Константин Чуриков: Итак, власти готовят новую модель импортозамещения в стратегических отраслях, как сообщили в «РБК». Речь о судо- и авиастроении. Сейчас можно, кстати, вывести уже на экран, показать, что за отрасли. Судо- и авиастроение, фармацевтика, производство оборудования. Вот их переведут, как сказано в публикации, в квазиплановый режим. Ну, квазиплановый – то есть в псевдоплановый, не по-настоящему плановый, но все-таки плановый. Вот что это такое? Почему не госплан? Почему у нас так боятся этого слова? И не получится из-за квазиплана квазирезультата? Вот об этом прямо сейчас мы поговорим с Михаилом Кимовичем Беляевым, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Еще несколько вводных. Значит, что предлагается? Во-первых, источники издания сказали: «Нет-нет, это не госплан, он сейчас никому не нужен. Это просто квазиплан». Ну, «квази», еще раз… Я даже специально на всякий случай открыл словарь: «квази» – это значит «ненастоящий», «мнимый», «ложный». Хотя, например, в португальском quazi – это «почти», «едва». То есть «почти план». Михаил Беляев: Ну да, вроде бы. Константин Чуриков: Как бы «недоплан», тогда вот так скажем. У меня к вам первый вопрос, Михаил Кимович. Правда, почему боятся слова «госплан» у нас? Михаил Беляев: Ну, госплана все боятся, потому что это жесткие тиски, в которых собственно экономика действовать… Хотя я знаю, что есть много приверженцев и сторонников именно госплана. В МГУ даже, нашем уважаемом, есть целая кафедра типа госплановская, ее возглавляет очень уважаемая докторесса потомственная. Константин Чуриков: Ведута Елена Николаевна? Михаил Беляев: Да-да-да, Елена Николаевна Ведута, очень уважаемая дама. Ну, она бьется за этот самый госплан. Но дело в том, что планирование… Конечно, внешне идея очень такая привлекательная. И кажется, что стоит только все спланировать, все учесть, построить межотраслевой баланс, а особенно сейчас, современные технологии, которые это позволяют… Даже ракетчики предлагают свои услуги, потому что они говорят: «Если уж мы можем вычислить неимоверное количество параметров и свести их в одну точку, то уж как-нибудь с экономическим планом мы разберемся совершенно запросто». Но дело в том, что вообще экономика в принципе упирается в иррациональную натуру человека в конечном итоге, в его непредсказуемые запросы, часто меняющиеся, очень подвижные, особенно в области научно-технического прогресса, поэтому полностью вот этот госплан, все спланировать, все учесть, все предусмотреть совершенно невозможно. План хорош тогда, когда вы выпускаете крупные сери однотипной продукции – это одно. Тогда план хорош. Но вы не должны забывать, что у Госплана и вторая была организация-близнец, которая называлась Госснаб. То есть это фонды (а фонды – это ресурсы, сырье), которыми вас снабжали. И вам можно запланировать вот это производство, сколько и чего вы должны выпустить. И вроде бы очень здорово. Но вы должны под это получить соответствующее сырье. И следующее у вас – детали, машины, компоненты и прочее. А этим уже занимается Госснаб. И состыковать эти две организации – это было тоже не очень просто. Тем более вы помните, что когда были такие парадоксы, когда призывали к перевыполнению плана. Ну хорошо, вы можете перевыполнить план. Но откуда вы возьмете для перевыполнения лишние болты, лишние гайки и лишние какие-то провода, когда они уже зафондированы за другими предприятиями? Я просто такими штрихами показываю, что идея сама по себе хорошая, может быть, но в выполнении она, а особенно сейчас… Кроме всего прочего, госплан и план – это некое внешнее задание для организаций. Внутреннего мотива у них выполнять план нет, без райкома и без назначенной, допустим, обещанной (опять-таки сверху) премии за выполнение плана и перевыполнение у вас нет. Нет, я согласен, что в то время уже был воспитан человек будущего, ответственные директора, ответственные рабочие и прочее, и прочее. Но внутреннего экономического мотива не было. Поэтому госплан и затух к 90-м году. Ну, теперь возвращаюсь к слову «квази». Надо было бы вспомнить, что этот вопрос возникал не раз. И когда были дискуссии экономические по поводу того, что жесткие рамки плана надо как-то смягчить, ссылались на Запад, где было понятие индикативного планирования. На мой взгляд… То есть это указание, это параметры, это ориентиры, то есть индикаторы. Вот индикативное планирование, на мой взгляд, было бы более подходящее. И самое главное, что совершенно уместно оно было бы. А оно, кстати, это индикативное планирование возникло тогда, когда было увлечение вычислительными машинами, первая волна, 60-е годы. Во Франции оно очень здорово применялось, там было развито вот это индикативное планирование. Ну, вот об этом и речь. То, что оно сейчас необходимо в стратегических отраслях – это для меня абсолютная аксиома. Но – индикативное. Потому что «квази» – это все-таки что-то «квази». Константин Чуриков: Хорошо. Ну да, может быть, неудачное слово. Тем более это какие-то пересуды, какие-то источники сообщили. Наверняка в реальности это будет как-то по-другому называться. Я вот о чем. Можно предусмотреть и нужно предусмотреть, сколько нам нужно самолетов, вертолетов, наверное, станков, наверное, примерно сколько нам нужно для модернизации, не знаю, компьютеров, наверное, и телефонов. Кстати, сегодня пришли новости, что вчера Наталья Касперская сказала, что, в принципе, наши телефоны могут скоро превратиться в кусок кирпича, в кирпич, потому что их оттуда отключат – и все, они перестанут работать. То есть, соответственно, наверное, мы должны как раз добиться того, чтобы государство заказывало некую продукцию, получало какой-то результат, а рынок был насыщен. Но когда речь идет о рядовом потреблении… Не знаю, государство же не может посчитать, сколько пирожков нужно, не знаю, нужно ребенку купить или сколько мороженого он захочет съесть, наверное. То есть как это четко разграничить, где государство должно планировать, а где оно вообще не должно? Михаил Беляев: Ну, Константин, конечно, точно ничего спланировать нельзя, провести границу очень трудно. Граница проходит в содержательном плане. Вот то, что является базовыми отраслями, то, что является отраслями такого стратегического плана, связанными в том числе и с безопасностью, – там, конечно, государство должно действовать, должно присутствовать. И должно присутствовать или само как производитель, или в качестве такого заказчика, который вырабатывает это индикативное планирование. Почему? Константин Чуриков: Индикативное? Еще раз. То есть такое выборочное получается, да? Михаил Беляев: Индикаторы – это указание того, что, где и как. Константин Чуриков: Я понял. Михаил Беляев: Не куда и как. Индикативное – это я ставлю вам параметры, а вы в этих коридорах как-то. Я высказал несколько нелестных слов о плане, а теперь настало время рынка. Рыночная экономика как раз отличается тем, что она, преследуя прибыль, каждое предприятие… И, в общем-то, как бы считается, что оно будет носитель прогресса, но на самом деле оно преследует строго индивидуальные цели, какой бы крупной корпорация ни была. Мы знаем максиму: «Что хорошо для General Motors, то хорошо для Америки». Но на самом деле это не всегда совпадает. То есть корпорация, даже крупная корпорация – все равно это корпорация, которая преследует свои индивидуальные цели, и они не всегда совпадают со стратегическими целями государства. Константин Чуриков: Как правило, не совпадают. Михаил Беляев: Да. Вот напугать вас терминами? Это еще заметил в свое время Аристотель две тысячи лет тому назад, был такой древнегреческий мыслитель. Кстати, учитель Александра Македонского, если на секундочку задуматься. И Аристотель даже две тысячи лет тому назад экономику делил на две части. Первая часть – это экономика, это то, что касается общей экономики, что мы называем сейчас макроэкономикой государства. А второе – то, что очень любят либералы – называл он хрематистикой. Извините, не к ночи будет это слово упомянуто. Хрематистика – это то, что либералы считают: если каждый индивидуум будет преследовать свою прибыль и свою выгоду, то в сумме они получат как раз то, что надо экономике. Отнюдь! – как говорили. Константин Чуриков: Отнюдь? Потому что у нас очень многим выгоднее там купить подешевле, а тут продать подороже, и все. Михаил Беляев: Ну, и там, и здесь. И вообще произвести не совсем то, не с таким коэффициентом полезности. И вот тут государство должно рыночную экономику урезонивать. Константин Чуриков: Лавочку прикрыть. Михаил Беляев: Ну, не то чтобы прикрыть, но индикативно ее направлять туда, куда надо всем остальным. Так что вот таким образом обстоит. И поэтому, на мой взгляд, это индикативное планирование, «квази» (хотя мне слово и не нравится), оно просто необходимо. Константин Чуриков: Ну, у нас обязательно нужно какое-то модное словечко вставить, иначе не пойдет. Давайте еще пройдемся по параметрам, в чем будет заключаться эта новая модель импортозамещения. Я думаю, сейчас режиссеры покажут, как это выглядит. Итак, по словам источников, новое поколение импортозамещения будет основано на базе крупных «вытягивающих» проектов или «проектов-маяков» (стратегических инициатив по созданию высокотехнологичной продукции), модифицированного механизма специальных инвестиционных контрактов (СПИК) – как мало я знал до сих пор, да? – и межрегиональных офсетных контрактов со встречными инвестиционными обязательствами, создание длинного плеча по спросу. Ну, длинное плечо – мы это понимаем. Михаил Беляев: Ну, долгосрочные. Константин Чуриков: Понятно. Михаил Кимович, вы знаете, мы всегда, даже когда обсуждаем самые какие-то благие цели и задачи, мне кажется, что как только мы начинаем усложнять вот просто сами для себя, мы начинаем моментально забалтывать проблему. У нас так было, помните, с тем, что хотели улучшить здравоохранение – возникла оптимизация. Она к чему привела? Она привела… Михаил Беляев: Ну да. Константин Чуриков: Мы знаем. То есть вот здесь как сделать так, чтобы это не заболталось, чтобы все понимали четко, что требуется, что нужно, и выполняли план? Михаил Беляев: Вы знаете, это тоже, как обычно говорят, должна быть мера, во всем должна быть мера. И иногда тоже есть определенное заблуждение в том, что ты можешь выдвинуть какую-то идею, идею в общем виде, ну а дальше начинает работать чиновничий аппарат и говорить: «Ну, вы понимаете, вот это слишком общее, вот это не рабочая модель. А вот давайте ее сейчас мы конкретизируем». И как только ты начинаешь конкретизировать и вводить вот этот усложненный механизм со всякими многочисленными структурами, многочисленными какими-то уровнями, подуровнями, целями, подцелями, задачами, подзадачами – вот это все, как река, которая разбирается на орошение хлопковых волей, начиная течь полноводной рекой, а потом она превращается в тонкий ручеек и, в конце концов, затухает где-то в хлопковых полях. Вот это приблизительно то же самое. Есть понятие, где надо остановиться. Вот это мельчение, вот этот размен на мелкие задачи и подзадачи, они готовы под своей тяжестью похоронить вообще все эти благие идеи. То есть даже если мы говорим о рыночном индикативном планировании государства, то это не значит, что государство опять должно присутствовать во всех этих мелочах. Есть определенный механизм, он остается рыночным, но государство управляет им, по большому счету, крупными мазками и как направляющая рука, как направляющая сила. Ну, как вы сказали, индикаторы в понимании указания, куда идти и как. И не просто указания, куда идти и как, как Владимир Ильич на всех памятниках показывал, держа в левой руке кепку, а правой показывал, или Юрий Долгорукий – где Москва должна строиться, а еще заодно создавая определенные условия, чтобы все шло именно в этом направлении, а не в каком-то другом. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы считаете, вот что нужно сделать сейчас? Какие нужны стратегические планы для того, чтобы в стране как можно скорее по возможности, но все-таки качественно, появились свои собственные дальнемагистральные самолеты, чтобы у нас появились свои станки наконец, чтобы у нас появились свои компьютеры, планшеты, ноутбуки? Все, что нам с вами нужно, все, без чего на самом деле невозможно представить жизнь в современной цивилизованной стране. Позвоните: 8-800-222-00-14. Что пока пишут в сообщениях? Коми: «Рынок привел страну к разрухе и беспределу. Бизнес ничего нужного не производил – вот экономика и не развивалась». Нижегородская область: «При госплане СССР была второй экономикой мира». Давайте вы прокомментируете это. При госплане было. Михаил Беляев: Ну, она была второй. Понимаете, если вы считаете по валу, по валовому внутреннему продукту, то, действительно, она была вторая по валу. Но дальше, если мы начнем рассматривать, с какой эффективностью этот ВВП производился, какие были затраты и какие были потери, какого качества был этот продукт, то мы поймем, что, видимо, не все было так хорошо. По валу, да, у нас все получалось. По валу мы были на втором месте после Соединенных Штатов Америки, но качество… Конечно, у нас были успешные производства. Константин Чуриков: Самолеты наши, ракеты. Михаил Беляев: Да. У нас были самолеты, у нас были ракеты, у нас были отдельные в области машиностроения… Это у нас было. А если мы возьмем какой-то более такой средний уровень среднего машиностроения, извините, не средмаш, которое выпускал военную продукцию… Я выдаю военную тайну. Министерство средмаша на самом деле занималось военной продукцией. Вот такое среднее. То, что по-немецки называется… Мы сами понимаем, что мы не очень-то стояли в очереди за ботинками марки «Буревестник», а почему-то нам больше нравилась какая-то итальянская обувь, а особенно дамам, или австрийская. Почему-то мы выстраивались в очередь за японскими нейлоновыми куртками, а не за какими москвошвеевскими. И прочее, и прочее. Почему-то. Так что считать, что у нас лучше, а что у нас хуже… По валу – да. А по качеству и, главное, по эффективности мы по производительности труда от Америки стабильно отставали в четыре раза. Константин Чуриков: Я специально сейчас задам сложный вопрос (потом послушаем звонок), на который сам не знаю ответа. А что лучше, что важнее для такой огромной страны, как наша, – свои самолеты или свои хорошие платья, сапоги, дубленки? Михаил Беляев: Ну, самолеты, конечно, важнее, потому что самолеты – это прежде всего стратегическая продукция, и не просто стратегическая, а очень высокотехническая и которая дает мультипликативный выход на все остальные отрасли производства. Уже не говоря о том, что, вы понимаете, чисто гражданские самолеты бывают очень редко, а это самолеты двойного назначения. И если мы не производим свои самолеты... Ну, я не предлагаю всем на истребителях летать из Москвы во Владивосток, хотя это, наверное, удобно и быстро. Константин Чуриков: И быстрее. Михаил Беляев: Быстрее и удобнее. Но есть и другие назначения. Я сейчас шучу, но тем не менее в этой шутке правда. Так что самолеты, конечно, важнее. Константин Чуриков: Федор из Ростовской области. Федор, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Вы знаете, мне кажется, что о чем бы ни говорили, все-таки самолетостроение, платья, ботинки или что-то еще – в любом случае, в любом случае производстве все-таки присутствуют микропредприятия, малые и средние предприятия. Хотелось бы нам этого или нет, но это так. Константин Чуриков: Так? Зритель: Вот для того, чтобы эти малые предприятия сделали большой шаг вперед… А они должны сделать, ведь без этого практически ни одна страна не сделает рывок. Нам не надо гадать, не надо быть финансистом или экономистом, чтобы посмотреть на Китай и увидеть. