Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. Тамара Шорникова с вами... Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Сейчас будем говорить об экономике, продолжим о ней говорить. Какой она будет через год условно с учетом того, что каждый новый день приносит такое количество новостей, такая зона... Иван Князев: ...что немножко не по себе становится от всех этих новостей. Тамара Шорникова: ...турбулентности, как говорят в авиации, что сложно на завтра прогноз какой-то сделать. Но мы попробуем заглянуть в более далекое будущее... Иван Князев: ...и немножко изучить настоящее. Тамара Шорникова: Да. Многие зарубежные компании сейчас уходят с российского рынка, ну якобы уходят, в этом тоже будем разбираться. Вот свежая новость – McDonald’s закроет все 850 ресторанов в России. Правда, 62 тысячи сотрудников McDonald’s продолжат получать зарплату, отметили в компании. Иван Князев: Тут достаточно много, кстати, брендов, если касаться фастфуда и т. п., Coca-Cola, Danone, Nestlé, McDonald’s, Starbucks, Pepsi и т. д. Про одежду вообще ничего говорить даже не хочется, транспорт и логистика – там особо никто ничего не понимает, только основные автомобильные бренды от нас отказались. В общем, обсудим это прямо сейчас с нашими экспертами. Георгий Остапкович у нас в гостях в студии, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Приветствуем вас, Георгий Владимирович. Георгий Остапкович: Да, добрый день. Иван Князев: Новая экономическая реальность, если ее сейчас вот как-то попытаться хотя бы обрисовать, какой она у нас получается? Что мы сейчас видим? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, я с вами согласен, Иван. Вот то, что мы жили до 22-го, до 24-го, это была совершенно одна экономика, уже отработанная, собственно говоря, рыночная экономика. Мы встроены в рынок, здесь никаких отрицаний невозможно. То, что произошло после 24-го именно по экономике, – это абсолютно новая реальность. Новую реальность я представляю так, что сейчас проводится, ну сейчас не принято какие-то слова громкие, я бы даже не сказал «санкции», а проводится спецоперация по отключению России за счет финансовых инструментов от международного рынка товаров и услуг... Иван Князев: Ну они ее так и назвали, это экономическая война, это «культура отмены» фактически уже работает сейчас. Георгий Остапкович: Ну, это отключение от рынка. Мировая экономика построена на мировом рынке, т. е. именно рынок определяет, как процветает или не процветает страна, понимаете. То есть, конечно, то, что нас отрежут, частично отрежут от мировых рынков, потому что это направление чисто западное, это Европа и Штаты, Канада, еще кто-то, – это в принципе нанесет удар по российской экономике. Потому что российская экономика, особенно с точки зрения импорта, ориентируется на зарубежную продукцию, и плюс сама, так сказать, внешнеэкономическая деятельность у нас, к сожалению, где-то 80% в экспорте – это сырье: нефть, газ, уголь, я не знаю, металлы, лес, первичная «химия», это 80%, т. е. поступления валюты практически на 80% зависят от сырьевых ресурсов. Иван Князев: Но это же не только сырье, это еще и сельское хозяйство. Георгий Остапкович: Сельское хозяйство – это что, не сырьевой продукт? Иван Князев: Ну... Ха-ха. Георгий Остапкович: Пшеница – это разве не сырье? Это чистое сырье. Иван Князев: Ну, просто немножко другое сырье, которое представляется в умах наших телезрителей. Георгий Остапкович: Это сырье в экономическом определении. Переработанные продукты, пищевая промышленность – это не сырье, а выращивать свеклу – это все-таки сырьевая продукция, поэтому здесь пшеница тоже входит. Но сейчас не об этом разговор. То есть, понимаете, нам сейчас надо, чтобы выйти из этой ситуации, перестраивать экономику... Вопрос у вас какой-то был? Иван Князев: Да нет, нет, я... Георгий Остапкович: Вплоть до перехода... Я рыночник, понимаете, мои учителя были Адам Смит, Давид Рикардо, я не знаю, Мейнард Кейнс, Фридман. Но мне кажется, что сейчас нужно какую-то вводить мобилизационную часть, т. е. даже какую-то распределительную часть. Я не за то, чтобы сейчас создавать Госплан, Госснаб и Госкомцен, но какие-то частичные в этом направлении маневры нужно делать. Иван Князев: Это импортозамещение частичное? Георгий Остапкович: Это не только импортозамещение. Вы понимаете, ведь вот сейчас все в основном говорят об экономике, т. е. экономика измеряется чем? – ВВП. ВВП – это виртуальный показатель, понимаете. Я считаю, что главное сейчас... Главный бенефициар от роста экономики – это люди, человек. То есть главные сейчас показатели – как поведут себя... Экономический смысл людей – это доход и занятость. Вот как поведут себя эти индикаторы, как поведет себя рынок труда, как поведут себя реально располагаемые денежные доходы, будет ли меняться уровень бедности, будет ли меняться концентрация доходов у населения, т. е. вот этот коэффициент Джини, коэффициент фондов... Это очень чувствительные индикаторы макроэкономические. Бог с ним, с этим ВВП, ну провалимся мы в этом году, можем восстановить в следующем или года через два. ВВП – это плавающий показатель, он измеряет рыночную стоимость товаров и услуг, сколько мы... Иван Князев: А вот что с доходами будет, это другой вопрос. Георгий Остапкович: А вот что будет с реальными доходами, что будет с качеством жизни людей... Я даже беру не уровень, рост или падение доходов – это уровень жизни, а есть еще качество жизни. Иван Князев: Под качеством вы что понимаете? Например, то, что наблюдает сегодня рядовой показатель, когда заходит в магазин и видит, что ценники меняются вот прямо на его глазах: он покупает какой-то товар... Георгий Остапкович: Это уровень, это уровень. Иван Князев: ...идет к кассе... Георгий Остапкович: Качество жизни – это уход 250 брендов. Иван Князев: Вот, и это тоже. Георгий Остапкович: Это качество жизни. Качество жизни – это снятие нашей футбольной условно команды с Чемпионата мира. Качество жизни – из «Евровидения» нас убрали, что Мацуев и Гергиев не могут поехать в Карнеги-холл и выступать там, вот это относится к качеству жизни. В качество жизни еще входят главные индикаторы – это образование, здравоохранение, понимаете, культурный код, вот это что такое качество жизни. Образование, здравоохранение, как будет меняться здесь, будут ли какие-то негативные процессы, понимаете. Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, давайте постепенно. Вы много сейчас назвали пунктов, по ним пройдемся. Вот если говорить о том самом уходе брендов, мы сказали, огромное количество. Но мы пока не можем сказать, что это отрезанный ломоть условно, потому что, если начинать вчитываться в пресс-релизы тех же компаний, они говорят не об уходе, а о приостановке продажи, говорят... Что делают многие, говорят о том, что делают это не по каким-то политическим или идейным соображениям, а потому, что нарушена логистика, поменялись какие-то там курсы валют и т. д. и они пока просто в такой суматохе перестраивают бизнес-процессы и разбираются, как работать дальше. То есть о том, что они просто взяли и вывезли условно оборудование из России обратно, никто не говорит. И сигналы, что многие хотят вернуться, – это как раз то, что людям продолжают платить зарплату, часто в урезанном виде, но тем не менее. Георгий Остапкович: Ну, Тамара, это только 2 месяца, вы же понимаете, они живут по российскому кодексу, работодатель 2 месяца обязан оплачивать зарплату, а можно найти ухищрения и на 3 месяца, если ты не устроился. Ну, вы же понимаете, 250 компаний по состоянию на Женский день, но я беру все, не только fashion-индустрию, ретейл, но начиная от BP, это нефтяной, и кончая велосипедной международной организацией, которая тоже ушла. Потом, это политический жест, что «мы не уходим», т. е. они сохраняют за собой какой-то... Ну, на момент отступления это вполне понятная реакция, что мы приостанавливаем. Но ведь понятно, что 90%, а может и больше, ушли не по своим, так сказать, условиям, а ушли... Иван Князев: ...под давлением? Георгий Остапкович: Под давлением, под геополитической ситуацией, понимаете. Ну вы что думаете, SWIFT выгодно снимать наши семь банков с обслуживания? Это же деньги. Иван Князев: Нет, Георгий Владимирович, смотрите, это само собой. Вот сейчас в принципе даже я, даже, я не знаю, все мои знакомые себя так или иначе этим успокаивают: ну ладно, подождем, вернутся, никуда они не денутся, это все-таки капиталисты, они себе в ногу стрелять не будут, они терять свои деньги не захотят. Но как-то все-таки есть опасения. Вот этот период выжидания, то, что они сейчас зарплату платят, у них там действительно арендные контракты очень серьезные, они остаются пока, все эти компании... Георгий Остапкович: Нет, физический капитал не уходит. H&M уходит, но здание, где они работали, оно остается, и в этом здании может пойти какое-то другое... Иван Князев: Может, они выжидают просто пока или нет? Георгий Остапкович: Ну, я думаю, здесь трудно их тактику предугадать. Ну конечно выжидают. Российский рынок – это богатый и выгодный рынок для всех этих компаний. Ну вы представляете, McDonald’s если уйдет? Ну ладно 60 тысяч человек, которые работают непосредственно в McDonald’s, но McDonald’s на 95% обслуживали наши сельхозпредприятия, т. е. продукцию-то в McDonald’s поставляли наши сельскохозяйственные предприятия, всю эту свинину, говядину, они же не из Соединенных Штатов все это возили. Иван Князев: Само собой. Георгий Остапкович: Всю эту траву, еду, а там тоже работают люди. Тамара Шорникова: Вопрос теперь. На этот даже такой выжидательный период какова будет наша реакция? Вот, например, были варианты от первого вице-премьера России Андрея Белоусова, он предложил три варианта действий для общения с зарубежными компаниями... Георгий Остапкович: Да. Тамара Шорникова: Если они продолжают работать, платить исправно зарплату, поставлять комплектующие, оборудование и т. д., все отлично, все продолжается. Если, соответственно, нарушают какие-то обязательства перед сотрудниками и т. д., мы уже начинаем вмешиваться, там уже шла речь и о вариантах ускоренного банкротства и так далее... Георгий Остапкович: Да, это третий вариант. Тамара Шорникова: ...