Кирилл Коктыш: Убийца посла Андрея Карлова лишь пытался походить на исламского фанатика, но таковым не являлся

Гости
Кирилл Коктыш
член Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО

Антон Алфимов: Ну и далее мы вновь поговорим об угрозе терроризма, прежде всего – о тех атаках, которые имели место два дня назад: убийство российского посла в Анкаре и наезд грузовика на толпу людей в Берлине. Какова реакция мировых лидеров на эти события? Какие выводы сделали прежде всего лидеры стран, скажем так, пострадавших от террористических атак: России, Турции, Германии?

Марина Калинина: Ну, где все это произошло.

Антон Алфимов: А у нас в гостях сегодня Сергей Коктыш – политолог, доцент МГИМО.

Марина Калинина: Кирилл.

Кирилл Коктыш: Только Кирилл Коктыш. Добрый день.

Антон Алфимов: Прошу прощения. Здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Итак, собственно, каково ваше мнение относительно выводов, которые будут или были сделаны уже по следам этих событий?

Кирилл Коктыш: Я думаю, выводы будут сделаны не скоро. Одно дело – официальные заявления. Понятно, что нападение на посла – это практически на грани объявления войны стране, то есть это то же самое, что и нападение на страну. Это крайне серьезная вещь. Собственно говоря, даже из ярких либеральных авторов (это в первую очередь речь идет об американце, одном журналисте), наверное, нашелся только один человек, который позволил себе этому радоваться, потому что, в общем-то, приветствовать теракт – это уже немножко за гранью добра и зла.

Антон Алфимов: Там еще была целая группа сирийской оппозиции, которая в Стамбуле, по-моему, устроила митинг сразу после убийства нашего посла.

Кирилл Коктыш: Нет, понятно, что все это было подготовлено. Понятно, что речь шла не о действиях террориста-одиночки. Кстати говоря, и к исламу он особого отношения не имел, потому что, судя по его жестикуляции, по тому, что он пытался сымитировать, понятно, что человек Коран в принципе не читал.

Антон Алфимов: Это что вы имеете в виду?

Кирилл Коктыш: Ну, он показывал знаки левой рукой, а это невозможно.

Антон Алфимов: Может быть, просто некуда было деть пистолет?

Марина Калинина: В правой руке у него пистолет был.

Кирилл Коктыш: Понимаете, в чем дело? Коран здесь регламентирует совершенно однозначно, то есть в этом плане некоторые вещи просто невозможны. Поэтому очевидно, что человек пытался походить на исламского фанатика, но таким не являлся. И более того – да и к исламу как таковому он вряд ли имеет особое отношение.

Антон Алфимов: Хорошо, а тогда причины, которые (ну, как сейчас считается) толкнули этого молодого человека на убийство, они не имеют отношения к действительности, и здесь идет какая-то другая игра?

Кирилл Коктыш: Я думаю, что речь идет о действиях в любом случае не одиночки. Какая группа за этим стоит – такие цели и преследовала.

Антон Алфимов: К Сирии имеет отношение это происшествие?

Кирилл Коктыш: Я думаю, да, это имеет отношение и к российско-турецкому сближению, и к российско-турецко-иранскому сближению, потому что если выстраивается треугольник "Россия, Турция и Иран" – ну, это кардинальное изменение ситуации. Это первая договоренность за много лет на Ближнем Востоке, которая осуществляется без менеджмента США и, собственно говоря, без какого-либо согласования с Соединенными Штатами.

Марина Калинина: Вот встречались главы МИД нашей страны, Турции и Ирана. Обсуждали они, естественно, будущее Сирии. И многие называют эту встречу решающей для политического будущего этой страны, и что там будет в ближайшее время передел сфер влияния, именно в этом регионе. Ваш комментарий какой?

Кирилл Коктыш: Ну, все правильно. Но для того, чтобы переделить, я бы не стал говорить слово "передел", потому что все-таки с террористами не делятся. Я думаю, вначале Сирия все-таки будет освобождена, а дальше можно будет говорить о том формате реформ, о том формате устройства, который позволит большинству сирийцев примириться с новой реальностью, найти в ней свое место и, собственно говоря, продолжить благополучно существовать.

