько битв невоенного характера. Дело в том, что глобализация уже точно абсолютно где-то с 2014 года, а Трамп сказал, с 2016-го, те, которые сторонники идеи глобализации, такой наднациональной власти и пр., пр., я не буду сейчас в это дело погружаться, они вынуждены отступать. С другой стороны, на самом Западе национальные силы пытаются повысить национальный суверенитет, включая, кстати, Соединенные Штаты, которые стали главным инструментом этой глобализации. И с моей точки зрения, этот Боливар действительно не выдержал двоих, т. е. и власть транснационалов, и Америку как национальное государство. И свой национальный, именно национальный ресурс как национального государства Америка фактически растранжирила, об этом писали и американские эксперты. Это с одной стороны, т. е. внутри этих стран идет просто битва не по-детски между теми, кто хочет укреплять национальное государство и возвращать национальному государству суверенитет, и теми, кто пытается продолжать политику глобализации. Это одна война с одной стороны. И они, я имею в виду именно западные страны, для того чтобы от своего общества, от своих обществ в какой-то степени скрыть происходящее, они проецируют это все, понимаете, громко кричат «Украина», «Россия» и т. д. и т. п. – это дымовая завеса. Поэтому здесь диалога быть не может. Они отрабатывают все, понимаете, действительно, тут прав, по-моему, на программе Соловьева кто-то сказал, что такое впечатление, что у нее в голове, как у Салтыкова-Щедрина, помните, городничий... Иван Князев: Да-да-да. Карине Геворгян: То есть там какой-то органчик в голове. Да, поэтому и органчик. С одной стороны, даже мы понимаем, что интеллектуальный и образовательный уровень министра иностранных дел Британии, ну извините пожалуйста, конечно, оставляет желать... Иван Князев: Она географию просто не знает. Марина Калинина: Ну да, что Ростов и Воронеж, в общем-то, находятся в России, это можно было бы как-то и посмотреть. Карине Геворгян: Да. Понимаете, наш министр иностранных дел очень умело и изящно умеет троллить, это правда, и, конечно, это был блистательный совершенно троллинг, и тут оправдаться практически нечем, прямо скажем. Марина Калинина: Ну, надо просто сказать, что он спросил у нее: «Вы же признаете суверенитет России над Ростовской и Воронежской областями?» – и, в общем, после этого она сказала, что Лондон этого не признает. Иван Князев: Ха-ха. Карине Геворгян: «И никогда не признает». Марина Калинина: Да, «и никогда не признает». Карине Геворгян: Вот, с одной стороны, это все смешно. С другой стороны, вы знаете... Марина Калинина: Как-то грустно, между прочим. Карине Геворгян: Иногда мне кажется, что это и некоторая оговорка по Фрейду, условно говоря, понимаете, потому что здесь не только глупость, как ни странно, но и какая-то интересная оговорка такая по Фрейду. Потому что за Россией не признают никогда и ничего, в т. ч. и право на жизнь, в т. ч. и право на суверенитет на собственные области и т. д., в этом что-то есть, согласитесь. Потому что она автоматически дала этот ответ; вот ее о чем ни спроси, она ни над чем российского суверенитета не признает, ни в чем. Ну, тогда остается сказать: ребят, это ваши проблемы. Учитывая то, что сейчас она действительно, ну это уже ленивый только не сказал, рвется стать премьер-министром, кресло под Джонсоном, безусловно, шатается. Но на Британских островах все-таки существует очень серьезная интеллектуальная школа, и недаром британская разведка называется Intelligent Service. Но кроме этого ресурсов у британцев нет. Ресурс отнять деньги у беглых российских толстосумов – это, конечно, очень здорово, но это действительно выстрел в голову себе, потому что тогда понятно, что Британия перестает быть для любой страны, для любых беглых толстосумов тихой заводью, а этим она живет, понимаете. Поэтому посмотрим, как они это сделают, потому что у нас к этому относятся с чрезвычайным ехидством. Но что интересно, что в самой Британии, несомненно, рвется к власти, я в кавычки это беру, т. н. «шотландская партия», и сегодня министр обороны Британии должен быть в Москве и вести переговоры с Шойгу. Это довольно любопытно. И те поставки, которые Британия осуществила на Украину, – это все-таки поставки таких вооружений, которые в большей степени, как я понимаю, будут перепроданы Украиной в Африку, скорее всего в Ливию, потому что это оружие для партизанской войны, вот. Поэтому они уже понимают, что никакого нападения России, тем более, не знаю, 100-тысячной армии на территорию Украины, не будет, потому что даже дурак может поставить вопрос: а какие цели Россия при этом должна преследовать? Ну какие цели? Ну любая военная операция преследует некую цель. Иван Князев: Причем даже сами британцы говорят, вот в этом же интервью Лиз Трасс сказала, что России это невыгодно, и она понимает это, что у России в принципе нет никаких причин для какого-то