до национализации предприятий. Иван Князев: Третий вариант, да. Второй – просто активы передают под наше управление, третий – до свидания, все. Георгий Остапкович: Передают активы, да. Я думаю, что первый вариант абсолютно неприемлемый, т. е. они не пойдут по первому варианту. Третий вариант – ну не знаю, какая будет компенсация, там ведь банкротство тоже такое понятие расширенное: можно выгнать, можно им какие-то деньги минимальные дать... Скорее всего, что многие компании пойдут по второму варианту и оговорят возможный возврат, может быть, как-то переориентируют на российских предпринимателей... Но это тоже очень сложно, понимаете, хоть это и разумно, но все это достаточно сложно. Что, IKEA передать российскому предпринимателю? Он что, будет эти стулья делать, которые делают... ? Иван Князев: Ну а почему нет, кстати? Я вот не очень понимаю, почему нет. Георгий Остапкович: Я согласен, если он умеет, если он может, если у него есть возможность, есть оборудование, есть... Иван Князев: Да есть же у нас мебельные фабрики те же. Ну скопировал IKEA, белые стулья, белые шкафы, пожалуйста... Георгий Остапкович: Ну да, скопировал Boeing и построил себе... Иван Князев: Нет, с Boeing посложнее, там немножко по-другому. Георгий Остапкович: Нет-нет-нет, и Boeing, и IKEA, и Procter & Gamble – это все сложная продукция, понимаете, это все... Иван Князев: Но вы сами же говорите, тот же McDonald’s, я не знаю, эти бургеры из нашей говядины делают, булочки из нашего хлеба – да национализировать, почему бы и нет? Георгий Остапкович: Ну, все-таки промышленность продуктовая технологически совершенно не сложная, а табуретку сложнее сделать, чем бургер. Но сейчас тоже вопрос не в этом. Я считаю, что второй вариант совершенно приемлем. Как его юридически оформить... Ну, давайте посмотрим по прецеденту, кто-то сейчас же должен такие маневры исполнять. Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, вы все как человек, безусловно, мудрый и честный, говорите о компенсациях, о приемлемых вариантах развития событий, о чем часто не думают за рубежом, условно яхты арестовывают, счета замораживают и т. д. Почему мы не можем воспользоваться бесхозным предприятием на нашей территории? Георгий Остапкович: Если вы юридически... Там замораживают и яхты арестовывают под фигурантов, которые попали под санкции. Иван Князев: Ну слушайте, на все же законы можно... Георгий Остапкович: Если мы юридически говорим, что H&M попадает под санкции, тогда мы можем вводить свои частичные вот эти вот компенсационные маневры. Если мы не говорим, что H&M попадает под санкции или, я не знаю, Estée Lauder или кто-то, ну как-то это юридически не очень обосновано. Иван Князев: Но это же не очень сложно оформить-то, господи, определенный закон антисанкций... Георгий Остапкович: Вы знаете, в принципе... Тамара Шорникова: И первый шаг к этому – список недружественных стран, например. Георгий Остапкович: Я с вами согласен. В принципе, по долгам платят только трусы, понимаете: есть долг – ну и бог с ним, скажите, что это форс-мажор или какой-то частичный элемент дефолта... Иван Князев: Мы все долги прощаем. Георгий Остапкович: Понимаете, сейчас вот разговор пошел о дефолте – ну и не плати ты ни по долгам, не отдавай, национализируй... Кстати, такие речи сейчас идут, просто взять и отобрать. Тем более мы в 18 году, по-моему, в прошлом веке большевики совершенно спокойно взяли, отобрали, ничего страшного. Иван Князев: Ну а раз игра пошла по таким правилам, то уже по большому счету... Георгий Остапкович: Ну, Иван, все-таки я не сторонник этих... Я абсолютно не оправдываю западные страны, но... Ну хорошо, ну давайте мы, значит... То, что контрсанкции будут, я пока не знаю, но это будет очевидно, что будут контрсанкции, я имею в виду наши. Может быть, в этих контрсанкциях будет какое-то зашито вот именно это направление. То, что не закончились транши западные по санкциям, – это тоже очевидно. То, что будут еще какую-то там, может быть, не ковровую бомбардировку, но частичную закинут, понимаете. Поле для маневров есть. Иван Князев: Но просто, понимаете, Георгий Владимирович (я прошу прощения, сейчас мы возьмем звонок нашего телезрителя), когда мы говорим про вот эти контрсанкции, никто ничего не понимает. Георгий Остапкович: Никто. Иван Князев: Вот здесь вполне конкретные есть меры, что нам сделал сейчас Запад, сколько гадостей: этот бренд ушел, этот бренд ушел, то запретили, это запретили, Netflix не показывает, пятое-десятое. Георгий Остапкович: Да. Иван Князев: У нас контрсанкции... Ну