Константин Чуриков: Это программа «ОТРажение». Продолжаем обсуждать сегодняшние законы, которые принимает Дума на внеочередном заседании. Вот только что коллега Денис Чижов рассказал, что депутаты-таки утвердили кандидатуру Дениса Мантурова, главу Министерства промышленности и торговли, на пост вице-премьера. Давайте послушаем, что сказал Денис Мантуров в Государственной Думе. Денис Мантуров, министр промышленности и торговли Российской Федерации: Сегодня нужно осуществить поворот от абсолютно рыночной промышленной политики к политике обеспечения технологического суверенитета. Прежде всего, чтобы обеспечить текущие поставки критических комплектующих, нам предстоит завершить создание новых кооперационных связей. Сейчас интенсивно занимаемся этим в ручном режиме вместе с компаниями и торговыми представительствами Российской Федерации за рубежом. При этом ускоренными темпами будем осваивать производство собственных аналогов на замену отдельных импортных компонентов. Мы сориентировали на данное направление имеющиеся ресурсы, и Правительством поддержано выделение дополнительных средств по системообразующим отраслям. Параллельно мы продолжим перестройку и создание альтернативных логистических каналов, в том числе с прицелом на новые внешние рынки, которые сейчас прорабатываются. Но самое главное то, что сейчас кардинально меняется подход, с точки зрения государственных инвестиций и обеспечения спроса. Чтобы избежать инвестиционной паузы, промышленность нуждается в длинных деньгах по минимальной ставке. Константин Чуриков: Итак, вот сейчас эту тему ухода от рыночной промышленной политики мы попросим прокомментировать уважаемых экономистов. И первым выводим в эфир Константина Ордова – это директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Константин Васильевич, здравствуйте. Константин Ордов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Как вы считаете, почему Денис Мантуров сказал, что вот промышленность, стратегические сферы промышленности – это без рынка, рынок сюда пускать нельзя? Как вы считаете? Константин Ордов: Нет, это вы как-то интерпретируете достаточно фривольно... Константин Чуриков: Хорошо, отказаться от рыночной промышленности в ключевых, важных для Российской Федерации, для обеспечения технического суверенитета сферах, вот так скажем. Константин Ордов: От классических либеральных принципов рыночной экономики предлагается отказаться там, где ради распределения, в общем-то, экономической активности и извлечения дохода можно было приносить в жертву отдельные отрасли, и, как мы видим, даже критически важные, в случае если возникают те или иные политические проблемы, санкционные и все прочие последствия. Опять же, мы с вами говорим о том, что рыночная экономика подразумевает некую всеобщую глобализацию, а в случае если у вас отдельные рынки для вас не доступны, даже не с точки зрения дополнительных комплектующих, а и с точки зрения реализации готовой продукции, то, естественно, это заставляет нас с вами пересмотреть ценность этих концепций и вспомнить о нашем советском прошлом, где считалось необходимым, в общем-то, иметь всю необходимую промышленную базу, достаточно для того, чтобы чувствовать себя независимыми и иметь такую своего рода национальную экономическую безопасность. Константин Чуриков: А лично вы как считаете – рынок способен стране помогать, становиться независимыми от других стран, быть технологически самостоятельными? Вот он способен на это или нет, как вы думаете? Константин Ордов: Вот мы и жили в какой-то такой очень странной парадигме. С одной стороны, достаточно существенные расходы государства по госпрограммам, отдельные отраслевые программы поддержки, и при этом мы почему-то считали единственно правильными рыночные принципы, свободную конкуренцию. В рамках вступления в ВТО мы снизили все барьеры входа на наш российский рынок. То есть отчасти это хорошо – пришли иностранные инвестиции. Но, с другой стороны, мы видим, что и иностранные производители склонны иногда в угоду политическим каким-то текущим интересам и целям, в общем-то, ставить под угрозу, по сути, экономику целой страны. Так что здесь мы говорим о том, что государственные программы поддержки, государственные инвестиции остаются заметно больше, чем международные сегодня, например. И это, естественно, должно быть упаковано в единую программу отраслевого развития в тех секторах, где мы особенно