И в этом плане, да, конфигурация сил даже не в Сирии, а на Ближнем Востоке в целом, она будет достаточно другой. То есть если два года назад был только монопольный "брокер", и это были Соединенные Штаты… Россию, вернее, тогда еще Советский Союз практически вытеснили оттуда еще со времен Шестидневной войны. И тут оказалось, что Россия и, собственно говоря, новые российские партнеры (и Иран, и Турция) оказываются той силой, которая будет задавать повестку дня на Ближнем Востоке.

При этом все-таки не будем забывать, что самые глубокие и самые интересные смыслы ислама как религии возникли либо в Османской империи, либо на территории Ирана. То есть в этом плане мы получаем совершенно другой ислам – без его радикалистских исламских, в общем-то, очень упрощенческих интерпретаций. И мы получаем на самом деле ту глубокую и мудрую религию, которая, наверное, изначально и задумывалась. То есть в этом плане, я думаю, такое развитие может иметь далекие последствия не только как политическое событие, но и как духовное событие, как событие в мире ислама.

Марина Калинина: А как, с вашей точки зрения, будут распределяться роли России, Турции и Ирана в решении этой проблемы и вообще в дальнейшем?

Кирилл Коктыш: Ну, я думаю, что каждый найдет себе, в общем-то, место. Я не думаю, что здесь… По российской традиции решения будут приниматься все-таки на основе общих интересов и близко к консенсусу. По крайней мере, все договора и все союзы, которые Россия построила, начиная с Евразийского союза и продолжая рядом других постсоветских организаций, они базируются на принципе консенсуса, когда учитываются интересы всех. Поэтому я не думаю, что здесь будет односторонний диктат. Скорее всего, это будет балансирование интересов.

Эти интересы опять же не антагонистичные, поскольку Турция, с одной стороны, сейчас будет нащупывать свой путь не западный, не европейский. То есть понятно, что и Европейский союз перестает быть перспективой. Собственно говоря, навряд ли он реальной перспективой и являлся. Иран нащупывает для себя дорогу выхода после санкций, которые опять же воспроизвелись, то есть Обама ввел часть санкций обратно. Но опять же не надо забывать, что Иран – это очень серьезный игрок на Ближнем Востоке. И если возникает взаимопонимание между главными центрами, которые обеспечивают стабильность, то мы получаем, наверное, устойчивый регион с достаточно высокими шансами к тому, чтобы он перешел мирному развитию, а все-таки сегодняшнее безумие закончилось.

Антон Алфимов: А вам не кажется, что этот баланс интересов, как вы говорите, в Сирии закончится тем, что это как раз будет замороженный конфликт? Ну, хотя бы потому, что там настолько много игроков, что они никогда не договорятся на сто процентов.

Кирилл Коктыш: А со всеми договариваться не нужно, договориться нужно с большинством. Ведь в Сирии достаточно большое количество внешних игроков, как мы уже совершенно справедливо сказали. А это означает, что конфликт можно подогревать только тогда, если кто-то за это платит, если идут ресурсные потоки. А если эти потоки иссякают, если "донор" не видит смысла в это инвестировать, то выясняется, что и эти противоречия были не такие уж серьезные, и эти разногласия были не столь уж глубокие.

То есть здесь ситуация, как только она переламывается, как только становится очевидной бессмысленность дальнейшего инвестирования в дестабилизацию, эти инвестиции прекращаются. И на земле, я думаю, тоже достаточно быстро все приходит в какой-то относительный порядок. Ведь все-таки сами сирийцы участвуют здесь в качестве меньшинства, давайте честно скажем.

Антон Алфимов: Конечно.

Кирилл Коктыш: Основную роль играют "внешние гастролеры".

Антон Алфимов: Этот "донор" не слишком ли много уже вложил в сирийскую кампанию, чтобы вот так взять и отказаться от этого проекта?