вот планы Белоусова мы обозначили. Георгий Остапкович: Ну так я вам говорю, вот эти контрсанкции должны минимизировать вот эти потери. Иван Князев: Как бы понять, что они под собой подразумевают. Георгий Остапкович: Не знаю. Вы понимаете, еще проблема – рынок труда. На этих 250, которые ушли, работали люди, причем люди молодежного возраста. У нас основная безработица именно в возрасте 18–25. Иван Князев: Да. Георгий Владимирович, я вас поправлю – там еще сложнее проблема, там много мигрантов работало, кстати, в том же McDonald’s, это вообще беда будет. Георгий Остапкович: С мигрантами огромная проблема. Мигранты попадают вообще под коллапс: во-первых, падает валютная составляющая, они же из Москвы не рубли пересылают, они же их меняют. Иван Князев: Да-да-да. Георгий Остапкович: Запрет на обмен, понимаете, и хождение, передача валюты останавливается, т. е. здесь вообще... Иван Князев: Да, это отдельная история. Георгий Остапкович: То есть как поведет себя рынок труда? Ну слава богу, что у нас есть неформальный рынок труда, который туда может поглотить... Сейчас нужно... Вот, кстати, что касается, извините, по рынку труда – сейчас нужно подписывать «Новый Завет» с гражданским обществом, т. е. говорить: ребята, делайте что хотите, как в 1990 году сказал Ельцин. Мы вас арестовывать ни за какую редиску на платформе и все – делайте что хотите, т. е. занимайтесь самозанятостью, снять даже эти 4%, которые сейчас на самозанятых, не гоняться не дай бог за ними с Росгвардией, чтобы их призывать к налоговым этим самым. Абсолютно «Новый Завет»: мы будем решать свои, а с вами подписываем вот это... Иван Князев: Потом разберемся. Георгий Остапкович: Уходим с «Ветхого Завета» на «Новый». Иван Князев: Да. Тамара Шорникова: Ха-ха. Давайте послушаем звонок от телезрителя, мы как раз варианты искали, какие могут быть контрсанкции, свой вариант, как мы понимаем, есть у Василия из Рязанской области. Здравствуйте, Василий. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, Василий, слушаем. Зритель: В общем, я хочу сказать, что контрсанкциями можно нанести контрудар по санкциям Запада. Тамара Шорникова: Конкретнее – каким орудием будем бить? Зритель: Используя именно санкции, используя санкции. Для этого... Я, конечно, не экономист, но для этого, я думаю, все экспортные товары, которые идут на экспорт, на экспорт, необходимо продавать исключительно на территории России по предварительной 100%-й оплате за рубли по курсу биржевому. Но обязать государства западные, не контрагентов, а именно западные государства, приобретать для своих компаний рубли в российском Центробанке, который находится у них, кстати, под санкциями, по специальному курсу, где рубль будет более твердый. При этом разделить сами государства западные как бы на определенные группы: Старую Европу, Евросоюз без Англии, англосаксов, Польшу, Прибалтику, Чехию отдельно, ну остальные европейские тоже отдельно. И на каждую группу ввести свой процент жесткости рубля, который... Тамара Шорникова: Ага, отдельный курс для каждой группы. Зритель: Подождите. При объявлении контрсанкций надо сказать, что этот курс будет расти в ответ на введение против России новых санкций, откровенную ложь их парламентариев и их руководителей. Какие проценты, это уже надо будет считать тем людям, кто знает, сколько там всего этого можно посчитать. При этом рост должен быть не слишком быстрый, но и не слишком медленный... Тамара Шорникова: Василий, поняли. Иван Князев: Да, Василий, понятна ваша мысль. Тамара Шорникова: Генеральная мысль понятна, в общем, расчеты в рублях – это основное, причем вот сами рисуем курс. Иван Князев: И причем по экспорту. Георгий Остапкович: Ну да. Задача экспорта – это получать валюту, которую потом использовать на покупку импорта. Это так же, как банк, он берет депозиты и тут же на следующий день передает их на кредиты. Теперь мы получаем рублями, и что мы с этими рублями... ? Тогда проще взять и напечатать рубли, сколько мы... Иван Князев: Нет, ну подождите, мы получаем рублями, мы как минимум не обваливаем курс нашего рубля, мы его поддерживаем. Георгий Остапкович: Иван, не обваливать курс – это задача Центрального банка, у него есть для этого политика и есть, он по положению занимается этим делом. Иван Князев: Но интервенции рано или поздно себя исчерпают так или иначе, искусственно сдерживать курс, это же долго невозможно... Георгий Остапкович: Я согласен, я согласен, что Центральный банк... У нас, к сожалению, Центральный банк и госпожа Набиуллина, мы только следим, в черном она вышла, с брошкой она вышла, т. е. стал вообще центровой. Вообще, роль Центробанка у нас сейчас стала ведущая. Я вообще с ихними маневрами абсолютно согласен, то, что они сейчас ударили по спекулянтам с этой валютной выручкой. Но Центробанк – это инструмент, но это не решающий инструмент. Есть фискальная политика Минфина, есть Минпромторг, который должен разбираться с импортозамещением, есть другие, понимаете, институциональные изменения какие-то, есть рынок труда, есть Минтруд, который должен заниматься. А у нас за все отвечает Центральный банк, ну не за все, но по крайней мере вот только денежно-кредитная политика – это достаточно узкая политика. Ни в одной стране за счет денежно-кредитной политики не удавалось вывести или уйти из рецессии или еще. Это инструмент, хороший инструмент, но далеко не решающий. Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, разные есть варианты, которые предлагают эксперты, как можно поиграть с экспортом условно, в чем мы можем отказать нашим зарубежным партнерам, чтобы они тоже ощутили урон, от энергоносителей до каких-нибудь, например, искусственных сапфиров, вроде как основной компонент для производства тех же экранов телефонов и так далее... Георгий Остапкович: Нет, ну титан. Извините, Тамара, перебью – у них стратегический бомбардировщик F-35 не взлетит без ависмовского, из Верхней Салды, титана. Иван Князев: Вот, вот. Георгий Остапкович: У нас полно. А редкоземельные металлы, которых у них нет, которые они заказывают у нас? Ну можно все отрубить, но тогда «Ависма» тоже отрубится, а там это высокотехнологичные предприятия. Перевести титан на другие, в Корею, в Китай... У нас теперь все – придут китайцы, все заменят. Китайцы такие... Иван Князев: Нет, ну подождите, Георгий Владимирович, тут можно на самом деле пободаться, кто больше друг другу гадостей сделает. Георгий Остапкович: Да нет, пободаться... Иван Князев: США сейчас, вот смотрите, они от импорта наших нефти и газа отказываются, но про уран почему-то, как-то его вычеркнули, сегодняшняя новость. Георгий Остапкович: Слушайте, ну это риторика. Во-первых, газ им и не нужен... Иван Князев: Газ им и так не нужен. Георгий Остапкович: А нефть – это 3%, они из Мексики эти 3% пригонят... Иван Князев: Из Венесуэлы. Георгий Остапкович: Нет, даже из Мексики, я не ошибся. То, что... Вы поймите, сейчас наверняка снимут санкции нефтяные с Ирана, а это почти миллион в день, сейчас с Венесуэлы – да Мадуро тут же перевернется и будет посылать эту нефть. Вы что думаете, ОПЕК будет долго держать вот эти квоты, если их американцы попросят, этих самых принцев? Иван Князев: Принцы, кстати, уже отказались от телефонного разговора с Байденом по поводу ситуации на Украине. Принцам на самом деле сейчас выгодно держать нынешние цены на нефть. Георгий Остапкович: Нет, я... Ситуация с Украиной – да, а по поводу нефти я не уверен. Я думаю, что ОПЕК шлюзы-то откроет, причем в своем направлении, в направлении саудитов, понимаете. Тамара Шорникова: О нефти еще поговорим. Давайте все-таки о новой экономике и нынешней реальности. Начали с того, что какие-то зарубежные компании уходят или задерживают продажи. По-вашему, в ближайшей перспективе какие товары, какие профессии, возможно, могут исчезнуть? Георгий Остапкович: Нет, во-первых, профессии – это что? Это ретейл, это в основном... Тамара Шорникова: Это блогер, например, который сейчас зарабатывает на продажах в Instagram? Это небольшие фирмы... ? Георгий Остапкович: Ну, если будут, как говорится, запрещать эти предложения, сокращать там, я не знаю, «телегу» сокращать, Facebook, где там... Иван Князев: Нет, ну «телега», Facebook – бог бы с ним, а вот монетизация YouTube уже, по-моему, отключена в России и на Украине, если я не ошибаюсь. Георгий Остапкович: Вы знаете, YouTube запретить, ну я не знаю, это стрелять... Иван Князев: Нет, сам YouTube отключил монетизацию, т. е. твой YouTube-канал в нашей стране... Георгий Остапкович: А, монетизацию, вот эти самые нельзя пересылать? Иван Князев: Да, ты на нем зарабатывать уже не сможешь. Георгий Остапкович: Не сможешь, да? Ну-у-у... Ну я не знаю. Это не критично, это не смертельно. У нас вот сейчас есть ряд диванных экспертов, которые говорят: «Все, гипс снимают, покойник, клиент уходит, смерть». Но, правда, есть другая часть тоже диванных экспертов, говорят: «О, за месяц сделаем завод, за месяц научим специалистов, через три месяца заменим 500 бортов авиационных дальнего действия, у нас полетят везде самолеты». Иван Князев: Ну это невозможно, наверное. Тамара Шорникова: Товары все-таки какие-то могут, по-вашему, исчезнуть? Или все-таки напряжемся сейчас и импортозаместим? Георгий Остапкович: Импортозаместим точно, но это процесс не одного месяца, не одного года и даже... Ну, достаточно длительный. Нужно менять логистику... То есть все зависит ведь от поставщиков. Мы сейчас уйти от импортной составляющей не можем – значит, надо переориентироваться на другую... Элементарные чипы, ну, элементарные чипы, мы же не можем сделать стиральную машину и холодильник, утюг не можем без этого чипа. То есть переориентироваться на «азиатских тигров», не дай бог переориентироваться только на один Китай, это будет тогда такая зависимость... Там есть Сингапур, там есть... Иван Князев: Ну, мы сейчас