Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир, и вот о чем поговорим прямо сейчас. Спецпредставитель Президента России Дмитрий Песков заявил, что в ближайшие годы мир ждет сворачивание глобализма и «островизация». Россия в этих условиях, России необходимо достигнуть технологического суверенитета. И вот сегодня в нашей студии Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич! Василий Колташов: Здравствуйте! Дмитрий Лысков: Мы хотели поговорить о политических, экономических моделях, которые наиболее соответствуют вот тому сложному периоду в мире, через который мы сейчас проходим. Ну вот, что называется, и инфоповод подоспел. Я вот всегда за чистоту терминов, потому что, пока мы путаемся в терминах, договориться ни о чем невозможно. Поэтому сразу, если можно начать с вот этого тезиса, да? «Глобализм сворачивается». Василий Колташов: Термин «глобализм». Дмитрий Лысков: Да, термин «глобализм». Я хотел бы для понимания сути процесса, а вот глобализация, она вообще была? Потому что между оккупацией и колонизацией, если угодно, вот сейчас только что слушали Владимира Васильева, как США прекрасно действовали даже у себя в «подбрюшье», в Латинской Америке, и глобализацией, которая является неким равноправным все-таки действием стран мира, огромная разница? Василий Колташов: Давайте разделим «глобализацию» и «глобализм» понятия. Потому что под словом «глобализм» понимаются обычно очень разные, противоположные вещи. Например, глобалистом оказывается Джордж Сорос, руководство Всемирного форума, ну, или организаторы его, да, вот Давосского форума. Тут же оказывается и Бакунин со своей анархистской идеей, потому что он, там, мечтал, чтобы на всех континентах сразу все поднялись и освободились. И Лев Троцкий, потому что он написал тезисы о перманентной революции, это вроде как тоже должна была быть глобальная такая вещь. Получается, что невозможно ни в чем разобраться, потому что, как бы, соединены вещи абсолютно разные. Потому что разные времена, разные доктринеры. А самое главное, что, в основном, это все были слова. А вот глобализация – это все были дела. И эти дела начались под влиянием большого мирового экономического кризиса 1973-1982-го годов. Про него французский историк Фернан Бродель, тогда еще живший, сказал, что этот кризис, вот эти обстоятельства 1970-х годов, они отразятся еще на детях наших детей. И вот эти события, про которые у нас очень мало знают, совсем не помнят, те, кто интересуется какими-то, там, я не знаю, политическими событиями Франции, там, весна 1968-го года, «красная» так называемая, они как-то это все забывают. А между тем, там было много интересных событий, была большая инфляция, была потеря Западом роли устойчивого промышленного ядра мира. То есть, они колебались, у них была высокая безработица. И они в конце концов по итогам этого кризиса позволили начать вывоз индустрии в другие страны. То есть, вот тогда-то и случилась глобализация, в 1980-е годы. Тогда были выдвинуты принципы так называемого «вашингтонского консенсуса», который предполагал следующее. Постколониальные элиты освободившихся стран, советские, постсоветские элиты, руководство государств каких-то там, они не были колониальными, но, в общем, достаточно слаборазвитых, все они включаются в некий единый консенсус. Больше нет «первого» и «второго» мира, то есть, как он был в период соревнования социализма и американского империализма. А есть новый проект, суть которого, одним словом, глобализация. То есть, мы делаем так, что финансовые потоки теперь могут проникать везде. То есть, в первую очередь, свободу движения капиталов обеспечиваем. Вторая очередь – движение товаров между странами. И ни в коем случае не обеспечиваем свободу движения рабочей силы. В книжках можно об этом написать. Но в принципе нужно создать такую систему, в которой с одной стороны есть гарантия неприкосновенности имущества всех участников сделки, и западной элиты, и руководства каких-нибудь только что освободившихся колониальных стран, которые поняли, что у них здесь можно добывать что-то ценное, какой-нибудь металл