Новая холодная война?

Гости
Виктория Журавлева
руководитель Центра северо-американских исследований Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова РАН, кандидат политических наук
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Тамара Шорникова: США высылают 10 российских дипломатов. Байден одобрил очередные санкции, и под них попали 16 юридических и 16 физических лиц, которые якобы пытались повлиять на президентские выборы в 2020 году, якобы по указанию правительства России. Кроме того, американским компаниям запретили напрямую приобретать российские долговые обязательства.

Иван Князев: Ну, а еще Джозеф Байден ввел в стране режим ЧС, чтобы разобраться, как бороться с российской угрозой. Через несколько часов после этого, правда, американский президент выступил с речью, полностью посвященной отношениям с Россией. Он назвал недавний телефонный разговор с Владимиром Путиным откровенным и уважительным, Россию и США – двумя великими державами, а наши народы – гордыми и патриотичными. И объявил: пришло время для эскалации отношений. Вот что все это значит?

Тамара Шорникова: Ваня, осторожнее. Вот еще одно такое слово, и лишние учения где-нибудь начнутся. Для деэскалации. В общем, налаживать надо, дружить.

Иван Князев: Деэскалации отношений. Ну, а я что сказал? Деэскалации.

Тамара Шорникова: Ты сказал противоположное абсолютно. Виктория Журавлева. Давайте послушаем руководителя Центра североамериканских исследований Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений им. Примакова. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Виктория Юрьевна.

Виктория Журавлева: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Виктория Юрьевна, пока не привели к какому-то вооруженному конфликту, давайте дадим слово вам, эксперту. Объясните, что происходит, почему так лихорадит отношения. Утром санкции, вечером – давайте налаживать…

Иван Князев: Давайте дружить.

Тамара Шорникова: …стабильные, предсказуемые отношения. Как это взаимосвязано, как это укладывается вместе?

Виктория Журавлева: Нет, вы еще забыли, что во вторник он позвонил, в четверг наложил санкции, а потом еще выступил и сказал, что давайте дружить. Да, вообще такая вот очень напряженная неделя выдалась в российско-американских отношениях. Но, мне кажется, в принципе все достаточно ожидаемо. Потому что Байден избирался, Байден избрался, пришел в Белый дом, и практически это было одно из его первых обещаний, что он разберется с российским вмешательством и накажет Россию, и это вот вообще ни в коем случае Россия не должна повторять сделать. Об этом же говорили все представители Госдепа и помощник Байдена. Т. е. это была заявленная позиция, что Россия должна ответить за якобы вмешательство в выборы 2016 года и за продолжающееся вмешательство в 2020 году и за хакерскую атаку на федеральные институты власти. Т. е. там много, там большой список обвинений. И, конечно, это невозможно было, т. е. Байден это просто так оставить не мог, потому что он, в общем, об этом объявил и обещал. Это часть демократической повестки, с которой он пришел. Демократы об этом с 2016 года пытаются… т. е., в общем, не пытаются, а они делают. Санкционный весь этот пакет, этот путь, – это, в частности, под лозунгом «не дать России вмешиваться в выборы в США». Но всё-таки…

Иван Князев: А им самим уже оскомину не набили вот эти объявления, Виктория Юрьевна? Кибератаки, вмешательство в выборы и т. д. и т. п. И все это, как обычно, бездоказательно.

Виктория Журавлева: Вы знаете, я думаю, что это как бы завершающаяся тематика или завершающая повестка, тянущаяся с 2016 года. Это то, что демократы хотят довести до конца, т. е. поставить точку в этой теме. Потому что в общем-то тогда это была борьба с Трампом, сейчас такой острой необходимости в постоянном нагнетании этой темы в принципе нет, и Байдену нужно при этом продолжать развивать, что-то делать с отношениями. Т. е. нужно, с одной стороны, завершить тему, с другой стороны – продолжать идти куда-то дальше.

