Александр Денисов: В классической драматургии есть такое понятие, как единство времени и действия, когда события разворачиваются в одном месте, на одной площадке, сцене, и в одно время, не перепрыгивая в другие эпохи. В ходе двухдневного саммита в Астане мы могли наблюдать это сюжетное единство действия, направленного на выбор общего евразийского будущего, и времени: делать это приходится сейчас всем вместе. И тут интересный момент: каждый вроде выбирает свои национальные интересы, но это как раз и выгодно всем, что выбираются свои интересы, а не чьи-то заокеанские. Владимир Путин, президент РФ: Мы как бы смотрим уже не в преломлении к двусторонним контактам, вот я сегодня об этом говорил, а будем стараться искать такие проекты и такие направления сотрудничества, которые интересны для региона в целом. Знаете, немножко вроде все то же самое, но взгляд с другого ракурса, который может быть интересен для всех сразу, вот это следующее. И кое-что еще. Например, коллеги из Туркменистана, вот коллега из Туркменистана говорил о том, что для стран Центральной Азии, для тех, у кого нет выхода в Мировой океан, очень важно сотрудничество с Россией и в этом формате, в многостороннем центральноазиатском, для того чтобы всем вместе искать такие возможности и каналы. А мы развиваем ряд проектов, связанных, интересных для нас тоже, с другими партнерами. Вот все это вместе объединить крайне важно, интересно и своевременно. Александр Денисов: В данный момент мы наблюдаем историческое проектирование успешного евразийского будущего. Ну а что же Запад? А там проектируют свою историческую катастрофу. На сайте Давосского форума запущен проект, где просчитывается, к чему приведут разгорающиеся в Европе протесты, например в Германии, из-за дефицита энергоресурсов, подступающей холодной и голодной зимы. Чем был обусловлен такой выбор ФРГ? Владимир Путин: Во главу угла в данном случае, судя по всему, поставлены союзнические какие-то обязательства в данном случае Федеративной Республики в рамках Североатлантического альянса. Правильно это или нет? Я считаю, что это ошибка, и за эту ошибку расплачиваются бизнес, экономика, граждане Федеративной Республики, потому что это имеет негативные экономические последствия для еврозоны в целом и для Федеративной Республики в частности. Но с ее интересами, судя по всему, мало кто считается, иначе не подрывали бы «Северный поток – 1» и «Северный поток – 2». Они хоть и не работали, но это был такой как бы элемент надежности, что в крайнем случае их можно было бы включить, но теперь такой возможности нет. Хотя там одна ветка, как я говорил в Москве, все-таки, видимо, в рабочем состоянии, но решение не принимается, судя по всему, вряд ли будет принято. Но это уже не наше дело, это дело наших партнеров. А чем руководствуются руководители тех или других государств – это их дело, я свою версию изложил, мне кажется, что в этом как раз суть проблемы и заключается. Александр Денисов: Ну и картина сегодняшнего дня. Взглянем на улицы Берлина, обратите внимание на плакат в руках немца, где написано «Wann du sagst nein?», «Когда ты скажешь «нет»?». Действительно, когда? ВИДЕО Александр Денисов: В студии у нас Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Ну, мы уже сказали «нет» этой реальности. Вот раньше мы бы объяснили, какие модели сталкиваются, легко было понять, капиталистическая и социалистическая. Сейчас мы вроде тоже те еще капиталисты. А какие модели сталкиваются, чтобы понимать конкретнее и проще происходящее? Дмитрий Журавлев: Ну, если именно на уровне моделей, то либеральная и консервативная. Либеральная модель исходит из того, что все тем более цивилизованно, чем менее естественно, и либеральная модель сама себя объявила центром мира и империей добра, поэтому борется со злом, как она его понимает. Консервативная модель построена на совершенно других принципах. В основе ее лежит принцип «не навреди», отнюдь не принцип сохранения того, что было, а в первую очередь «не навреди». Не изменения плохи – плохо, когда ты не знаешь, к чему изменения приводят. Вот если ты точно знаешь, к чему это может привести, тогда можно делать изменения, но чаще всего это неизвестно. И вот эти две модели, модель, так сказать, щадящая и модель такая, требующая постоянного выстраивания под себя, – вот они и столкнулись. В чем наша вина? В том, что мы не выстроились, не захотели выстраиваться под либеральную модель. Сначала решили, что мы болеем... Александр Денисов: Болеем? Дмитрий Журавлев: Нас «лечили», вот все 1990-е гг. нас «лечили». Нам подкидывали «ножки Буша», просроченный немецкий картофель и многое другое «вкусное и полезное», для того чтобы «ну вот сейчас мы их накормим и они поймут весь смысл; они просто плохо ели все это время, а теперь мы их накормим». Потом выяснилось в 2000-е гг., что это не болезнь, а позиция, и тогда с нами стали воевать, с нами стали бороться, потому что это не та позиция, которая должна быть. Россия слишком большая и слишком могучая, чтобы позволить ей иметь собственную позицию, даже после развала Советского Союза, даже после обнищания народа все равно слишком большая и слишком могучая. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а вот что касается слов президента об учитывании интересов всех, ведь тоже любопытный момент. Ведь в Астане собрались Киргизия и Таджикистан, Азербайджан и Армения, да, в общем, вопросы ко всем. Турция – что, нет вопросов? Конашенков каждый день рассказывает, что мы уничтожили боевую машину пехоты Kirpi, это производство Турции, Bayraktar. Сам Казахстан тоже, безусловно, неоднозначно себя ведет. Мы не упрекаем, нет, но все разные до чрезвычайности, и при этом все сидят за громадным общим столом. Вот что объединяет? Дмитрий Журавлев: Вы сказали об этом в действительности. Вы в своем начальном слове это сказали: главное в том, что каждый... Вы знаете, брак по расчету, я сегодня уже был у вас в эфире и говорил об этом, тогда хорош, когда расчет правильный. Александр Денисов: Я не вижу абсолютно ничего плохого в браке по расчету. Дмитрий Журавлев: Да, вот. Вот этот форум – это брак по расчету: каждый хочет добиться своего результата, результаты очень часто разные, но все сразу сказали – ребят, нам надо вот это, давайте искать способ, как дать нам то, что нужно нам, чтобы при этом вы получили то, что нужно вам. Если эта договоренность удастся, она удастся не всегда, есть вопросы, которые разрешения не имеют в принципе, то тогда все будет очень стабильно, потому что каждый получит то, что хочет, просто не появится возможности и необходимости нарушать договоренность, потому что она его устраивает. Есть, конечно, страны, как Украина, которые принципиально не выполняют никаких договоренностей никогда... Александр Денисов: Но им не дают, Дмитрий Анатольевич, они бы, может быть, и, да кто ж им даст... Дмитрий Журавлев: Ну я как-то вот за 30 лет ни разу не видел, чтобы они хоть одну выполнили. Может, я не туда смотрел, все возможно... Александр Денисов: Я имею в виду помириться. Вот в самом начале спецоперации ведь Макрон записал, как звонил ему Зеленский в ужасе, хотел помириться, а ему сказали: «Нет, что ты, дружок, притормози, только вперед». Дмитрий Журавлев: Да, вот. Вот если не брать этот случай, то в остальном это главное. Нас объединяет готовность принять интересы другого, притом что интересы абсолютно разные, иногда противоположные. Вы правильно сказали, Армения и Азербайджан, Таджикистан и Киргизия, Киргизия и Узбекистан, им тоже есть что делать. Я по Центральной Азии еще целый ряд могу назвать всяких вариантов, когда есть чего всерьез делить. Но при этом они просто пришли и сказали: «Вот мы хотим, нам надо вот это, мы готовы дать вот это, давайте договариваться». Запад же совершенно в другой логике живет. Он говорит: «Вы все должны сделать вот так, с вами никто договариваться не собирается. Есть идеальная модель, вы должны ей соответствовать; все, что выходит за пределы идеальной модели, Прокруст объяснил, что с этим надо делать, – отрезать все лишнее». Собственно, гайдаровские реформы, вот это же было то же самое: взяли живую экономику и отрезали все, что им казалось лишним, она взяла и померла. Вот то же самое и здесь. И в этом принципиальное... На Западе нет единства внутреннего – у них есть единство идеологическое. Вот то, что президент говорил о ФРГ, да, союзнический долг. Но никто не спрашивает Германию: «Германия, а тебе-то это надо, чтобы тебе взрывали газопроводы, чтобы тебе в 5 раз дороже продавали сжиженный газ?» Их просто никто не спрашивал, их мнением несильно интересовались, потому что есть идеал, если они не соответствуют идеалу, это их проблемы, это не проблемы идеала. То есть принципиально разные принципы формирования союзов: мы формируем его на учете интересов, а они на соответствии идеалу. Александр Денисов: А что сильнее, идеологическое единство, что крепче, или единство по интересам? Дмитрий Журавлев: Бесспорно, единство по интересам крепче, потому что, как известно, рано или поздно холодильник переиграет телевизор. Да, можно очень долго рассказывать немцам, что ради идеологических соображений они должны мерзнуть, но, когда они замерзнут совсем, они перестанут соглашаться с этим тезисом, потому что желание жить – самое сильное желание человека. Как только ваша идеология начинает очень сильно отрываться от реальности... Хорошо, если она отрывается от сытой реальности, тогда пожалуйста, тогда рисуйте себе... Почему идеологические государства у нас в основном в «золотом миллиарде» находятся? Потому что у них есть возможность заниматься всякими глупостями, они себя накормили. Да, не своей помощью, а с помощью России, с помощью других стран, у которых брали дешевое сырье, дешевые товары, потом объявили их своими, но накормили, и поэтому можно себе было строить эти воздушные замки. Сейчас выяснилось, что для строительства воздушных замков надо брать настоящий газ, а его нет, вот где проблема. И поэтому воздушные замки начинают осыпаться. Почему в Германии в первую очередь? Потому что самая большая промышленность, потери будут самые большие именно в Германии, потому что в Германии люди потеряют не только тепло в домах, как, например, в Англии, но и рабочие места, потому что основная часть рабочих мест – это рабочие, извините за каламбур, это люди, работающие на предприятиях. А предприятия ты с помощью танкера не обогреешь, ты не сможешь металлургический комбинат запустить на одном танкере. Александр Денисов: То есть СПГ тут вообще никак? Дмитрий Журавлев: Ну, его не хватит. Оно нужно, оно полезно, но его не хватит. Александр Денисов: Для промышленности никак, да? Дмитрий Журавлев: Для настоящей промышленности, как у немцев... Понимаете, там вроде Италия с Францией тоже промышленные державы, но процент промышленных рабочих там на порядок меньше, чем в Германии. Может быть, для Италии хватит, для Прибалтики хватит, бесспорно, а вот для Германии с ее относительно большой промышленностью уже нет. А это же что? Это люди, понимаете. Вот все говорят: «Ой, они замерзнут!» – ребятки, они с голоду помрут раньше, чем замерзнут, потому что им будет хлебушек не на что покупать, если они без работы. Представляете себе массовую безработицу в Европе, не в Америке, где огромные пособия, где это уже отлажено десятилетиями, где специально создается люмпен-пролетариат, которому говорят: «Ты знаешь, твой труд никому не нужен, давайте мы тебе «денежков» дадим, ты тихонько сиди в уголочке и никого не трогай». В Европе не так все устроено. Если там массово начнется безработица, они не будут знать, что делать, потому что пособия-то они платят, и, кстати, немалые, а где они возьмут товары под эти пособия? Они же ничего уже давно не производят. Это же дом престарелых, Европа. Вот куда всех этих престарелых в условиях, когда холодно и есть нечего? А кстати, им есть нечего и просто так, потому что они же засеяли свои поля электробатареями. Александр Денисов: Им доплачивают, по-моему, по 5 тысяч евро за эту... Дмитрий Журавлев: Ну это им доплачивают бумагами. Помните, президент тоже сказал в Москве еще, что деньгами нельзя накормить, из денег ничего нельзя построить. Это все хорошо, когда у вас изобилие, когда у вас товаров больше, чем денег: тогда дайте немножко денег, и все будет хорошо. А когда товаров нет, что вы с этими деньгами... ? Мы вот с вами выросли в стране, где всегда был дефицит, поэтому прекрасно понимаем, что будет, если дать много денег, а товаров не будет, потому что у нас это уже было на наших с вами глазах. Александр Денисов: Но у нас все холодильники были забиты, Дмитрий Анатольевич, вроде дефицит, но у всех холодильники ломились. Дмитрий Журавлев: Да. Александр Денисов: За сапогами в очереди приходилось постоять, наверное. Дмитрий Журавлев: Не только, за штанами тоже. Выбор тоже, простите, был не широк... Александр Денисов: Но зато штаны хорошие были, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Вот материал всегда был качественным, тут ничего не скажу. Понимаете, а тут-то будет дефицит без материала, тут без дефицит не качественный. У нас был какой дефицит? «Хочу, чтобы штаны были разные, хочу, чтобы все были одинаковые». Александр Денисов: Пожалуйста, и куча барахла. Дмитрий Журавлев: А сейчас-то главный вопрос будет, чтобы они вообще были. Немножко другая ситуация. Александр Денисов: Вы знаете, да, вы определили противостояние двух моделей как либерализма и консерватизма. А можем мы посмотреть как противостояние двух моделей, реальной вообще, и даже реальной экономики, реального рубля, за которым стоят энергоресурсы, зерно, удобрения, и экономика какой-то дутой, придуманной, втюханной, в конце концов... ? Дмитрий Журавлев: Ну, это же одно и то же в действительности. Александр Денисов: Это одно и то же? Дмитрий Журавлев: Это одно и то же. Либеральная модель строится на финансовой экономике, когда главный способ зарабатывания денег – это компьютер. Вот вы поиграли в акции, и вот вы уже миллиардер. Знаем мы имена таких бизнесменов. Человек вообще палец о палец не ударил, он ничего полезного в жизни не создал, я имею в виду, конечно, не кайлом он там бил, но как руководитель предприятия ничего не создал. Он просто сработал на опережение, когда валилась чья-то экономика, из горящего дома унес некоторое количество ценностей, – вот это финансовая экономика. Она сегодня является мировой; вот мировая экономика, а с ней мировая гегемония, – это экономика финансов, это экономика оборота денег вокруг денег. Там вообще не важно, что происходит на предприятии, – важно, чтобы его акции были номинированы на бирже. Само предприятие может, строго говоря, вообще не работать, это никого не волнует. И конечно же, это к реальности не имеет никакого отношения, но зато прибыль там именно потому, что к реальности не имеет отношения, производить ничего не надо, тратить ничего не надо, все в виртуальном пространстве. Игра в компьютере – это же не затраты на войну. Вот вы, ваши дети играете на компьютере в войну – это ж понятно, что вы реально ничего не тратите. И проблема начинается тогда, когда это сталкивается с реальностью. Вот реальная экономика на Западе – это промышленность. Она там тоже есть, в меньшей степени, слишком высокий уровень жизни, но она есть. И вот реальные промышленники, кстати, реальные генералы, потому что им нужны танки, а не отчеты об их существовании, очень недовольны нынешней экономической моделью либеральной, они как раз консерваторы. Вспомните Трампа – откуда он вообще появился? Как этот человек, который был аутсайдером, победил на выборах? Против него было все: против него были все средства массовой информации – он победил. Потому что его избиратели говорили так: «Мы не понимаем, что вы там говорите в своих газетах, мы ничего не понимаем. Мы понимаем, что вот этот человек не за вас, поэтому мы за него проголосуем, потому что вы нам надоели все». Вот реальность столкнулась с виртуальностью. Виртуальность проиграла просто потому, что виртуальные СМИ западные – они очень сильные, они могут вас уговорить, но они не смогут изменить ситуацию в вашем доме. Александр Денисов: И кстати, его виртуальность пыталась выключить из жизни, все эти блокировки в соцсетях... Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Александр Денисов: Это все равно не спасло, что самое интересное. Дмитрий Журавлев: Потому что дело же не в нем одном. Он – символ. Дело в том, что люди, обычные, средние американцы, которые нас не любят, между прочим, совершенно не любят, но они приходят и видят, что в рамках виртуальной экономики холодно, голодно и непонятно что; что вот какому-то узкому кругу финансистов очень хорошо, а вот как бы им, обычным людям... Кто сторонники Трампа? Ветераны Вооруженных сил, крестьяне, рабочие промышленные – вот три основных его базы. Торговцы, финансисты – они все там, они у демократов. И они говорят: «Ребят, все хорошо, ладно, мы же не против величия Америки, мощности доллара, но вот как с зерном-то быть?» Представляете себе, случилось то, что я не мог себе представить даже в фантастической истории, – что у Соединенных Штатов нет избытка зерна. Они всегда, понимаете, с XVIII века, по крайней мере с конца XVIII века заваливали Европу дешевым зерном, потому что его девать было некуда. Сейчас они не смогли помочь своим союзникам по зерновым делам, пришлось вот через завскладом, через директора магазина, через зерновую сделку получать зерно с Украины. Понятно, что отчасти это такой способ немножко-немножко вернуть долги, но дело еще и в том, что его реально нет, потому что производство не нужно было, все говорили: «Да зачем нам это? Да все это ерунда. Производить будем в третьих странах, дешевле». Нету. Это Америка, это житница мира была всегда. У нее была проблема, куда излишки девать, она тратила огромные деньги на утилизацию излишек. Сейчас, простите господи, скоро есть будет нечего, это в стране, в которой, в общем, палку воткни, там для сельского хозяйства условия лучше, чем у нас. Александр Денисов: В Америке? Дмитрий Журавлев: Да, там теплее, там ближе к экватору, при этом не настолько близко, чтобы там все горело или, наоборот, заливалось, – самое оно, самый пояс. У нас такой пояс – это Ростов, Краснодар, Ставрополь. Но у нас еще огромная страна, где холодно... Александр Денисов: Воронеж, наверное. Дмитрий Журавлев: А у них все такое, как наш Воронеж. И у них проблемы, потому что им было плевать очень долго. А «ржавый пояс»? Вот вы можете себе представить, в величайшей промышленной державе мира стоят такие разбитые здания, как у нас в девяностые. Только у нас в девяностые все бросили и убежали, а здесь все само рухнуло. Александр Денисов: А я, кстати, не понимаю, Дмитрий Анатольевич, вот интересно... Да, мы сейчас посмотрим тоже пару фрагментов любопытных. Мне интересно, они вот это уже называют «промышленным каннибализмом», так сказать, сжирают промышленность Европы, перетаскивают куски эти к себе, переваривают. У них своя загнулась автопромышленность – они тащат к себе Европу. Так а что мешает им в Штатах загнуться, этим... ? Дмитрий Журавлев: Так она и загнется, но не сразу, какое-то время пофункционирует, ну просто потому, что одна осталась, американская уже загнулась, вот теперь будет это немецкая. Потом немецкая, поскольку она все-таки дороже, тоже загнется, из-за спины выскочит Южная Корея. Потом американцы, поскольку они Южной Кореей правят как провинцией практически... Александр Денисов: Они и ее, да? Дмитрий Журавлев: Да, они и ее приватизируют. Принципиально в системе финансового капитализма производить что-либо невыгодно, потому что норма прибыли в сфере финансов значительно выше. Если у тебя есть деньги, делай деньги, не надо ничего делать в прямом смысле слова, делай деньги. Вот они и доделались. Александр Денисов: Да, очень интересный момент. Дмитрий Анатольевич, вот тоже хотел вам показать, мне кажется, это такая наглядная метафора происходящего и будущего мира, который мы строим. Давайте вот посмотрим, как мобилизованные тренируются на полигоне, и проведем параллели с экономикой. ВИДЕО Александр Денисов: Да, он с криком, так яростно бросил эту гранату... Дмитрий Анатольевич, а за экономическое будущее придется нам воевать? Вот как говорят инструкторы наши военные, на полигонах они говорят: «Сначала нужно научиться на войне выживать, а вторая задача – на войне побеждать». Дмитрий Журавлев: Побеждать. Александр Денисов: В экономике те же самые этапы? Дмитрий Журавлев: Да-да. Более того, мы уже давно боремся за экономическое выживание. Собственно, нас просто не переварили в девяностые. Ведь Европу начали