остро ощутили сейчас критическую зависимость от поставок с территории недружественных стран. Константин Чуриков: Ну, у меня такой, знаете, может быть, тоже не совсем правильный вопрос, может, я где-то перегну опять-таки палку, но все-таки: вот почему они могут сделать там, на Западе, самолеты, то есть делают частные компании? Почему у нас бизнес не может сделать, вот в чистом виде бизнес-бизнес не может построить самолет дальнемагистральный, чтобы мы полетели с вами от Москвы до Владивостока? Константин Ордов: Ну, я так понимаю, что мы с вами страна, которая имеет и технологии, и давнишнюю историю авиастроения. Вопрос лишь в том, что в процессе как раз нашей интеграции в эту глобальную экономику нам показалось ненужным инвестировать много в авионику. У кого-то – в Италии, например – это получалось лучше на тот момент. И как следствие это привело к тому, что мы нашу компонентную базу, микросхемы и все остальное также, по сути, отдали на аутсорсинг, исповедуя эту достаточно странную религию: «Мы будем продавать нефть, газ и ресурсы, а на полученные деньги купим все, что нам для этого необходимо, для нормальной жизни». Константин Чуриков: Ну, для этого нам задурили голову, а мы позволили себя задурить. Такая лакмусовая бумажка, хороший пример всегда – самолетостроение. Потому что, конечно, наверное, брать в лизинг. У них готовый рынок сбыта. И они свое какое-то старье, которое у них, так сказать, над Африкой летало, они нам отдают, мы на этом летают. В общем, они безумно счастливы. А заодно они еще угробили и нашу промышленность. Знаете, вот как не ограничить эти хорошие замыслы сегодняшним заседанием и горизонтом на несколько лет, а как вообще сделать так, чтобы всегда у нас было свое, чтобы не только мы, если нам повезет (ну, я думаю, нам повезет, мы еще полетаем на отечественном новом самолете), а наши дети, внуки, в общем, всегда у нас это было свое? Константин Ордов: Здесь у вас очень прекрасный пример был, мне кажется, про самолетостроение. Это показывает, во-первых, отрасль, которая требует многолетних инвестиций, и инвестиций прежде всего в технологии, в постоянное совершенствование и развитие, с одной стороны. А с другой стороны, это та отрасль, которая имеет существенный так называемый мультипликативный эффект. Вот можно, грубо, за одну эту ниточку попытаться весь клубок размотать, да? И этих ниточек на самом деле не так много. И ровно поэтому мы действительно говорим, что необходима промышленная экономическая государственная политика. И сейчас мы видим, что этим решением Государственная Дума подтвердила смену приоритета, достаточно большой интерес к нашей российской национальной экономике. Также мы с вами слышали до этого критический анализ реальных, в общем-то, достижений в области импортозамещения. И сейчас нашему новому вице-премьеру даны полномочия для того, чтобы уже перейти от критики к созидательному развитию тех отраслей и вообще в целом к формированию устойчивого экономического роста в ближайшие годы. Но это все равно, надо понимать, вопрос не недель и месяцев, а это действительно годы. Константин Чуриков: А как нам, Константин Васильевич, изничтожить вот это понятие (для меня это вообще почти матерное слово) «кредит»? Вот с помощью, понимаете, этого кредита у нас пытаются что-то развивать, строить в стране, тогда как он недоступен, тогда как, в общем, я не знаю, чем надо заниматься, чтобы «отбивать» эти кредиты, которые нам предлагают. Я говорю сейчас и о юрлицах, и о физлицах. Как нам жить без кредита? Константин Ордов: Без кредита нам будет непривычно, может быть, по первости. Но здесь тоже очень важно… Действительно, если говорить о кредите как современной парадигме развития всей мировой экономики, то тогда кредит должен быть дешевый. Вот в чем история. А если мы с вами, например, хотим быть святее Папы Римского и ставки ключевые у себя вдруг неожиданно можем поднять до 20%, еще до каких-то высот, то, естественно, мы становимся неконкурентоспособными. И тогда нужны другие меры государственной поддержки, в том числе льготные либо бесплатные кредиты. Либо мы можем… Конечно, сейчас это экзотика, но уже все чаще мы слышим о принципах исламских финансов, где, по сути, нет процентов, а банки или инвесторы разделяют риски того объекта, той компании, той общности людей, объединенных единой идеей, куда они инвестируют. Константин Чуриков: Вот это, кстати, мне кажется, надо взять на