как мантру повторяем это слово «Китай»... Георгий Остапкович: Да, Китай и Китай. H&M? – ну подумаешь, придет Китай. Ну правильно, вместо Bosch, Siemens сковородок, кастрюль мы будем читать на китайском языке теперь все эти самые... Но я бы не пошел бы... Китайцы – они люди, конечно, хорошие, но с точки зрения договороспособности и своих решений... Иван Князев: Попасть от зависимости от американцев в зависимость китайцев тоже как-то не хотелось бы прямо так резко. Тамара Шорникова: Давайте сейчас посмотрим, насколько мы в принципе в зависимости находимся от импортных товаров. Небольшой материал подготовили, решили в разных регионах поспрашивать людей, сколько у них сейчас дома импортного или отечественного: кремов, техники, одежды – чего угодно. Иван Князев: Всего. Тамара Шорникова: Вот что получили в итоге. СЮЖЕТ Иван Князев: Нет, вот есть такой мем: Carlo Pazolini решил уйти из России, потом вспомнил, что это отечественный бренд. Тамара Шорникова: Ха-ха. Георгий Владимирович, видели реакцию в процессе просмотра вами сюжета, качали головой. С чем-то не согласны? Георгий Остапкович: Ну конечно, можно жить с машинкой 1970 года... Иван Князев: ...и то белорусской. Георгий Остапкович: И Белоруссия, кстати, тоже импорт, на всякий случай, почему... Ну, все можно жить, вы понимаете. Ну мы жили прекрасно в Советском Союзе, запускали Гагарина, перекрывали Енисей, и также в области балета были впереди планеты всей, понимаете... Иван Князев: Но джинсы варили. Георгий Остапкович: Джинсы варили и за валюту сажали, чуть ли не расстреливали. Но вот они же говорят, я совершенно согласен с этими людьми. Ну вот обувь, Чебоксары, что ли, кофта, это самое, – а станки, на которых делается эта обувь, что, тоже чебоксарские станки? Сомневаюсь я. То есть, понимаете, цена-то поднимется не конечная, какой выпуск стоит, что это ивановский текстиль, а на чем его делали, какая основа, понимаете. Тут это не решение проблемы. Да, нужно переходить на чисто российское, поэтому сейчас правительство должно в первую очередь определить стратегические отрасли, какие будут в первую очередь переходить, кого будут субсидировать по импортозамещению. Не дай бог, если у нас сейчас ключевая 20%, значит, коммерческий кредит будет 25–27% – это никто не выдержит, кроме рыбоводства, у которых... У нас рентабельность средняя 13% – как я могу 25% брать кредит? Я не отобью кредит за счет своей рентабельности. Это только добыча может, там у кого добыча руды, 150% рентабельность. Иван Князев: Но президент уже подписал указ о мерах поддержки, да? Георгий Остапкович: Да. Иван Князев: Давайте его обсудим. Георгий Остапкович: Нужно давать 1,5–2% кредит под вот эти вот вещи. Тамара Шорникова: Да. Есть уже предложения по поддержке определенных сфер. Например, до этого премьер-министр говорил об особых условиях для IT-предприятий, были разговоры о том, что будут гранты, выгодные вложения будут поощряться в агросектор у нас. По-вашему, коротко, какие сферы, какой бизнес в стране сейчас нужно поддерживать? Весь ли? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, нет, конечно, нужно ввиду сегодняшнего форс-мажора, весь мы просто не сможем физически поддерживать, даже если будем включать печатный станок 24 часа, это не путь к победе, это инфляция. Нужно определить отрасли, нужно определить отрасли. Та же фарма, фарму, наверное, нужно первой, что должно быть. И потом, вот при всем уважении к айтишникам, у нас айтишники какие-то стали святые, вот только IT, вот в 27 лет их в армию нельзя брать, им нужно везде денег давать... Выступают там руководители плодоовощных ассоциаций, руководители «ОПОРА РОССИИ», вот что они предлагают? Снять страховые взносы, снизить налог, снизить налог на оплату труда – я ни от кого не слышал, что мы будем вводить новые, инновационные управленческие схемы, мы будем увеличивать производительность труда, мы внедрим (ну извините, конечно, за это) стахановский метод, мы будем на 1,5 часа больше работать – вот сейчас, производительность труда увеличивать, новые управленческие схемы. А мы: давайте снимем... У нас и так финансовая ситуация невесть какая, давайте все налоги сбросим, снимем страховые взносы, все вот тут, только дайте нам деньги. Ну... Тамара Шорникова: Давайте подключим к разговору еще одного эксперта. Иван Князев: Константин Ордов у нас выходит на связь со студией, директор Высшей школы финансов РЭУ им. Г. В. Плеханова. Константин Васильевич, приветствуем вас. Константин Ордов: Добрый день. Тамара Шорникова: Константин Васильевич, тоже хотим спросить у вас, как по-вашему, какие сферы (коротко), какой бизнес нужно поддерживать сейчас в стране. Константин Ордов: Ну, я бы разбил на какие-то первоочередные, необходимые для гарантии выживания. Мы говорим об агрокомплексе в целом, и мы понимаем, что, если мы сейчас не уделим достаточного внимания посевной страде, например, которая вот-вот начнется, а уже на