переваривать, потому что мы у них комом в глотке встали. Идея-то была, что они нас переварят. Вспомните госпожу Олбрайт: она не очень-то и скрывала... Что она говорила? «То, что Сибирь принадлежит России, – это несправедливо: Сибирь принадлежит всему миру». Перевожу: отдайте нам Сибирь, мы будем ее эксплуатировать, а вы тут ни при чем. Это же было, да? И это было все 1990-е гг. И мы же их удивили именно в 2000-е гг., когда сказали: «Нет, ребят, ну вы что? Давайте-ка мы тоже что-нибудь делаем будем». «А зачем?» – сказали нам. Как Гайдар говорил, «мы все купим», «нам не нужно ничего производить, мы все купим», «мы будем поставлять нефть и все купим». Если бы мы шли по линии Гайдара до конца, нам бы сейчас с вами нечего было обсуждать, потому что у нас не было бы ни армии, никакого, даже, в общем, не самого высокого, но все-таки уровня жизни, потому что просто небольшое количество людей обслуживало бы трубу, а остальные были бы лишние. Потому что мы за это и воюем. Собственно, ведь главная война – это за лидерство. Мы мешаем Америке сохранить свое лидерство двумя вещами: во-первых, тем, что мы очень мощная военная держава, при всех наших проблемах; во-вторых, тем, что мы все-таки экономика. Они не могут нас не учитывать. А чтобы сохранить лидерство, которое они очень быстро теряют... Причем этот процесс естественный: разбогатевшая страна теряет лидерство, потому что она теряет смысл экономического развития, вот незачем уже. Но они хотят его сохранить, англосаксонское лидерство. И для этого нужно что сделать? – затормозить. В первую очередь, конечно, Китай. Но Китай затормозить можно только военным образом. А если мы вступимся за Китай? И вот уже в последней военной доктрине Китай стратегический противник, мы – тактический. Главный стратегический противник – КНР, главный тактический противник – Россия. Потому что они понимают: не сокрушив Россию, они не погубят Китай. И мы боремся... Мы-то боремся за себя, но тем самым, будучи просто большой и мощной страной, мы боремся за весь мир. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, да, вот интересно, все лидеры, которые собрались в Астане, там ведь Ближний Восток, Азия – они четко себе понимают, может быть, это тоже объясняет, что они знают: завтра придут за ними, сейчас Россия, но это только сегодня, а завтра уже будут за ними? Дмитрий Журавлев: Это да. Более того, вот если мы говорим... Александр Денисов: И арабы тоже. Дмитрий Журавлев: ...об арабских лидерах, которые, по-моему, раньше такие саммиты особо не посещали... По-моему, самое большое представительство арабских стран именно в этот раз. Александр Денисов: Все были: Кувейт, Арабские Эмираты... Дмитрий Журавлев: Да, Катар был, катарский эмир просто рядом сидел с Путиным. Александр Денисов: Рядом-рядом. Он потом сказал, что «наша ошибка, что экономическое сотрудничество отстает от политического», вот он так сформулировал. Дмитрий Журавлев: Да. А почему? Потому что американцы показали своими действиями... Раньше был консенсус у арабских монархий с Соединенными Штатами, четкий, простой консенсус: мы, т. е. арабские страны, идем за Америкой, мы не самостоятельны в политике, мы будем делать то, что Америка скажет, но за это Америка 100% гарантирует безопасность нашей экономики. Америка не смогла эту гарантию дать. Когда йеменские партизаны стали обстреливать саудовские нефтепромыслы, Соединенные Штаты ничего не сделали. Вот здесь начался путь арабских шейхов в Астану, в этот момент, потому что им нужна безопасность. Они создали вполне эффективную экономику для себя с маленьким населением, поэтому они вполне и на сырье живут. Вот мы не сможем на сырье жить, мы слишком большая страна, а они могут. Но эту экономику надо защищать, поскольку экономика маленькая, в общем-то, по объему, то защищать ее исключительно внутренними ресурсами невозможно. Когда арабские страны попытались повоевать на юге Аравийского полуострова, выяснилось, что у них отрицательный баланс, чего у них никогда не было вообще, от слова «совсем». И поэтому им нужен тот, кто их защитит. И сейчас они понимают, что это не Штаты, понимают, что это мы. Китайцы их не защитят, физически не смогут; захотеть как раз очень захотят, но вот физически не смогут. В мире только две серьезные военные державы – мы и американцы, и это еще одна проблема, потому что американцы вбили себе в голову, и довольно давно, это не вчера было и не с началом военной операции, вообще не с приходом Путина к власти, это было несколько десятилетий до этого, что поскольку Россия может уничтожить Америку, то она обязательно это сделает, поэтому Россию надо уничтожить раньше. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, еще один момент, тоже мне было интересно, как вот вы смотрите на эти вещи. Ежедневно мы, вот Владимир Сальдо, исполняющий обязанности губернатора Херсонской области, он говорит, что каждый день они задерживают по пять корректировщиков огня, которые сообщают данные мирных объектов, школ, садов... Дмитрий Журавлев: Оно и будет именно по мирным объектам. В этом вся логика. Александр Денисов: Да. Вот можем посмотреть фрагмент такого товарища, как он рассказывает. Человек, так сказать, из разряда иных, понять их невозможно. Посмотрим и продолжим разговор. ВИДЕО Александр Денисов: Да. И я вот смотрю, я просто не понимаю этих людей. То девочку показывают совершенно спокойно, вот так же она сидит и рассказывает: пришла, подложила бомбу, пошла за пультом, чтобы нажать и взорвать. Ее спрашивают: «Ты понимаешь, что много людей бы погибло?» Причем она донецкая, донецкая. Она говорит: «Да, но мне обещали денег». – «Но люди бы погибли». – «Но я их не знаю». Я вот этого не понимаю. Дмитрий Анатольевич, нам вместе жить, вот понятно, что таких людей, ну я надеюсь, дай бог, немного, но тем не менее они переформатированы наглухо вот просто. Как... ? Дмитрий Журавлев: Нет, здесь два вопроса в одном. Они идеологически переформатированы, да, вот это вот «укры», «Черное море», все вот это, да. Но они еще в другом смысле переформатированы – в моральном. То есть для них деньги... Александр Денисов: Даже в аморальном, наверное, точнее. Дмитрий Журавлев: Да. Для них деньги – это ценность, моральная ценность. Помните, как Салай Салтанович у Островского говорил: «Деньги нажил – человек, деньги прожил – дрянь». Вот «плевать на людей, помрут и помрут, зато я денег получу». Но это же порождение как раз той самой либеральной модели, это вот мелкие выбросы из кратера либеральной модели. Вот они так мыслят, потому что с точки зрения этой модели у человека два свойства: он должен выжить, и он должен разбогатеть. Александр Денисов: Вас это настораживает, вот такого рода... ? Дмитрий Журавлев: Уже нет. Александр Денисов: Уже нет? Дмитрий Журавлев: Я уже привык. Это очень плохо, это как бы некое гниение цивилизации, но я понимаю, что это просто факт. Когда в школе учат пирамиду Маслоу, это уже плохо, когда детям говорят, что главное – это выжить... Понимаете, в цивилизации, в которой главное – выжить, единственная форма войны – это сдаться. Вот специальная военная операция с пирамидой Маслоу не совмещается по определению, этого в принципе быть не может. Но учат же даже в наших школах это, и все всерьез. Поэтому вот эта вот логика зверя, выжить и наесться... Но, к сожалению, она очень живуча, эта логика, потому что она от человека ничего не требует, «вот лично я же ничего не сделаю, я заложу бомбу, нажму кнопку, мне даже и поработать-то особо не придется, а мне за это денег дадут, и вот я уже себя сильно уважаю, я же умею жить». Помните такой термин из 1980-х гг., «он умеет жить», потому что он может много потреблять, неизвестно откуда взяв для этого средства. Вот они умеют жить, с их точки зрения это ценность, это доказательство их состоятельности, их эффективности, их разумности. А то, что люди, – да бог с ними, с людьми, а есть ли они?.. Понимаете, для варвара существует только он сам, вот это особенность варварской... Это этнографы описали давно. Да, он может быть незлой даже, вот этот... Александр Денисов: Абсолютно, да. Дмитрий Журавлев: Он может даже быть незлой, но для него эффективен только он, ну его родные, а все остальные не люди, это какие-то другие существа, на них мораль не распространяется. Мораль где-то там, она есть для себя и для своих. А мораль для своих – это не мораль, ее уже нет. И вот это вот... Это же гниение идет не у нас – это всемирный процесс, особенно сильно развитый как раз в «золотом миллиарде». Там просто не надо для этого кого-то убивать, там тебе и так дадут, но логика-то та же. Если вот действительно сейчас будет очень плохо на Западе, там появятся такие молодые люди, которые будут зарабатывать, убивая, грабя. Ну вспомните, когда это вот движение в защиту черных начало захватывать города в Америке, что там происходило? Александр Денисов: Кроссовки воровали и телевизоры. Дмитрий Журавлев: Так ладно – дома ломали, убивали... Человек вышел за хлебом, нашли утром возле двери с пробитой головой. (Это вот из каких-то южных штатов история.) Вот в чем дело, это страшно, это очень опасно. И причем этот же человек, смотрите, он же там живет... Вот девочка была донецкая, а он, наверное, херсонский. Александр Денисов: Херсонский. Дмитрий Журавлев: А в Херсоне 400 тысяч населения, там, по большому счету, все всех знают, и это население довольно долго было стабильным, т. е. это вот люди не приезжали, не уезжали по 10 тысяч в день, а вот их сколько было, столько их и жило. Я же говорю, идешь по улице Херсона, ну я давно не был, а когда я бывал каждый год, половину лиц ты видел; ты, может быть, не знаешь, как их зовут. И вот так вот убивать тех, кого ты видел... Но мне интересно еще одно обстоятельство – список объектов. «Там, где войска и техника», говорит он, а что он называет при этом? Александр Денисов: Дома культуры, больницы и там что-то еще... Дмитрий Журавлев: Школа. Александр Денисов: Военкомат, школы, да. Дмитрий Журавлев: То есть вот у него объекты военные. А для той стороны это так и надо, им как раз попадать по военным объектам неинтересно. Понимаете, им не нужно убивать солдат и уничтожать военную технику – им надо убивать мирных жителей. Это логика, извращенная, фашистская, но логика: они испугаются, мирные жители, не захотят жить с Россией, а захотят жить с Украиной. Ведь любой терроризм – это в первую очередь страх, это в первую очередь шантаж. Вот они так шантажируют. Какой смысл шантажировать военных? Они воевать пришли, они пришли убивать и погибать, смысла никакого. А вот шантажировать гражданских – самое интересное, поэтому лучше попасть по детскому садику, чем по военкомату, эффективнее, с их точки зрения. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, еще одно предположение. Да, вот мы уже разобрали, безусловно, военное противостояние, тоже важно, нужно победить, экономическое, тоже за это нужно сражаться. А вот культура – тоже важный ведь фронт. Посмотрим, что сегодня сказал на Совете глав СНГ Владимир Путин про русский язык и поговорим про культуру, про культурный фронт. Владимир Путин: Напомню также, что в декабре 2020 года мы приняли решение об объявлении 2023 года в содружестве Годом русского языка как языка межнационального общения. Символично, что к его старту мы подходим с новым, интересным проектом, предложенным Касым-Жомартом Кемелевичем Токаевым, президентом Казахстана, создания под эгидой СНГ международной организации по продвижению русского языка. Естественно, окажем максимальное содействие воплощению в жизнь этой инициативы. Хочу, коллеги, обратить внимание, это действительно не какая-то заготовка, это действительно идея президента Казахстана, он поделился со мной об этом своем предложении несколько раньше, но, конечно, Россия не может не поддержать эту инициативу. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, можем предположить, что как раз вот эта либеральная модель, которая нам сейчас и противостоит, добивается именно на культурном поле? Дмитрий Журавлев: Конечно. Александр Денисов: Начинается с языка, с общей истории... Дмитрий Журавлев: Дело в том, что это начинается там, это там и заканчивается. Александр Денисов: Там и заканчивается? Дмитрий Журавлев: Потому что самый лучший способ завоевать страну – это завоевать головы: вам воевать не придется. Посмотрите на Европу. Европа в 1930–1940-е гг. очень активно сопротивлялась американской вестернизации (помните де Голля?). А потом все, вроде ничего не произошло, а сейчас Европа – это культурная провинция Америки. А как только вы вносите свою идеологию в головы людей, люди как бы для себя, думая, что они в своих интересах действуют, начинают действовать в ваших интересах. Это самое тонкое и самое эффективное оружие в борьбе особенно с чужой цивилизацией. В своей цивилизации трудно, можно отравить своих вместо чужих, перепутаешь, а если уж другая цивилизация, то сам бог велел. В конечном счете, здесь и экономика; если вы всех убедите в своей правоте, то вы сможете обменивать золото на бусы, что, собственно, все колонизаторы и делали. Здесь и политика, потому что кто ж воюет против идеальной страны? Ты не воевать с ней должен – ты должен брать с нее пример. И здесь, конечно, сама культура в прямом смысле этого слова, искусство, язык... Ведь я вот помню, в Ташкенте, но это давно было, в гостинице метрдотель прекрасно говорил по-русски, а официанты уже только по-английски. Понимаете, это было не вчера, это не 10 лет назад, 15, 15 лет назад. Это не в том, что в этом виноват Узбекистан или узбекские граждане, но вот так культурная работа была поставлена, и она идет до сих пор. Ведь в руках Запада самое мощное информационное оружие: Голливуд, телевидение, средства массовой информации всех видов, очень хорошо построенные, очень хорошо отработанные. Нам с вами гораздо труднее, у нас и мощности поменьше, и возможностей поменьше, и говорим мы с вами вещи гораздо более сложные. Потому что что говорит Запад? Вот почему английский язык самый распространенный язык мира? Потому что самый простой. То же самое их культура. Что говорит западная культура? – «Лежи на диване, ешь попкорн, и все будет хорошо». Не надо думать, не дай бог тебе читать чего-нибудь, кроме букваря, не надо, это лишнее; ты, наоборот, хорош именно тем, что ты этого ничего не читал, это вот для яйцеголовых. Мы же с вами говорим: нет, надо думать, читать, «вот давайте подумаем», я студентам говорю. Мы сразу накладываем на человека дополнительные усилия. Поэтому нам очень трудно бороться с Западом, который не предлагает человеку усилия, он предлагает человеку удовольствия. В борьбе усилия с удовольствием у нас с вами не самая выигрышная позиция, так скажем вежливо, поэтому нам очень трудно защищаться от культурной экспансии, гораздо труднее, чем от экономической и политической. Еще раз повторюсь: та же Франция, которая всегда старалась дистанцироваться от Америки в культурном плане, все равно проиграла, сейчас это не национальная страна, сейчас там все американское по сути. Даже если там фильм французский, играют французские актеры и написано французскими авторами, то клише-то американские. Александр Денисов: Разницы никакой. Дмитрий Журавлев: Да. Клише американское. Вот нам хотят сделать то же самое. Если бы они были... Нам везет, помните, в «Наезднике» у Хайнлайна: «Одно было хорошо, – говорит главный герой, – они были безмозглые». Вот завоеватели Земли оказались безмозглые. Вот нам везет тем, что вот этой своей лайт-культурой они заразили сами себя. Потому что, если бы они потоньше в 1990-е гг. вносили свои идеологические клише в нашу страну, боюсь, нам с вами было бы сегодня намного труднее, чем сейчас и так есть. Но тогда им казалось, что все само собой получится, и это спасло нас от них. Александр Денисов: Я, знаете, Дмитрий Анатольевич, понял людей, которых вот и спецоперация смущала, до меня в итоге дошло, какой у них главный мотив, – «почему нельзя вот просто жить»? «Ну вот просто жить, не задумываться, что там государство, его защищать надо, оказывается; хотелось бы, чтобы оно о тебе заботилось, – ну вот чего оно не заботится, войну какую-то развязало?» Давайте ответим на вопрос, почему нельзя просто жить, в конце концов. Дмитрий Журавлев: Ну потому что просто жить можно в Штатах американцу. В Штатах неамериканцу просто жить уже не удастся. То есть простая жизнь – это... Как они говорят, «Запад – это привилегия»? Простая жизнь – это привилегия. Но это же тупик, вот эта простая жизнь – это тупик, потому что... Вы знаете, я как-то, мы с вами жили в очень сложные эпохи, оказался на пару лет в сытом безделье. Александр Денисов: Вы оказались? Дмитрий Журавлев: Да, так получилось исторически, я оказался в сытом безделье. Александр Денисов: Давайте я угадаю: это конец 2010-х гг. где-то, да? Дмитрий Журавлев: Нет, раньше намного. Александр Денисов: Раньше, да? Дмитрий Журавлев: Да, это конец 1990-х гг. И я вам скажу, что деградация личности идет страшнейшая. Чтобы из этого потом вылезти, чтобы из этого жить как правильно, вот просто жить – это превращение человека в жвачное. Да, уютно, никто не спорит, и периодически у каждого из нас, наверное, появляется эта мысль: «А что, действительно? Бог с ним со всем, хочу лежать на диване и смотреть сериал». Ну, нужное подчеркнуть: ходить в театр/разгадывать кроссворды, кому что нравится. Но если этому поддаться, то очень быстро превратишься в животное. Вот если бы мы этому поддались в девяностые, то мы бы сейчас с вами не говорили о борьбе двух культур, второй культуры просто бы не было. Александр Денисов: Она удивительным образом сохранилась в военной среде... Дмитрий Журавлев: Да, может быть, она еще сохранилась очень сильно, потому что провинция была бедной. Вы понимаете, вот как ни парадоксально, либерализм предполагает относительно высокий уровень потребления, т. е. уровень потребления определяет идеологию. Поскольку кормить они нас не обещали, тем самым они нам сделали прививку от своей же идеологии. Александр Денисов: Нам повезло. Дмитрий Анатольевич, у нас время, безусловно, еще есть, я хотел вас вот еще о чем спросить. Почему непременно смена эпох, перелистывание страниц исторических происходит именно в России? Любой... По годам это не совпадает, не в 2000-м перелистнулось, сейчас. Дмитрий Журавлев: Иногда, бывает, совпадает, иногда века совпадают, во всяком случае бывает. Александр Денисов: Ну вот непременно через нас. Почему? Дмитрий Журавлев: Потому что без нас не получается. Наполеон, не знаю, про Гитлера разные версии есть у историков, а Наполеон на нас пошел от безысходности, у него выбора не было. Он без решения российской проблемы не мог решить проблему Европы. Он вроде почти всю Европу завоевал, а все равно не получалось. И про Гитлера есть такая версия, что он сказал: «Лучше кошмарный конец, чем кошмар без конца», – и пошел на Россию. Мы слишком важный фактор и слишком плохо управляемы извне, и поэтому, чтобы либо изменить эпоху, либо, наоборот, ее сохранить (потому что сейчас вот Америка ставит задачу сохранить эпоху), нужно обязательно как-то сработать с Россией, чтобы она этому процессу не мешала, а лучше бы помогала. То есть мы с вами на перепутье мировых дорог не только географически. Вот саммит – это как раз географический центр мира, но в первую очередь культурный, экономический. Поэтому, чтобы решить любую проблему цивилизационного противостояния или вот в нашем случае проблему мирового лидерства, на которое мы не претендуем, мы не говорим, что лидерами будем мы, но решить проблему мирового лидерства без учета нас невозможно, просто не получается. И поэтому все, кто пытаются создать новый мир, лезут к нам, от левых до правых. Вот ни коммунисты без нас не обошлись, ни нацисты без нас не обошлись – никто, вне зависимости от того, как относиться к самим идеологиям. Просто если ты хочешь переформатировать мир, необязательно начинать с России, но неучастие России невозможно. Александр Денисов: Да, Дмитрий Анатольевич, еще вот я слышал, в сочинениях сейчас дети пишут «Кто не нужен своему Отечеству, не нужен человечеству» – это как раз вот ответ, что жить просто нельзя, не получится, только для Отечества, иначе ты не нужен будешь вообще нигде. Да, конечно, интересные времена. Разговор тяжелый, непростой, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Но интересное время. Помните, у китайцев это проклятье, «жить тебе в интересное время». Александр Денисов: Да. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в студии. Благодарим, что нам помогали сегодня провести программу переводчики жестового языка Светлана Елисеева и Ольга Иванова. До свидания.