вооружение, потому что там же эти деньги – это по сути проектное финансирование, да? Их дают на добрые дела. Вот мы сейчас понимаем, какие дела добрые, какие дела нужные, а какие – пустые, да? Было бы хорошо. Константин Ордов: И делят уже доходы. А у нас с вами получается, что кредитные компании, банки прибегают и делят ваши убытки в том числе и ваше имущество, которое вы в залог вдруг неожиданно позволили себе внести. Так что здесь история достаточно интересная, именно с точки зрения смены самой парадигмы. Без кредита жизнь возможна, но, естественно, необходимы инвестиционные средства, необходимы тогда альтернативные понятные инструменты разделения прибыли между теми, кто в обществе, в общем-то, эти блага и создает. Константин Чуриков: «Без кредита жизнь возможна», – сказал нам Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Спасибо, Константин Васильевич, спасибо. Константин Ордов: Спасибо. Константин Чуриков: 5445. Вот что вы предлагаете, что вы пишете, уважаемые зрители. Рязань: «Приватизация губит экономику страны». «Нам бы с мусором разрулить», – Ставрополье. «Кредит – уничтожение народа», – Челябинская область. Тула перечисляет все важные отрасли: «Оборона, лесное хозяйство, авиация, микроэлектроника должны быть государственными». Ставропольский край: «Мы сами сознательно гробили свою промышленность. Не надо искать виноватых». Ну, мы все-таки поищем. И рецепты тоже сейчас придумаем какие-нибудь – и не какие-нибудь, а дельные – с Игорем Строгановым, кандидатом экономических наук, доцентом кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Да, добрый день. Константин Чуриков: Как вам выступление, уже теперь можно сказать, почти вице-премьера Мантурова? Игорь Строганов: Оно любопытное. То есть все-таки начинают наконец-то на высшем уровне озвучивать, что рыночная экономика не справляется с нормальной работой страны, и, в общем-то, надо применять какие-то новые инструменты. Единственное, что я долю скептицизма внесу: здесь нужно хотя бы подождать реальных действий и посмотреть на то, как они будут работать. То есть классика: все проверяется временем. Пока они все говорят про рыночные механизмы, но как бы у нас все равно продолжается регулирование через рыночные механизмы, мы от этого пока никуда не денемся. Поэтому ждем. Константин Чуриков: А нерыночные механизмы какими могут быть, если мы говорим?.. Ну, про ВПК понятно – это целиком государство, это госпредприятия. А если говорить о самолетостроении, о станкостроении, о тяжелом машиностроении, то это как сделать? Это какие-то новые госкомпании создать? Что здесь нужно? Игорь Строганов: Ну смотрите. Вы коллеге задавали вопрос: почему не работают, например, дальнемагистральные самолеты с нуля в России? По очень простой причине. В Советском Союзе, когда строили эти самолеты, была законченная технологическая цепочка, то есть у вас было строительство фюзеляжа, строительство моторов, строительство электроники. Все это было в разных точках, все это создавало законченную технологическую цепочку. Соответственно, самолет собирается в одном месте, а комплектующие делали по всей стране целиком, то есть включая Украину, включая какие-то другие республики Советского Союза и Россию. Дальше мы получали законченный самолет, у которого был готовый рынок сбыта. То есть не было такого, что проще в лизинг купить Boeing, проще, соответственно, обслуживать Airbus. Нет, были наши «тушки» или Илы. Соответственно, сейчас задача правительства – в ручном режиме ровно так же создавать законченные технологические цепочки под определенные продукты, то есть под самолеты, под станки, под тракторы, под электронику, под продукты питания. То есть в ручном режиме регулировать и защищать эти отрасли от внешнего присутствия. Вот это нерыночные механизмы. Константин Чуриков: Так, хорошо. Игорь Алексеевич, а у нас, как вы думаете (ну, вопрос такой из области политологии), а у нас еще система быстро может перестроиться? Или мы такие тяжелые, неповоротливые? «Ну, сказал Мантуров. Надо дальше откуда-то сигнал ждать». У нас все сидят и, мне кажется, сигналов каких-то ждут. Сигналов нет, надо работать, а все просто сидят. Как нам людей заставить работать и двигаться? Игорь Строганов: Вопрос хороший в том плане… Понимаете, у нас как происходит? По предыдущему опыту: Майские указы, какие-то инициативы, соответственно, работа с импортозамещением 2014–2015 года и так далее. У нас