дорогостоящий, медь, например, или нефть, газ. И вот они договариваются. В западных банках они хранят деньги, покупают западные бумаги, ценные, на бирже торгуемые, значит, нью-йоркской, лондонской, не важно, да? Недвижимость покупают. И их экономики функционируют, как часть единой системы, получая одновременно с этим иностранные инвестиции. Дмитрий Лысков: Ну вот сразу… Василий Колташов: Суть этих инвестиций – это перенос производства, самая главная суть. Дмитрий Лысков: Вопрос сразу, секундочку, отмечу. Вот с этого момента и началось расхождение между, если угодно, декларируемой идеологией и реальной практикой, то, о чем вы упомянули. Ну, как минимум, не допускать перемещения рабочей силы. А как максимум, то, что мы видели в итоге. Построена была некая система, где вовсе не было равноправных игроков, которые, пусть даже конкурировали бы на равных условиях. Да, я понимаю, что экономически более слабые могли бы и проигрывать экономически более сильным. В общем-то нет. Мы получили систему с одним главным игроком. И поправьте меня, если я ошибаюсь, но институтами этой самой глобализации, работающими только в одну сторону. Можно вспомнить хотя бы Всемирную торговую организацию. Василий Колташов: Всемирная торговая организация, как наследник ГАТТ, создавалась предыдущая структура, да, создавалась на основе соглашений, которые все страны заключали по отдельности с этой организацией, с ее администрацией. Естественно, наиболее выгодные соглашения были у американцев. Тем более, они могли их еще и нарушать, и им ничего за это не было, ну, так получалось. Целый ряд структур, которые должны были обеспечивать глобализацию, такие, как Всемирный банк, Международный валютный фонд, они как-то «гнездились» в Соединенных Штатах. Дмитрий Лысков: На удивление. Василий Колташов: Удивительно, странно, да? Почему-то в Соединенных Штатах. Одновременно с этим развиваются рейтинговые агентства, которые раздают всем странам рейтинги. Вот, у кого привлекательная система для приема инвестиций, у кого лучше условия ведения бизнеса, у кого хуже. Да и бизнес-рейтинг появляется. В общем, много всяких вот этих оценок. И все они должны обеспечить такое некое функционирование общей системы. Я здесь специально подчеркну, что глобализация, которая происходила с 1980-х годов до последнего времени, не то же самое, что создание мирового рынка. Создание мирового рынка происходит в конце XV-го – начале XVI-го века. Последствиями этого создания мирового рынка были такие вещи, например, как революция в китайской кухне. То есть, когда мы едим, кушаем что-то в китайском, вьетнамском кафе, то не надо удивляться, что там есть кукуруза, например, или болгарский перец. Это результат вот этого, этих великих географических открытий и соединения рынков. Или, когда мы в музее обнаруживаем китайскую вазу красивую, да, вот из императорской коллекции, она XVII-го века, она сделана в Китае, но на ней почему-то голландские сюжеты. Это тоже признаки того, что мировой рынок функционировал, и это было нормально. Государства соперничали, открывались, закрывались. Но глобализации не было. Дмитрий Лысков: А глобализация – это именно вот этот вот процесс, начавшийся в 1970-1980-х годах? Василий Колташов: Да. Ну, у нас есть любители все упрощать, которые говорят, что это все была глобализация. Но это не так. Дмитрий Лысков: Ну, собственно говоря, мы и видели, что глобализация привела к построению вот этой вот, абсолютно иерархической пирамидальной системы. Но тогда большой вопрос. Вот сейчас мы говорим о том, что она сворачивается, и идет, ну, вот представитель Президента упомянул «островизацию», тут можно по-разному называть. Но вопрос в том, а сворачивается ли сейчас эта система? Василий Колташов: Система падает. Система обрушивается. Сворачивается – это очень мягко вы выразились. Наверное, более корректно, более правдиво будет сказать, что она разрушается. Разрушение это происходит потому, что Запад не выполнил взятых на себя навечно обязательств. Эти обязательства состояли в том, что он тянет за собой экономический рост. То есть, роль Соединенных Штатов в мировой системе – это была роль локомотива. Это была экономика, которая, несмотря на все пережитые ей проблемы 1970-х годов, оставалась крупнейшим рынком, и, в том числе, и производственным рынком. И Соединенные Штаты должны были поддерживать рост. Вот на Соединенные Штаты на 2008-й год, когда начался мировой экономический кризис, приходилось примерно 40% мирового потребления. Это очень много. Да, там рядом Европейский союз, Англия, Япония очень много потребляли. Сколько они в сумме потребляют? Процентов, может, 70. Еще мы не говорили много про новый китайский средний класс, который, в общем-то, уже был, но как-то казалось, что может оно не вырастет, да? Потому что, смотрите, вот эти титаны. Эти титаны отвечали за рост, за то, что они наращивают потребление, они управленческие структуры у себя поддерживают финансовые. Но они постоянно ждали притоки капиталов. Эти капиталы приходили из зоны, которую правильно называть периферией, полупериферией. То есть, если Запад был ядром, то он притягивал эти ресурсы. Но у ядра есть не только полномочия какие-то, да, властные, там, говорить: «У вас плохой рейтинг, у вас хороший рейтинг, к вам мы вторгаемся, а вас не трогаем». Но у него есть и определенные обязанности. Эти обязанности, прежде всего, – обеспечивать рост. И здесь как раз начались самые серьезные проблемы, потому что в период 2008-2020-го годов Соединенные Штаты с этой ролью начали справляться первоначально все хуже, а потом перестали справляться. Да, вот кризисная волна 2008-2009-го годов, которая, наверное, останется в истории, как первая волна мирового экономического кризиса, она закончилась для Соединенных Штатов успешно. Если мы посмотрим, что говорил Барак Обама в 2013-м, особенно 2014-м году, то мы увидим такие, очень громкие восхваления американской экономики: как все замечательно стало благодаря Обаме, и рабочие места созданы прекрасные, и рынок растет! И все замечательно, но только внимательный наблюдатель обнаружил бы, что долг очень сильно растет Соединенных Штатов. И без долга ВВП, может быть, вообще не может расти американский, даже номинально. Вместе с этим очень низкая ставка Центрального банка, то есть, постоянно идет вливание дешевых денег в финансовую систему. То есть, эта машина не работает, как здоровая машина. Она имеет огромные проблемы. Эти проблемы нужно решать. Но доктрина Обамы состояла в том, чтобы не торопиться их решать, может быть, передав полномочия Хиллари Клинтон, они надеялись, что Хиллари Клинтон даже своей жесткостью добудет где-то новые ресурсы. Дмитрий Лысков: Что-нибудь придумает. Василий Колташов: Да. Но правила, по сути, они уже меняли. Именно Обама сказал, что мы будем писать новые правила, правила мировой торговли. И без Китая, естественно. То есть, он уже говорил, что будут без Китая правила. Ничего из этого не вышло. А наступила вторая волна мирового кризиса в 2016-м году. Ее заканчивает Китай, который берет на себя новую роль. Он начинает тянуть рынки, он вытаскивает рынки. И обнаруживается, что да, вот, как бы, есть такая страна – Китай. И она выполняет роль, которую Соединенные Штаты почему-то не выполняют. Очень странно. Подождите, а тогда почему вы гегемон, Соединенные Штаты? А почему вы указываете? Но они с этого момента начинают еще больше указывать, вести себя крайне агрессивно. И наша страна уже к этому времени, наверное, второй год находится, второй-третий год находится под санкциями. И постоянно какие-то обвинения, придирки. Вот то, что происходит. Дмитрий Лысков: Ну, вот это вот агрессивное поведение, оно, на мой взгляд, в очень значительной степени и подорвало проект глобализации. Потому что обнажило все его подводные камни. Василий Колташов: Одной фразой, то, что произошло. Утратив возможность выполнять роль локомотива, Соединенные Штаты начали, сказали: «Ну, раз мы не справляемся со своими обязанностями, значит, мы и правила никакие не будем соблюдать». Те правила, которые сами всем остальным предлагали, и даже навязывали. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, ну вот тут-то, на мой взгляд, и кроется очень большая проблема. Потому что как же красиво глобализация выглядела на бумаге! Это же была большая идеология, красивая идеология, которую нам продвигали с 1990-х годов, в том числе, там, я не знаю, и со школьной скамьи, и с институтской, на уроках и обществоведения, и экономики, и так далее. Это была полноценная экономическая модель. Я не буду говорить о том, насколько она реально соответствовала тому, что происходит в жизни. Но, по крайней мере, это была вот эта экономическая модель. Из идеологии и экономической модели вытекала желательная политическая модель, которую тоже продвигали, говорили, что только либеральная демократия должна существовать во всех странах мира без исключения. Ну, и это подавалось, как естественный совершенно процесс. Василий Колташов: До сих пор подается. Дмитрий Лысков: До сих пор подается. Василий Колташов: Если наши студенты учатся по, берут учебник институциональной экономики, что они там обнаруживают? Там написано, что вот нужно построить такие, такие институты по американским лекалам, и у вас будет экономический рост. Понимаете, да, конечно, институты имеют огромное значение, влияют на экономический рост. Но они могут быть очень разными. В одних случаях нужны более жесткие институты, в других – более мягкие, тот же НЭП, который у нас много вспоминают. Ведь он же сочетался с какой институциональной политикой? Полная ликвидация политической свободы в советской России. То есть, да, мы даем рыночную свободу, пожалуйста, обогащайтесь. Дмитрий Лысков: Да. Василий Колташов: Цитирую Бухарина. Но… Дмитрий Лысков: Но те, кто обогатятся… Василий Колташов: Но политические разговоры закончились. Дмитрий Лысков: Никакой политической роли не получат ни при каких обстоятельствах. Василий Колташов: Похоже на Китай, да, на его модель, более длительный срок, скажем, использующуюся. То есть, все не так просто. Не сводится все к этой вот американской формуле. Но в книжках это осталось. Дмитрий Лысков: Нет, несомненно, не сходится. И отсюда, отсюда мой следующий вопрос. То, что такое вот этот вот либерализм обобщенный, о котором я только что говорил, мы хорошо знаем. Вы сами говорите: до сих пор преподают это все в вузах. Василий Колташов: Это все сохраняет господство. Дмитрий Лысков: Господство, да. Василий Колташов: Это господствует в культуре, в образовании, ну, в образовании, там, в политологии, в социологии, в экономике. Экономика преподается только, ну, преимущественно, там, с некоторыми такими отклонениями, но в основном неолиберальная. Дмитрий Лысков: Неолиберальная, совершенно верно. Василий Колташов: И эта не либерализм, это неолиберализм, неолиберализм. Дмитрий Лысков: Ну, я согласен. Либерализм – это все-таки XIX-й век, да. Василий Колташов: Либерализм – это, там, в начале XX-го века происходят события, которые назовут «странная смерть либерализма». В начале 1920-х годов выясняется, что все поляризовались, есть либо крайние левые, либо крайние правые, либо крайние консервативные. Вот они сходятся и дерутся, а где же либералы, которые все время были между ними? Их нет. Дмитрий Лысков: Нет. Поляризовалось общество. Так вот. Глобализация, извините, рушится, прямо на наших глазах. Вот мы видели… Василий Колташов: Ну ее просто, она рухнула. Дмитрий Лысков: Что в Латинской Америке, что в Европе происходит. А альтернативная теория-то какая-нибудь хоть одна есть? Мы говорим сейчас хоть об «островизации», хоть о формировании многополярного мира. Я говорю, называть можно совершенно, даже, собственно говоря, даже названия-то нет того, что мы хотим построить. А ведь, извините, название-то определяет часто суть. Василий Колташов: Да, есть разные, есть разные термины для того, чтобы описать то, что произошло после глобализации. Потому что, конечно, глобализация не просто заканчивается, она закончилась. И мы, скорее, видим признаки рождения новой системы. Это уже гораздо интереснее, чем просто описывать, что вот она, глобализация, почему же она разрушается. Да, мы уже понимаем, что все, что там уже история кончилась и началась новая история. Есть такой термин, на мой