Кирилл Коктыш: Ну а что делать? Либо проект реализуется, либо он признается нереализуемым. А сколько "доноры" вложили в предвыборную кампанию Клинтон? Но они же не пошли сейчас на госпереворот. И не пошли на то, чтобы, в общем-то, скомкать американскую политическую систему. Да, было много вложено. Если брать суммы, которые были озвучены Соросом, то они в десятки раз больше официальных трат Хиллари Клинтон, но тем не менее ничего не произошло. Те же "доноры", в общем-то, поняли, что их интересы все-таки не стоят того, чтобы система сломалась, либо более того – система переломает их интересы. Здесь, я думаю, будет то же самое. В конце концов, либо вы получаете результат, либо вам проще отойти в сторону и зафиксировать убытки.

Марина Калинина: А вы считаете, что США никак вообще не будут вмешиваться косвенно или прямо в процесс переговоров и дальнейших действий Турции, России и Ирана?

Кирилл Коктыш: Ну, в процесс переговоров Штаты вмешаться не могут, потому что их никто не приглашал. То есть можно влиять на процесс переговоров.

Марина Калинина: Влиять, да.

Кирилл Коктыш: И, естественно, эти попытки будут предприниматься. Они будут предприниматься до конца правления администрации Обамы. А потом, наверное, возникнет пауза, пока Трамп будет входить в курс дел и определять, вернее – переопределять американские интересы на Ближнем Востоке. То есть, есть основания полагать, что интересы Соединенных Штатов будут переосмыслены. Они будут другими. Я не скажу, что станет намного легче, но, по крайней мере, это не будет сегодняшняя конфигурация.

Ну а пока процесс этого переосмысления будет происходить, я думаю, что Сирия имеет шансы все-таки получить импульс к мирному развитию. Тем более что Трамп неоднократно говорил, что он видит проблему в первую очередь в так называемом "Исламском государстве", а не во всем остальном.

Антон Алфимов: Не показались ли вам некоторые комментарии после убийства нашего посла в Анкаре, ну, скажем, что ли, необычными? Потому что реакция была бурной, разнообразной. Мы помним, президент Украины вообще не заметил этого убийства. На удивление, британский дипломат первым выразил соболезнование семье погибшего и Москве. И такие выдержанные американцы, которые просто закрыли свое посольство.

Кирилл Коктыш: Ну, на самом деле…

Антон Алфимов: В какой-то момент возникло ощущение, что многие сбросили маски после этого.

Кирилл Коктыш: Ну как? Украина… Если брать одиозных украинских политиков, они маски и не носили, там и так все было достаточно очевидно. Но я думаю, это не имеет отношения к политическому контексту, и даже нет смысла обсуждать.

Если говорить про американскую реакцию – ну, были сильные опасения, что подозрения падут на Соединенные Штаты. И более того, по этому поводу даже Соединенные Штаты успели сделать соответствующее заявление турецкому министру иностранных дел, сказав, что подобного рода инсинуации будут неправильно истолкованы Вашингтоном и, по большому счету, лучше бы их избежать.

Антон Алфимов: Ну, после переворота в Турции они, по-моему, то же самое говорили.

Кирилл Коктыш: Ну, естественно, естественно. Но дело в том, что никто не скажет, что Венская конвенция не должна работать. Есть вещи абсолютно безумные, как тот же американский журналист, который, собственно говоря, написал, что Россия получила по заслугам. Да, есть ощущение… Если брать не политическую реакцию, а медийную, есть ощущение подготовленного. Там очень много было подготовлено, начиная с того, что совершенно случайно оказался журналист Associated Press, совершенно случайно он не боялся нажимать затвор фотоаппарата под прицелом пистолета.

Антон Алфимов: Ну, там же камеры работали, и не одна, насколько я понимаю.

Кирилл Коктыш: Ну, две камеры. Одна осталась работать. Оператор, я так понимаю, упал на землю, а камера осталась работать. А фотограф делал свои фотографии. И в этом плане он работал именно как фотограф, то есть он, по крайней мере, восемь раз щелкнул затвор фотоаппарата, получив снимки, которые наверняка будут потом номинированы на Пулитцеровскую премию. А потом из сумбурных высказываний вот этого террориста почему-то корреспондент Associated Press сделал выводы о том, что это именно из Алеппо, что это именно за российские бомбардировки Алеппо, ну и так далее. То есть сразу пошла простройка, которая наводит на нехорошее подозрение о наличии…

Антон Алфимов: Вы думаете, что журналист Associated Press, работающий в Анкаре, не знает турецкого языка?