реально система, пока ее сильно не пнешь, она никуда не полетит. То есть все, что происходит, все, что говорится сверху, оно где-то гаснет чаще всего, оно тухнет в процессе. Видимо, здесь вопрос действительно к системе принятия решений, вопрос к системе реализации этих решений и вопрос, видимо, к ручному контролю какой-то инициативы. То есть системе недостает инициативности, недостает реализации и, действительно, вот той самой скорости. То есть мы с вами можем очень много говорить про то, что действительно нужны нерыночные механизмы и так далее, а кто это будет реализовывать? Те же самые люди, которые 20–30 лет сидят на месте, и не дай бог пошевелиться, потому что с тебя спросят результаты, или не дай бог, соответственно, что-то сделать, инициативу, потому что инициатива что-то делает с инициатором, как обычно? Вот это, конечно, проблема большая – в том плане, что система ждет, что оно само как-то наладится, реализуется, «главное – не через меня». Но как это решать? Это какая-то глубинная проблема, которая не приемлет методов разрубания узлов, быстренько поставить правильных людей на место. То есть она все-таки требует какой-то системной проработки инициативы, работы снизу, с мест, опять же реагирования на то, что предлагает государство, причем это реагирование должно быть быстрым, а не из серии «написали бумаги, неделю подождали, написали еще одну бумагу». То есть это интересный вопрос, но я боюсь, что это какая-то прямо должна быть система новая построена. Константин Чуриков: Вот сегодня же Государственная Дума не только утверждала кандидатуру Дениса Мантурова, но сегодня она рассматривает важные законы. Как говорил ранее спикер Вячеслав Володин, они касаются экономики и благополучия граждан. Вот в той части выступления министра Мантурова (а теперь уже, наверное, вице-премьера), которую я слышал, я больше слышал, конечно, про промышленность. Понятно, ему это направление, так сказать, вверено. Но не хватило на самом деле, мне кажется, скажем так, в этом выступлении чего-то, что про человека, про нас с вами, про обычных людей. Вот как сделать так (это уже вопрос к вам), чтобы люди, обычные люди оказались в центре внимания экономики, чтобы проводимая в стране экономическая политика была направлена на рост благосостояния и комфорта (извините за это слово) граждан? Игорь Строганов: Вы знаете, чего нам конкретно не хватает? Нам конкретно не хватает понимания, а куда мы идем. Ну хорошо, у нас новая экономическая политика, у нас санкции, мы воюем с Западом, через прокси, но мы по факту воюем. В общем, это надо понимать очень четко. Третья мировая уже идет, она в том или ином виде идет и будет идти. Она экономическая, она идеологическая, она политическая, она военная, но она есть. Вопрос: а что дальше? Вот куда мы с вами идем? К чему мы хотим прийти? К очередному варианту капитализма, при котором человек человеку – волк, и кто заработал, кто добился – тот и молодец, а остальные все, извините, на свалку истории? Так нам еще Гайдар в свое время говорил: «Не пережили рынок? Ну и отлично». Да? Или мы идем все-таки к какому-то человеку в центре? Но этот человек не просто потребитель, как нам последние тридцать лет и больше пропагандируют, а это человек, который творец, созидатель, человек, который на своем месте делает все что только может, и не только за зарплату, но и за благо государства, благо компании, благо организации, благо общества. Забытые вещи, да? И вот с этим что-то можно будет делать. Мне кажется, нам не хватает некой хотя бы базовой, но идеологии. Причем идеологии не в плане, я не знаю, сияющих горизонтов коммунизма и социализма. Нет, это не работает в том виде, как это было. Нет, идеология – это когда мы понимаем, куда мы идем, что мы с вами создаем, для чего это делаем, в чем роль каждого человека и где у нас потребление базовое… Ну, естественно, каждому хочется квартиру, машину, обставить ее бытовой техникой, свозить куда-то семью на отдых, ну и сделать это за вменяемые деньги. Но еще и некое все-таки более высшее слово «служение»: служение государству, служение обществу, служение своим же гражданам. Константин Чуриков: Служением идеалам. Только надо понять, каким идеалам. А мы все не можем определиться. Игорь Строганов: Каким. Да, да, да. Потому что идеалы сейчас – это что? Это потребление. Вот я набил свою квартиру какой-то бытовой техникой, закуклился в этих вещах. А дальше-то что? Ну