взгляд, странный, как «постглобализация» или «деглобализация». Постглобализация – это что-то, что после глобализации. Что это такое, мы не знаем. Но авторы термина… Дмитрий Лысков: Но это очень интересно. Василий Колташов: Деглобализация. То есть, как бы, это уже была глобализация… Дмитрий Лысков: Это уже как постмодернизм. Извините, у постмодернизма такая же концепция: нам надо дать дорогу будущему. Какое это будущее, мы не знаем, но надо дать. Василий Колташов: У экономистов много терминов, которые являются очень строгими, оставляют вопрос абсолютно непонятным. Это нормально. Дмитрий Лысков: Это хорошая реплика. Мне понравилась. Василий Колташов: Экономика – серьезная наука, поэтому она на все дает ответы. Но порой ничего невозможно понять из этих ответов. Другой термин – деглобализация, что это что-то, вот была глобализация, вот вроде бы соединялись, теперь расщепились. Ну это, как бы, термин, который описывает одну из сторон явления. Я, честно говоря, склонен применять другой термин. Это термин «неомеркантилизм». В чем особенность этого термина? Я его ввожу в оборот в книге «Капитализм кризисов и революций». Книжку эту можно скачать, на бумаге ее сейчас уже не купишь, закончилась. Но дело в том, что вот этот термин, «глобализация», он же ведь жил параллельно с термином «неолиберализм». У нас часто говорят: «Вот, там, либералы, предатели проамериканские». Они не совсем либералы. Они неолибералы. Они, прежде всего, экономические либералы. Они про права человека только из крайней нужды вынуждены говорить. Они их, ни эти права человека, какие-то общественные свободы, парламентаризм их не интересуют совершенно. Это нужно только, чтобы свалить какое-то правительство. Дмитрий Лысков: Ну, это логично, да. Василий Колташов: Тогда они эту тему вытаскивают и говорят. Потому что, когда этой задачи нет, они говорят: «Какой прекрасный человек был Пиночет! Сколько он убил. Вот нам такое и надо, это будет наш настоящий либеральный образец». Вот такая публика. Ну, давайте вспомним, что они говорили. Дмитрий Лысков: Да, они говорили. Просто помню, середина 1990-х годов, 1993-й год. Василий Колташов: Ну, представить себе… Дмитрий Лысков: Когда у нас наша либеральная, извините, наша либеральная интеллигенция кричала: «Стадион!», скандировала, ну, явно намекая на Пиночета, который истреблял на стадионе своих политических оппонентов. Василий Колташов: Это не похоже на классических либералов, которые существовали, ну, даже русских либералов, Милюкова, например, который бы говорил: «Нам нужен Пиночет», ну, невозможно себе представить, нет. Это было другое. Но их главная идея состояла в том, чтобы вернуться в XIX-й век. То есть, они считали, что было у капитализма прекрасное, идеальное время, XIX-й век. Вот туда бы попасть. Чтоб был свободный рынок, чтобы государства не было, оно не мешало и ни во что не вмешивалось. Но дело в том, что была такая эпоха в экономической истории, гораздо более продолжительная, чем вот эта коротенькая эпоха глобализации. Это эпоха меркантилизма. То есть, «merchant», «торговец». Эпоха, когда государства все решали. Когда государства создали капитализм. То есть, конечно, есть красивая сказка про то, что капитализм создал дух свободного предпринимателя. Кто-то нашел бутылку, потер, оттуда появился дух, и дух все сотворил. Ничего подобного. Дмитрий Лысков: Кто-то нашел яблоко, потер, оно стало чистым, он его разрезал на части, продал, на вырученные деньги купил четыре яблока, протер. Так появились миллиардеры. Я знаю, я знаю. Василий Колташов: Да. Нет, но в этом анекдоте, который вы рассказали, есть финал, когда человек, который рассказывает, что он именно так разбогател… Дмитрий Лысков: Ну, он женился, да. Василий Колташов: Он женился на дочке миллиардера, и что у него умерла, там, бабушка, и он получил наследство. То есть, здесь было так. Государство сказало: «Так. Что-то все не очень хорошо растет. Давайте-ка мы создадим крупные организации, торговые компании, монополии торговые. Создадим их, как акционерные общества. И они прорвутся на рынки, и потечет поток