там нападения, для каких-то боевых действий, потому что ну одни убытки со всех сторон. Карине Геворгян: Совершенно верно. Но мы с вами говорили про дипломатию, понимаете, но наша дипломатия, тут у меня другое... Значит, отделим, скажем, МИД и наши посольства, где множество замечательных профессионалов работает, т. е. это подавляющее большинство, у нас действительно очень высокий уровень дипломатической выучки, это правда, это с одной стороны. Но я бы хотела сказать, кроме юбилейных всяких таких тостов, понимаете, а то, как наша дипломатия работает на постсоветском пространстве, я бы поставила «три с минусом». Иван Князев: Слишком много упустили? Марина Калинина: Почему? Карине Геворгян: А потому что она там не работает, вот так я бы сказала. Именно поэтому мы имеем Украину, именно поэтому мы имеем рост антироссийских настроений, включая такие страны, как Белоруссия и Армения. Это просчеты нашей дипломатии. И учитывая то, что у меня достаточно много информантов во всех бывших советских республиках, которые стали независимыми государствами, и я помню, как мои коллеги из Киева мне звонили и спрашивали, а у меня не было ответа. Они говорили: «Русские дипломаты и представители Россотрудничества (это организация, аффилированная с МИД, замечу все-таки) участвуют в самых русофобских мероприятиях. Как вы это объясните?» Понимаете, у меня не было ответа. Совсем недавно на Украине в Харькове наш консул российский возлагал венок на могилу погибших немцев совместно с мэрией Харькова и с представителями германского посольства на Украине – это вообще что и зачем? Вопрос. Иван Князев: Тогда, видимо, этому не придавали значения, а сейчас вот как аукнулось. Карине Геворгян: На фоне событий в Донбассе, вот на фоне всей этой нашей риторики о том, что мы наших не бросаем, это что вообще? То есть в этом смысле я хочу сказать, что наша дипломатия... То есть то, кто там работает, как они работают, зачем они так работают, ну иногда ну просто... Я, конечно, у меня есть высказывания, но они скорее не для публичного, знаете ли, пространства... Иван Князев: Ну и тогда давайте, Карине Александровна, оставим их за кадром. Марина Калинина: Да, давайте не будем. Иван Князев: Благодарим вас! Марина Калинина: Спасибо! Карине Геворгян, политолог, была с нами на связи. Еще один эксперт присоединяется к нам по этой теме – Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов. Андрей Глебович, здравствуйте. Андрей Бакланов: Вы меня в тему введите, потому что я только что с переговоров, да, вы меня... Иван Князев: Андрей Глебович, в принципе здесь все достаточно просто. Марина Калинина: Да, мы по поводу переговоров Сергея Лаврова и главы МИД Британии Лизы Трасс, в Москве которые прошли, в общем, прошли они как-то не очень, мягко говоря, хорошо, что признал и сам Лавров, он сказал, что он разочарован и что получился немного разговор, так сказать, немого с глухим, – вот в чем, собственно, суть. Андрей Бакланов: Ну, я с ним совершенно не согласен, потому что как раз разговор получился замечательный. Марина Калинина: Так. Андрей Бакланов: Он показывает уровень тех людей, которых нам подсовывают для переговорного процесса. Марина Калинина: Ну это да. Андрей Бакланов: И замечательно, что это произошло, потому что это как раз дополнительный аргумент и разъяснение, и сейчас многие вопросы, которые были, после того, что наговорила эта замечательная девушка Лиз Трасс, сейчас эти вопросы начинают отпадать. То есть люди видят абсолютную неподготовленность, некомпетентность, злобность, такой какой-то настрой на продавливание позиции, которую сама она глубоко не понимает. Так что, по-моему, то, что произошло, – это просто замечательно, это дает нам огромные основания, в общем-то, двигаться вперед и, так сказать, показывать наш point в этом вопросе, наш подход. Марина Калинина: Андрей Глебович, а не кажется ли вам, что вот дипломатия, я имею в виду с другой стороны, не с нашей, перестала быть дипломатией? То есть люди не хотят договариваться, они просто рубят с плеча и все: вот вы так, а мы вам санкции, а еще санкции. И уже Штаты сидят и не знают, ну еще какие санкции-то ввести. Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, это и так, и не так. Ну, с другой стороны, конечно, вот для упрощения дела стали привлекать людей, которые, в отличие от настоящих профессионалов, которые свое мнение начинают... Марина Калинина: Да-да, вот эту паутину перестали плести. Андрей Бакланов: У нас же на постоянной основе, кстати говоря, идут переговоры по Ближнему Востоку, у нас три раунда переговоров было с американскими специалистами, в т. ч. таких видных фирм, на которые раньше ориентировались..., и они жалуются, что их профессиональные подходы зачастую недолжным образом оцениваются, не так, как раньше, иногда, в общем-то, особо не принимают во внимание, и это, конечно, их немножко раздражает и разочаровывает. То есть