Кирилл Коктыш: Там не было ничего сказано про бомбежки, российские бомбежки Сирии.

Антон Алфимов: А что он говорил? Я просто не знаю турецкого языка.

Кирилл Коктыш: Он кричал: "За Алеппо! Пока мы умираем там, вы будете умирать здесь". То есть в этом плане более таких развернутых фраз и развернутых построений…

Марина Калинина: Ну, видимо, он понял по-своему, что это касается России.

Кирилл Коктыш: Я понимаю. Но ровно эта интерпретация тут же оказалась подхваченной рядом других СМИ. Поэтому, в общем-то, понятно, что… Мы рассуждаем о возможном, мы не говорим о том, что ровно так и было. Но ощущение вот такое, что здесь есть политтехнологическая простройка, как-то не покидает. И здесь, я думаю, этот резон совершенно нельзя списывать со счетов, потому что когда происходит такое событие, первая интерпретация, которая была дана, она обычно остается достаточно устойчивой. И у меня сложилось ощущение, что достаточно многие были готовы к тому, какую интерпретацию этому нужно давать.

Марина Калинина: Ну, как говорится, слово не воробей.

Кирилл Коктыш: Да. Имею в виду, конечно, медийные ресурсы, потому что на политическом уровне, на уровне политиков это безумие – заявлять, что международно-правовые нормы – это плохо, и о том, что убийство посла – это хорошо. Это в любом случае событие, в общем-то, абсолютно из ряда вон выходящее. Это событие на грани, по сути, войны. И я думаю, что большинство политиков отнеслось к этому достаточно серьезно, даже если они сами так не считали.

Марина Калинина: А как будут складываться, с вашей точки зрения, отношения между Турцией и Штатами после всего этого?

Кирилл Коктыш: Эти отношения находятся в стадии динамичного охлаждения после попытки неудачной госпереворота. Последний жест, очень важный жест Эрдогана – это назначение пророссийских по сути офицеров в НАТО на основе ротации. То есть здесь Эрдоган очень явно демонстрирует, что в ситуации, когда он перестал доверять Соединенным Штатам, и более того – опасается, что Соединенные Штаты могли стоять за попыткой госпереворота, а не только Гюлен, который там проживает, то есть, возможно, это и более широкие замыслы…

Антон Алфимов: То есть оказывается, что Гюлен еще виновен в гибели нашего посла. Это по версии турецких властей.

Кирилл Коктыш: Ну, это нельзя исключать, поскольку сидит политик…

Антон Алфимов: Нет, вы представляете просто, насколько это страшный человек, если на него вешают такие масштабные события, как госпереворот.

Кирилл Коктыш: Нет, если брать гюленовскую организацию, то она достаточно масштабная. И количество увольнений и в вооруженных силах, и в официальных структурах, которые произошли в Турции после госпереворота, говорит само за себя. Это несколько тысяч человек. Поэтому, да, когда ты располагаешь достаточно большой организацией, то через эту организацию можно передавать самые разные импульсы, самые разные команды. Поэтому исключать эту вещь нельзя.

Вопрос в том, насколько эта организация самодостаточно, а насколько она зависит, например, от Соединенных Штатов. Учитывая, что Гюлену там предоставили политическое убежище, можно понимать, что он достаточно тесно координируется в своих действиях и с американскими властями. То есть я думаю, что здесь творческая смычка и творческое взаимодействие наверняка есть, наверняка все это присутствует. Но опять же мы говорим с вами о тех предположениях, которые разумные и которые, скорее всего, в той либо иной форме реализовались. А как оно было на самом деле, я надеюсь, мы в скором времени узнаем.

Марина Калинина: Вот смотрите, фраза из известного фильма, что "Восток – дело тонкое". А стоит ли нам вот так прямо доверять Турции, Сирии и так далее? Не наступит ли какой-то момент, что в один прекрасный момент, когда им будем удобно, мы опять "раздружимся", как это часто бывает?

Кирилл Коктыш: Понимаете, в чем дело? Международные отношения в принципе не строятся… Вы сейчас провели параллель между человеческими отношениями, то есть можно кому-то доверять/не доверять, можно с кем-то общаться либо не общаться. Страны не могут себе позволить роскошь – поссориться друг с другом и не разговаривать, как это может быть на уровне людей.

Марина Калинина: Нет, разговаривать, конечно, они будут по-любому.

Кирилл Коктыш: То есть на самом деле страновые интересы – они вещь достаточно стабильная. Ни одна страна мира не продвигает политика, уже неважно, избранный он либо наследственным образом пришел к власти, но ни одна страна мира не избирает политика для того, чтобы он реализовывал интересы другой страны. Его избирают, чтобы он защищал интересы своей собственной страны. И если политик базируется на этих интересах, то договоренности носят достаточно понятный характер.

Просто если мы понимаем, в чем состоят интересы России, в чем состоят интересы Турции, в чем состоят интересы Ирана – это и есть основание для того, чтобы доверять и опять же понимать, в каких вещах можно на доверии основываться, а какие вещи лучше оставить за рамками переговоров и не пытаться найти по ним общий язык, потому что ничего хорошего не получится. Вот это понимание всегда есть, это всегда абсолютно рабочие моменты.

И я думаю, что сегодня структура интересов Турции, Ирана и России позволяет в ближайшей перспективе получить довольно устойчивую конфигурацию и довольно хорошее партнерское сближение. А если они реализуется, в свою очередь оно поставит вопрос и о выходе на более стратегические уровни партнерства. Речь не идет о том, что в международных отношениях речь об одностороннем доверии в принципе никогда идет.

Марина Калинина: Это понятно, да.

Кирилл Коктыш: Вернее, она только при Горбачеве как-то озвучивалась очень часто. И очень часто Советский Союз ровно так и делал – и за это потом платил очень большую цену. А вообще интересы всегда строятся по принципу пропорциональности и взаимности. В этом случае всегда понятно, кто в какую игру играет и в какой степени и как далеко можно вместе пойти.

Антон Алфимов: Смотрите, возвращаясь к убийству нашего посла, новость последних часов: вооруженная коалиция "Джейш аль-Фатх" взяла на себя ответственность за это убийство. Кто это?

Кирилл Коктыш: Это часть "ан-Нусры", то есть здесь опять же логично. Я не удивлюсь, если еще две-три группировки возьмут на себя ответственность за убийство. То есть понятно, что в какой-то степени они во всем этом задействованы. Понятно, что такого рода заявления могут, кстати, и не свидетельствовать о реальном участии этих групп. То есть могут преследовать цель – повести следствие по ложному следу, а для публики подсунуть, скажем, удачный ответ, который публика бы, наверное, сегодня, в общем-то, восприняла и больше бы не искала других альтернатив.

То есть здесь ситуация, когда все это подводится под то, что все это связано с Алеппо. Да, очень похоже на это здесь… Как я уже говорил, признаки такого политтехнологического конфигурирования на самом деле достаточно высоки. Как оно было на самом деле и кто за этим стоял? Я думаю, что при интенсивной работе и российских следователей, и турецких ответы будут получены в ближайшее время.

Антон Алфимов: А откуда у вас такой оптимизм? Такие преступления раскрываются?

Кирилл Коктыш: Преступления раскрываются всегда. Не всегда эта информация становится достоянием широкой публики.

Марина Калинина: Мы об этом узнаем.

Антон Алфимов: Ну, вы сказали "мы с вами узнаем".

Кирилл Коктыш: Ну, дело в том, что при такой опять же резонансной ситуации оставить ситуацию без ответа Россия не может, это все понимают. Потому что когда ты получаешь удар и не отвечаешь на него, то это работает против тебя – значит, ты слабый, и тебя можно бить дальше. Поэтому, естественно, российский ответ будет. А для того, чтобы он был эффективным, он должен быть адресным. И я думаю, что в ближайшее время мы этот адресный ответ, естественно, получим.

Антон Алфимов: Спасибо. Это был Кирилл Коктыш – политолог, доцент МГИМО.