самом деле надо готовиться и с точки зрения закупки семян, с точки зрения ГСМ, всех остальных атрибутов. Если мы не сможем сегодня обеспечить прирост в этой отрасли, то импортозамещение по сути для нас весной окажется неудовлетворительным, я боюсь. И опять же, это скажется и на ценах, на внутренних прежде всего, поэтому... А с точки зрения таких дальнейших, стратегических, конечно, сегодня и вы затронули эту тему, связанную с базовой такой компонентой, чипы, микрочипы. Да, давайте, может быть, не будем сразу гнаться за iPhone и какими-то такими гаджетами передовыми, а давайте для себя-то, действительно, в утюг-то, наверное, чип можно сделать на территории Российской Федерации, причем сделать его таким, чтобы он интегрировался в «умный дом», в какие-то современные экосистемы, т. е. уже сразу с неким заделом на будущее. Да, в советское время была же эта расхожая шутка, «самая большая микросхема», давайте она, пускай будет чуть-чуть побольше, чем общепринятые стандарты, но при этом абсолютно наша, и это даст как раз ту компонентную базу для развития и станков с числовым программным управлением, полностью автоматизированные технологические системы. Сегодня мы не потеряли компетенции в области металлоконструкций, их остается только наделить разумом, и вдруг неожиданно мы поймем, что не все так плохо в рамках нашего внутреннего производства. Иван Князев: Константин Васильевич, металлоконструкции на себя как-то не наденешь, голову ими не помоешь и т. д. и т. п., ну и мебель тоже из металлоконструкций домой не поставишь. У нас на самом деле, мне кажется, очень много... Константин Ордов: А здесь продолжение... Может быть, если позволите, действительно, а хлопок на территории Российской Федерации не произрастает по климатическим условиям, поэтому, естественно, так сказать, абсурда добиться, наверное, было бы неправильно и бессмысленно. Но там, где у нас есть потенциал, там, где у нас есть действительно экономическая эффективность, которая может быть достигнута, там надо приложить все усилия. Тамара Шорникова: Константин Васильевич, сейчас в связи с этой такой неопределенностью, с тем, что какие-то магазины закрываются и т. д., люди, естественно, переживают, пытаются что-то скупить и не понимают. Одни прогнозируют, что через пару недель настанет гиперинфляция и ценники станут совершенно другими, другие говорят, что ничего не будет, потому что в принципе мы мало что сейчас будем покупать за рубежом, откуда инфляции взяться. Как вам кажется, как сейчас нужно действовать и что нас ждет действительно недели через две, через месяц? Константин Ордов: Да. Мы живем в период, конечно, такой неопределенности колоссальной, и как действовать сегодня каждый должен решать исходя из своего понимания будущего развития экономики. С точки зрения финансиста я вам могу сказать, что сейчас получается такое противоборство двух векторов: первый связан с ростом себестоимости, с вот этим негативным влиянием курса; с другой стороны, мы понимаем, что платежеспособный спрос тоже снижается, и это является неким таким сдерживающим фактором. Можно цены увеличить в 2, в 3, в 4 раза, возникает вопрос, кто это купит по этим ценам, и вот тут баланс все равно на рынке будет найден. А вот с точки зрения как раз уходящих компаний, мне вот подход «давайте все национализируем» несильно нравится, но при этом мы понимаем, что есть первичный интерес наших сограждан, которые трудоустроены в этих компаниях. Если, например, компания приостановила свою деятельность, но продолжает выплату заработных плат, если она выполняет все социальные обязательства, наверное, кошмарить эту компанию, может быть, не стоит. А вот если компания действительно... Иван Князев: Ну такое, вроде бы уже и не друг, но на заметочку взяли, да? Константин Ордов: Да-да. А если компания прибегла к увольнениям, не выполняет наши нормы Трудового кодекса, наверное, тогда нужны достаточно жесткие оперативные меры со стороны государства. Я бы вот так поделил все-таки необходимость отношения либо де-юре, либо де-факто к тем компаниям, которые сегодня могут для отдельных граждан, собственно, привести к их банкротству физического лица, к резкому снижению объемов доходов. Тамара Шорникова: Константин Васильевич, вот не услышала все-таки точно, как по-вашему, есть потенциал для того, чтобы цены сильно выросли, возник какой-то дефицит товаров? Если да, то тогда? Константин Ордов: Ну конечно, вы тоже сегодня обсуждали: если кредиты выдавать под 25%, то это первый стимул, который в среднесрочной перспективе будет все-таки мотиватором для компаний увеличивать цены. Второе – это курс: если мы его не стабилизируем и не приведем к какому-то вменяемому, соответствующему нашей макроэкономике уровню, то, конечно же, в отдельных отраслях импортозависимость колоссальная, через курс она просто автоматически будет реализована в ценах. И вот тут у нас тоже инфляция делится на такие две неравные