пряностей, серебра, золота, что там нам еще нужно? Кож, каких-нибудь потом и, может быть, каких-то и продовольственных товаров». Ну, прежде всего, сахара, конечно, который приносил колоссальный доход Франции XVIII-го века. Это все был результат вот этой политики создания капитализма. Одновременно с этим эти государства соперничали, боролись, поддерживали собственное производство, собственных купцов вот этих вот, негоциантов или как-то можно еще по-другому назвать, да, вот этих предпринимателей, промышленников. Абсолютно не думали ни о каких общих правилах игры вроде интеллектуальной собственности, что, а вот, в соседнем королевстве уже выдали патент на эту технологию, нам теперь нельзя, нельзя. Нет, совершенно спокойно министры, тот же Кольбер, министр Людовика XIV-го, докладывал королю, что мы уже украли технологию венецианцев, технологию зеркал. Мы сейчас во Франции такое производство развернем. А уж сколько мы шелка произведем во Франции, мы и здесь технологию украли. Мы вообще очень предприимчивые, мы ничем не сдерживаем свой дух, свой дух предпринимательства. Все, что надо, мы просто копируем, все, что нам нравится. И копируя, мы предупреждаем: хотите зарабатывать – приходите к нам, мы уже даем вам право, значит, так работать. И поддерживаем своих, заградительные барьеры ставим для конкурентов, соперничаем на мировом рынке. И, самое главное, развиваемся. И вот это вот и есть, был меркантилизм, то есть, если брать его глубинную суть. Традиционно описывают эту эпоху, как что-то, что было в XVI-м веке, в XVII-м веке. Но вообще-то Джон Мейнард Кейнс, такой экономист британский, он говорил о том, что мы должны быть благодарны меркантилизму в гораздо большей степени. Потому что, вообще-то говоря, и XIX-й век – это тоже политика точно такая же. Когда Наполеона свергают… Дмитрий Лысков: … Вспомнить… Василий Колташов: А все равно то же, все равно тот же протекционизм. Англия в своей колонии какие-нибудь французские товары не пускает. Гитлер приходит к власти в Германии только потому, что немецкие товары просто никуда не могут пробиться, потому что американцы их перестали покупать из-за Великой депрессии. То есть, все работает, в принципе, так, как оно работало в XVII-XVIII-м веке, и то, как это было описано в классической политической экономии, которую сейчас преподавать не рекомендуется. Дмитрий Лысков: Не рекомендуется, совсем не рекомендуется. Я вспомню, мы уже, кстати, говорили об этом, история создания концерна «Airbus», который, он просто, ну, взяли сверху и создали. А потом от этого «Airbus» вниз потянулись заказы на малые предприятия. Ну, вернее, как? Европейцы постановили, что часть, по крайней мере, значительную часть запчастей должны производить малые предприятия. И внизу были созданы малые предприятия, которые стали снабжать «Airbus». И это появилось, это тоже абсолютно государственная структура. Василий Колташов: Это искусственное создание монополий в XVI-м веке, Ост-индских, Вест-индских компаний государством. А ведь они могли сказать: «Боже, у Адама Смита написано…», ну, он, конечно, тогда еще не родился, «написано, что должно быть больше свободы предпринимательства, пусть будет конкуренция, ведь конкуренция снизит цены». Да, может, это все очень красиво в теории, но ваша конкуренция на мировом рынке, у вас там гиганты против вас. Испанская монархия, например, у которой свои крупные компании. И вы должны с ними бороться по-настоящему. То есть, так нельзя, так не получится конкурировать. Так что, вот пример с «Airbus» – это пример правильного, логичного поведения в условиях, когда конкуренция идет на мировом рынке. Нет бы, они оставили множество частных европейских компаний, был бы у них европейский лайнер? Да никогда в жизни. Дмитрий Лысков: Да не было бы просто. Их «Boeing» бы сожрал, да и все. Так получается, что будущее за неомеркантилизмом? Василий Колташов: Да. Дмитрий Лысков: Ну, почему, собственно говоря, будущее? Ну, собственно, мы видим, как Европа… Василий Колташов: Настоящее. Дмитрий Лысков: В конкуренции с Соединенными Штатами прекрасно использует те же самые меркантилистские