хорошо, у меня есть дети. Ну хорошо, дети где-то отлучились. А дальше что? Мы потеряли, мне кажется, вот этот смысл жизни в обществе, смысл вообще жизни как таковой. Вот когда мы его вернем, появится тот самый человек и, опять же, появится смысл этой всей экономики для этого человека. Константин Чуриков: А у вас какие-то идеи есть, что это могло бы быть? Ну, самое простое, что приходит на ум… Ну понятно, у нас религия вне государственной идеологии. Ну не знаю, христианские ценности. Может, их как-то перевести, не знаю, на какой-то светский язык, условно говоря. Вообще общие какие-то ценности добра, я не знаю. Что это могло бы быть? Игорь Строганов: А может быть, те же самые христианские ценности не переводить никуда? Они, в общем-то, достаточно универсальные. В том же исламе, которая огромная часть нашей страны, эти же ценности в том же самом виде и есть. То есть ценности почему универсальные? Потому что они отражают жизнь человека в обществе: не убей, не укради, не желай жену ближнего, уважай родителей, старших и так далее. Это же все, в принципе, базовая жизнь в обществе. И если их наполнить содержанием текущим и говорить, что… Да, с одной стороны, у нас есть противостояние. Вот смотрите – люди живут не так. Почему это не так? Почему это плохо? Соответственно, есть люди, которые живут по-другому. Вот эти ценности позволяют рожать детей, передавать им какое-то благо, развиваться, наследовать землю и прочее. И это позволяет выжить, существовать и куда-то двигаться – например, в тот же самый космос, в то же самое… Константин Чуриков: Ой, на самом интересном месте! Нет, сейчас вернут, вернут наши редакторы обязательно. Игорь Алексеевич, вы вернулись? Давайте, давайте, договаривайте. Это важно. Игорь Строганов: Да-да-да. Просто кто-то набрал по телефону и сбил. Константин Чуриков: Ничего, бывает. Так? Игорь Строганов: Вот это благо, которое мы можем передать детям. Соответственно, не просто мы передаем, опять же, машину, квартиру и микроволновку, а мы им передаем какую-то жизнь, хорошую и интересную. И, опять же, мы живем не только для себя. Вот это, наверное, благо – жить не для себя, а для кого-то – это то, что позволяет творить и создавать. Наверное, вот это стоит пропагандировать. Константин Чуриков: Вот это стоит пропагандировать, как считает Игорь Алексеевич Строганов. Спасибо, спасибо большое, Игорь Алексеевич. Очень интересно! Давайте, если у вас будет возможность… Я вижу, вы где-то, видимо, за городом, где-то далеко, да? Если будете в Москве, с удовольствием вас пригласим в студию для обстоятельного разговора, потому что по поводу национальной идеи, по поводу ценностей, ну, просто безумно интересно! Мне кажется, если мы не решим этот вопрос, то мы не решим ничего. Еще что-то хотите сказать? Вернитесь в эфир. Верните, верните Игоря Алексеевича в эфир. Игорь Алексеевич, вы еще с нами? Игорь Строганов: Да, я с вами. В принципе, по большому счету, что еще тут можно сказать? Вопрос в том, что нужно каким-то образом понять место нас в этом мире, соответственно, место Росси, что с этим делать и работать дальше. А поняв это, мы уже сможем решить и экономику, и политику, и работу системы. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова. Насколько я понимаю, продолжается заседание Государственной Думы. Кстати, себе отметил, отдельно еще отложил, думаю: интересно – примут/не примут. Вот Госдума приняла (не знаю, что скажете вы, а мне кажется, очень важный закон) закон о расширении возможностей использования материнского капитала. Речь идет о том, что можно будет его (материнский капитал) использовать на оплату частного образования, я так понимаю, у индивидуальных предпринимателей. А это тоже очень важно. Что пишут зрители? «Менять всю экономическую систему на государственную – обязательно». Свердловская область: «Нет либерал-капитализму!» Оренбург: «Народ живет неплохо, люди стали тучными, у всех машины, строят дома. Хватит ныть!» Мы и не ноем, мы разбираемся. Самара: «Разговоров много, а дел не видно». Ну, мы последим на самом деле и за разговорами, и за делами, уважаемые зрители. Вечером мы вернемся и, конечно же, к тем решениям, которые сегодня принимает и еще будет принимать Государственная Дума. Сегодня же вечером у моего коллеги Виталия Млечина «Темы недели» с Сергеем Лесковым и еще кое-что интересное, так что оставайтесь с нами. А через три минуты на ОТР новости. Увидимся. Пока!