составляющие. Первая – это моментная вследствие изменения курса, и если он действительно будет зафиксирован на таком высоком уровне, то вот такое скачкообразное изменение цен неизбежно станет. А вторая – это некие условия. Если мы не сможем эффективно профинансировать, прокредитовать развитие экономики под вменяемые проценты льготные, наверное, дальше инфляция издержек тоже, даже в течение полугода, года, двух-трех сделает свое дело и от этого никуда не уйти. Но хочется верить, что Центральный банк сегодня в лице антикризисного менеджера действует и надолго, конечно, ключевую ставку в районе 20%, больше, чем на месяц-два, я вообще представить себе не могу. Тамара Шорникова: Еще один короткий вопрос к вам, перед тем как обоим экспертам задать вопрос, – еще одна новость от ЦБ: до 9 сентября регулятор установил ограничение на выдачу средств с валютных вкладов и счетов. Зачем это сделали? Можно ли ждать какое-то ограничение на хождение рубля, например? Константин Ордов: Ну, на самом деле, на мой вкус, это превентивная мера, сегодня она не очень прямо необходима и крайняя. Центральный банк дует определенным образом на воду, понимаете, что это инструмент, который могут воспользоваться спекулянты, для того чтобы сегодня различными окольными путями все-таки пытаться перевести рубли в доллары. И опять же, я вот для себя сейчас расчеты провел, по моим, может быть, я, конечно, заблуждаюсь, но по данным Центрального банка я перевел – речь-то идет о том, что на сегодняшний день валютные депозиты... Иван Князев: На руки чтобы снять. Константин Ордов: ...физических лиц составляют чуть больше 50 миллионов долларов. Ну вот такое количество наличных долларов в России точно есть, проблем нет. И больше того, последние годы все те, кто хотели сберегать в долларах, не несли их в банки, потому что там процентная ставка была близка к нулю. И здесь вот какого-то такого прямо крушения рубля либо отсутствия неких сигналов, что отсутствует доллар либо не хватает ликвидности долларовой у банков и Центрального банка, я бы не искал исходя из тех цифр, которые я назвал. Иван Князев: Но вывозят же, да, сейчас же очень жесткий таможенный контроль за всеми нашими толстосумами, которые хотят за рубеж вывезти валюту. По инсайдерским источникам, там нечто несусветное творится, проверяют просто подчистую. Если раньше так лояльно относились, то сейчас там, я не знаю, смотрят все, шмонают полностью. Тамара Шорникова: И это как раз уже следующий вопрос. Вот эти меры, другие какие-то появляющиеся новости о том, что будут следить за счетами госчиновников, если там окажется больше трех годовых окладов, то как минимум зададутся вопросом, откуда появились эти средства. Можно ли будет говорить, что в ближайшей перспективе эта новая экономика будет еще и более... Иван Князев: Ну так, общество поравнее станет немножко. Тамара Шорникова: Да. Иван Князев: Посправедливее. Тамара Шорникова: Посправедливее, да. Да, сначала вы. Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, вообще это абсолютно разумная вещь, проверять декларации чиновников не только на входе, т. е. при получении, но и на выходе. Это разумно, это весь мир так действует, по-моему, 20-я статья какой-то конвенции, которую мы не подписываем. То, что концентрация доходов уменьшится, т. е. это коэффициент Джини... Вы понимаете, у нас коэффициент Джини по доходам не такой высокий. У нас Джини, по-моему, 0,410. Это, конечно, хуже, чем лучшие варианты, но лучше, чем худшие варианты, середина. У нас проблема в Джини в концентрации доходов, когда меряют по богатству, не по доходам, а именно по богатству. То есть вот это вот богатство образуется совершенно другими рентно-ориентированными явлениями, понимаете. Тамара Шорникова: Да. Мы для зрителей поясним, что коэффициент Джини – это как раз показатель расслоения общества от самых богатых к самым бедным. Георгий Остапкович: Расслоение, да. Так вот он у нас где-то, я не знаю, последние данные Росстата, где-то 0,410... Иван Князев: Успеем еще. Тамара Шорникова: Да, Константин Васильевич, коротко, как вам кажется, большие зарплаты и доходы могут уйти в прошлое? Может появиться настоящий, реальный прогрессивный налог на богатство? Константин Ордов: Ну, мне кажется, пока подобных дискуссий нет, но мне бы этого тоже несильно хотелось. Может быть, пускай мы переквалифицируем тех людей, кто получает небольшие доходы и заработные платы, они смогли бы найти себя в современных профессиях и получать высокие доходы – вот это путь вперед. А все остальное, мне кажется, от лукавого. Георгий Остапкович: Одно слово. Тамара Шорникова: Да. Иван Князев: Да. Георгий Остапкович: Я уверен, что зарплаты будут как-то сужаться, концентрироваться, но доходы, мне кажется, это невозможно сейчас переубедить, потому что зарплата в доходах составляет всего 65%. Иван Князев: Спасибо. Георгий Остапкович и Константин Ордов были у нас сегодня на связи и в гостях.