линии, меркантилистские действия. Использовала, по крайней мере, до вот этих вот турбулентных моментов, которые пошли сейчас. Но, а как нам перейти на такую политику? Ведь преподается либерально-экономическая теория. Вы сами упомянули, что политэкономию преподавать нынче… Я уж молчу о том, что даже из вуза известного экономического вынули зачем-то, убрали бюст Карла Маркса, который стоял. Ну, можно было бы и оставить, все-таки… Василий Колташов: Без Карла Маркса в политэкономии делать нечего. Хотя читать его работы очень трудно… Дмитрий Лысков: И куда нам идти тогда? Как мы можем строить что-то новое, опираясь на старые идеологии? Василий Колташов: Ну, вы знаете, вот одно из последних высказываний Президента России такое, что вы либо являетесь суверенной экономикой, либо колонией. И ничего нет другого. Ну, колония – это, может быть, слишком такое резкое описание. Но зато очень понятное африканским, латиноамериканским государствам, где сразу очень, где большая историческая память. Да, и они сразу понимают, не надо уточнений. Так что, действительно, либо вы – суверенная экономика, вы проводите самостоятельную решительную политику, достаточно жесткую в экономике, и в принципе, на мировой арене. Либо вы являетесь страной, зависимой. Да, это может быть не оформлено, как колония. Но вы, в общем-то, под контролем. Европейский союз, его трагедия в том, что он, в общем, является колонией. Американцы управляют Европейским союзом, как хотят. Да, есть определенная, даже высокая степень автономии у национальных администраций в Европейском союзе. Некоторые администрации могут даже сильно взбрыкивать, например, венгерская. Сильные, но не всегда, это во-первых. А во-вторых, они не могут отменить самого факта, что Европейский союз – вот он таков, и все. Значит, остается вот такой путь. А что теперь нам делать? Вот нам нужно понять, первое, что те реформы, которые проводились, были неолиберальными реформами. Да, где-то попутно с ними были сделаны некие правильные вещи. Ну, например, приватизация квартир, которая создала собственников жилья и рынок жилья. Советский Союз, в общем, был некомфортен с точки зрения того, как с этим жильем обходиться. Это нужно было менять что-то на что-то, какие-то комбинации, какие-то маклеры подпольные. Все это было тяжело, да, если у вас какая-нибудь непростая схема обмена. А сейчас да, мы имеем вот эти изменения. Но вместе с этим мы имеем и тяжелое наследие неолиберализма в виде реформы образования, науки. Дмитрий Лысков: Подходов к производству. Василий Колташов: Подходов к производству, они замечательные. Дмитрий Лысков: Подходов к секторам экономики. Василий Колташов: Наш замечательный китаист Николай Вавилов, он сказал, что, описывая ситуацию в науке, мы с ним недавно это обсуждали, он сказал так, что все выглядит так, как кухня, на которой давно не было хозяина, он там не прибирался. И тараканы решили, что они и есть хозяева кухни. И у нас то же самое, кстати, в культуре, в образовании, в науке. Дмитрий Лысков: У нас минутка, буквально, остается. Каков шанс переломить эту тенденцию? Ну, надо что-то делать. Василий Колташов: Ну, надо, необходимы контрреформы. То есть, необходимо проводить политику, которая будет ликвидировать все дурное, что есть, вот, от Болонской системы мы отказываемся, но ликвидировать глубоко, решительно. И первоначально просто возвращая хотя бы где-то на отправные точки для того, чтобы не было все так мрачно. И упрощать, дебюрократизировать процессы. Это должно помочь. А в некоторых случаях наоборот бюрократизировать процессы, так как они были анархически дебюрократизированы и, ну, скажем… Дмитрий Лысков: Причем, это нужно сделать, насколько я понимаю, только сверху? Учитывая и концепцию неомеркантилизма. Василий Колташов: Никак иначе. Это никак иначе не делается. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, спасибо огромное, очень интересный разговор. Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института нового общества, был с нами в студии. Ну а «ОТРажение» на этом заканчивает свое вещание, прощается с вами. До завтра!