уровень профессионализма падает, и падает-то он неслучайно, потому что через некомпетентных людей, как вот эта девушка приезжала, Лиз Трасс, легче проталкивать те идеи, которые вот правящие круги хотят продавить в любом случае. Кстати говоря... Марина Калинина: Но они же зашоренные какие-то, все вот эти люди. Андрей Бакланов: Так зашоренные, у них работа такая, их для этого там и держат. Если там будет незашоренный человек, то его сменят. Вы посмотрите совсем недавние изменения, которые были в военных ведомствах: стоит человеку что-то такое сказать самостоятельное или что-то похожее на то, что они понимают наш аргумент, от него тут же избавляются, причем демонстративно. Раньше хоть как-то находили какую-то причину, куда-то передвигали, а сейчас просто освобождают и все за то, что он сказал в поддержку или в плане понимания нашего подхода. Марина Калинина: Попытался понять, так скажем. Андрей Бакланов: Нужны тупые люди, нужны тупые люди, и их находят, и с ними приходится работать. Вот вчера как раз был вот этот классический случай, я как специалист-международник его обязательно буду использовать дальше в учебной литературе. Марина Калинина: Ха-ха. Иван Князев: Андрей Глебович, теперь уже хотелось бы понять, вообще чем все это дело закончится. Через какое-то время закончатся так или иначе у нас учения, мы уведем войска от границы с Украиной, закончатся учения с Белоруссией. Что тогда? Запад будет кричать: «Ура-ура, это мы своими переговорами, своим давлением всего этого добились, Россия отступила!» А нам-то что с этого? Андрей Бакланов: Ну смотрите, значит, в основе всего в настоящее время лежат два разных совершенно момента. Первый момент, на который, мне кажется, и наше политическое руководство недостаточно акцентирует внимание, и наше общественное мнение, оно заключается в том, что какую линию проводят американцы? Их часто называют, что они такие дураки в том, в этом; ну, где-то они дураки, а где-то нет. Пока вот развиваются события по их сценарию. А в чем заключается сценарий? Сценарий заключается в том, что вместо азиатских всяких их эквилибрических таких военных авантюр, на которые нужно было подпитывать деньгами военно-промышленный комплекс, теперь они хотят то же самое сделать в Европе. Для них европейский весь этот вот политический псевдобизнес беспроигрышный. Почему? Потому что кто бы здесь ни выиграл, например, мы заставим что-то там получить от НАТО, какие-то гарантии, или не заставим, или они что-то такое, в любом случае буча далеко находится от территориальных границ Соединенных Штатов Америки и в любом случае они сидят, наблюдают, говорят, что вот это вот так, вот это так и т. д. Вот в этом плане в нашей позиции есть один изъян, который мы почувствовали, но до конца еще не разработали ответные меры: территория Соединенных Штатов Америки и, собственно говоря, американские интересы настоящие, они в настоящее время находятся вне спектра переговорного процесса. Их интересует в настоящее время только один вопрос по-настоящему – это сделать какие-то сейчас с нами в будущем, может быть, соглашения, при которых мы бы согласились не форсировать дальнейшие исследования и производство новейших видов вооружений, которых пока нет у американцев. Вот это их действительно интересует, они к этому сейчас будут подбираться, и нам здесь не надо быть наивными. Что касается прочих украинских дел и т. д., то, видите, под шумок, под наше вот это военное, так сказать, присутствие близкое решаются две задачи. Первая, а вдруг получится, – это продвижение дальше ударных американских войск. И вторая – это, значит, если для спасения режима... А на Украине гораздо более такая критическая ситуация, это по моим данным как жителя Украины, я поддерживаю связи, там критическая во многом ситуация, есть силы, которые бы хотели смены курса по-настоящему. Если, значит, потребуется развитие ситуации, они должны, наверное, какую-то предпринять очередную попытку такого военного решения Донбасса. И в этом случае они сейчас профилактируют нас, чтобы мы ни в коем случае какие-то не сделали жесткие военные шаги, т. е. мы должны к этому времени должны быть в такое поставлены положение, чтобы ни-ни, что наши войска просто на границе, что мы ничего не будем делать и т. д. Ну а почему нет, ну а почему не защитить, если там будут выдавливать русскоязычное население дальше? Ведь сейчас в Донбассе, по существу, идет новый, пока еще невиданный вид этнической чистки, этническая чистка за счет планомерной обработки домов, где живут наши люди. Их подталкивают к мысли, что пора давно вообще, тем более паспорта у большинства есть, переезжать... Иван Князев: Ну да, понятно. Андрей Бакланов: ...в Россию. Это очень опасное дело. Значит, вот в двух словах такая ситуация. Иван Князев: Спасибо. Марина Калинина: Да, спасибо. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, был с нами на связи. Ну а мы идем дальше.