И плюс эта тематика о вмешательстве как бы остается таким инструментом публичного контроля России. Т. е. это политическая риторика, это громкая тема, с которой можно выступать и для международного сообщества тоже, как бы поддерживая все время вот такой негативный образ вокруг России как нарушителя. Она очень удобна в этом смысле.

Иван Князев: Виктория Юрьевна, некоторые эксперты говорят, что Байден таким образом скрывает какие-то внутренние проблемы США. Чтобы вот отвести от них внимание. И вот этот режим ЧС – он какие полномочия дает американскому президенту и что можно в рамках него делать?

Виктория Журавлева: Я не думаю, что в данном случае, я не думаю, что здесь скрытие какой-то внутренней тематики. Там действительно у него сейчас очень много вопросов и проблем, и ситуация сложная. Но если посмотреть на общественные настроения, то в принципе его очень поддерживают во всех его социальных программах. И с эмигрантами, и с вакциной, и с поддержкой экономики. Т. е. у него, в отличие от Трампа, нет вот этой фронды, критики. Поэтому здесь ему нет необходимости создавать завесу.

В том, что касается чрезвычайного положения, это, на самом деле, очень интересная тематика. В американской реальности чрезвычайное положение – это довольно-таки часто употребляемая вещь, часто используемая, вернее, президентами. И на самом деле практически все санкционные действия со стороны президентов, начиная с 2014 года, принимались в рамках режима чрезвычайного положения. Т. е. это делал и Обама, и вот сейчас это делает Байден. Противостояние внешнему врагу, сохранение его в целях защиты…

Иван Князев: Ага, понятно, да.

Виктория Журавлева: Оно в принципе ничего такого страшного для нас не предполагает. Это просто такая форма активности исполнительной власти в данном случае. И здесь как бы президент таким образом заявляет о своих каких-то отдельных шагах, которые он может предпринимать в рамках этой политики.

Тамара Шорникова: Да. Еще немного задержусь как раз на этой формулировке: ЧС из-за различных действий, наносящих угрозу нацбезопасности, экономической деятельности Америки. Многие эксперты обращают внимание на то, что если раньше санкции были, условно, точечными, за конкретное действие (по мнению американской стороны), то вот этот режим ЧС и эта размытая формулировка – под нее может попасть абсолютно любой. Условно, завтра санкции могут появиться уже против других компаний, против других людей, в быстром порядке, и действительно любой под них может попасть как раз потому, что непонятно, в общем, этот человек или эта компания наносит урон. По мнению американской стороны, наносит. Вот здесь насколько это опасно?

Виктория Журавлева: Вы знаете, на самом деле, если взять закон, по которому Соединенные Штаты развивают свою санкционную политику в отношении России (о противодействии противникам США), то он максимально широкий. Шире уже не придумаешь. И там в принципе можно под любую тематику и любого человека подвести под санкционные указы. Поэтому Соединенные Штаты действуют так уже не первую неделю, а вот уже последние несколько лет.

И это видно четко по санкционным шагам. Там то одна компания, то другая совершенно неожиданно: а почему вдруг эта, а почему вдруг эта. Т. е. здесь логика совершенно какая-то внутриамериканская. Закон специально сделан так широко, чтобы позволять исполнительной власти быть максимально гибкими, реагировать на любые действия, или предположительные действия, или даже, там, какие-то намерения, на которые тут же можно среагировать новыми санкционными списками.

Тамара Шорникова: Спасибо. Виктория Журавлева, руководитель Центра североамериканских исследований Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений им. Примакова. Вот что пишут нам телезрители. Калининградская область – переживает телезритель: «Неужели опять возобновляется противостояние? Что будет?» Вот уже кто-то называет это «новой холодной войной» и т. д. Ну, будем говорить с экспертами, обсуждать дальше.

Иван Князев: Да, и еще один эксперт у нас на связи. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: Хотелось бы еще понять, что мы в ответ-то скажем на все эти истории с санкцией, с высылкой российской дипломатов. Вот Мария Захарова уже заявила о том, что разговор американского посла в нашем МИДе для него будет неприятным. Насколько серьезно мы ответим?

Тамара Шорникова: И надо ли отвечать?

Василий Колташов: А вот это серьезный вопрос: надо ли отвечать на текущий пакет санкций? Потому что американская пресса, мне кажется, с нетерпением ждет российского ответа, чтобы сказать: вот оно, вот доказательство того, что Россия агрессивна. Что она нетерпима, не готова принять справедливую критику и справедливые ограничения, – они скажут. А тем временем Украина продолжит бряцать оружием. Т. е. здесь очень серьезный вопрос. Потому что какой-то существенный ответ, ну, существенный ответ может касаться, например, Microsoft, которую можно заменить свободным программным обеспечением, а связанную с ней продукцию – продукцией российских ИТ-компаний. Они этого ждут, они этого хотели бы. С другой стороны, есть, там, дальнейшее удаление Боингов, можно от них совсем отказаться. Можно еще освободить американскую интеллектуальную собственность на нашей территории. Освободить американские патенты на территории Российской Федерации. Т. е. можно сделать много чего такого, очень болезненного, очень болезненного. Но…

Тамара Шорникова: Василий Георгиевич, а мы это действительно можем сделать? Мне кажется, вот все, что вы перечислили, это какой-то такой выстрел в ногу будет, прежде всего для нас самих же. Нет?

Василий Колташов: Нет, конечно. Нет. Никакого выстрела в ногу. Если говорить об авиастроении, о гражданском, то в России оно потихонечку возрождается и возродится, и наши машины на внутренних линиях точно заменят все иностранные…

Тамара Шорникова: Да, но когда это будет? Можем ли мы сейчас себе позволить отказываться от зарубежных самолетов?

Василий Колташов: Можем. Вот именно сейчас…

Тамара Шорникова: Можем ли мы сейчас говорить о том, что у нас действительно есть что-то равнозначное Microsoft в разряде операционных систем?

Василий Колташов: А что касается операционных систем, здесь просто существует огромный миф о том, что здесь нет каких-то более качественных аналогов. Я, например, пользуюсь операционной системой Ubuntu, свободной (она не продается, ее можно скачать и поставить), наверное, лет десять уже. Я не пользуюсь Microsoft. Никаких проблем. И я вам скажу, что спецслужбы и полиция в некоторых странах тоже предпочитают такого рода, на Linux, операционные системы. Потому что американские операционные системы служат американскому государству прежде всего. И американским корпорациям. Системные коды закрыты, а доступ к нашей информации у них есть, если они захотят этого.

Иван Князев: Да и вообще, в принципе, Василий Георгиевич, мы же не отвечаем на различные санкции, на различную высылку наших дипломатов с позиции вот такого обиженного ребенка: вот ты мне гадость сделал, и я тебе в ответ тоже сделаю. Существует же определенная дипломатическая практика, да? Они выслали, там, 10 наших дипломатов – соответственно, мы в ответ примерно то же самое сделаем.

Василий Колташов: Да, можно так сделать. Но тут дело в том, что санкции-то есть там и в отношении российских компаний. В основном, конечно, связанных, хоть даже и косвенно, с оборонными вопросами. И запрет покупать российский государственный долг. Т. е. санкции носят такой финансово-административный характер. Они на самом деле-то по нашей экономике особенно не бьют. Но дело в том, что они ведь находятся как звено в целом в цепи нагнетания ситуации. При том, что Соединенные Штаты ситуацию нагнетают, а потом говорят: а давайте поговорим, а теперь давайте поговорим. Вот. А потом новые негативные действия. Потом: ну, надо, наверное, встретиться главам государств, обсудить это. Ну, вы понимаете.

Иван Князев: Да, да. Давайте послушаем телезрителей, что они думают.

Тамара Шорникова: Александр, Саратов.

Зритель: Да, Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел сказать, что основной причиной напряженных отношений между многими странами – это военное противостояние. Чтобы сделать мир стабильным, необходимо создать единый мирный договор, в котором три основных пункта. Первый пункт: каждая армия действует только на своей территории для обеспечения порядка в своей стране. Для защиты всех стран от агрессоров создать единую армию под управлением ООН. И третий пункт: утилизировать все оружие массового поражения. Вот если ОТРажение такой мирный договор обсудит с телезрителями, то, я думаю, мир станет стабильным. Большое вам спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо вам, Александр.

Иван Князев: Спасибо вам. Но с последним пунктом мы вроде когда-то пытались, но как-то не очень равноправно получилось. Как прокомментируете все это, Василий Георгиевич?

Василий Колташов: План можно составить любой, и самый-самый-самый гуманистический. Вашингтон просто его не подпишет, и все. Скажет: вот вы исполняйте, а мы посмотрим. Мы, так сказать, понаблюдаем. А потом выяснится то, что и так выяснилось после всех горбачевских подписаний окончательных решений вопросов, что мы разоружились, Варшавский Договор ликвидировали, Советский Союз ликвидировали, а они – нет. А они оказались у российских границ, и Зеленский говорит, что им надо в НАТО и воевать в России. Ну, вы что, ребята? Ну, там не один Зеленский, там они просто потоком это льют. Поэтому – красивое предложение, но боюсь, что не ко времени. А что касается оружия массового поражения, то оно объективно является щитом. Потому что если бы у России не было ядерного оружия, я уверен, что Байден бы сейчас…

Иван Князев: Давно бы уже с нами никто не разговаривал бы.

Василий Колташов: …они бы нас бомбили просто уже. Мы же знаем по Югославии, как американцы себя ведут, если у страны нет щита.

Иван Князев: На фоне всех этих разговоров, всех вот этих заявлений, всех вот этих мер – ситуация на Украине. У нас какой сценарий дальше предполагается?

Василий Колташов: Ну, Зеленский ждет приказа от Байдена. Вот и вся ситуация. Украина приготовилась воевать. Российский министр обороны Шойгу сказал, что мы сосредоточили тоже войска, на случай, если последуют вторжения какие-то, в том числе вторжения на Донбасс, может быть и в Крым. И 4 тыс. учений провели российские военные, о чем они нам сообщили. Только надо сказать, что это все-таки не успокаивает. Потому что это ничего не меняет.

Что касается Украины, то Украины никакой самостоятельной не существует. Это как раз текущая ситуация продемонстрировала. Есть украинская администрация, есть вот эти вот националисты, есть военные структуры. И совершенно отдельно от них есть общество в этой стране. А приказы все в надстройке, в этой военно-политической, они приходят из Вашингтона. Это именно приказы. Ну, какая Украина вот в ее нынешнем состоянии экономическом, какую она может вести военно-политическую борьбу? И зачем? Она экономически совершенно нерациональна. Они потеряли уже значительную часть транзита. Они испортили торговые отношения с Россией. Зачем им еще конфликт?

Иван Князев: Приказ-то поступит или нет, как думаете?

Василий Колташов: Простите?

Иван Князев: Приказ поступит или нет?

Василий Колташов: Вот это сейчас и решают дипломаты, идут переговоры. Но вероятность 50 на 50. Потому что впервые мы наблюдаем вот именно сейчас, что рынок и рубль нервно реагируют на вот эти все вроде бы демонстрации, да? Вот военно-политические демонстрации на Украине, плюс санкции. Такой реакции я вот не помню. Потому что все это было несерьезно в прежние годы. А вот в этом году все оказывается тревожно.

Тамара Шорникова: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.

Иван Князев: Спасибо. К следующей теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Сначала высылка наших дипломатов, а потом заявление о деэскалации отношений. Что происходит?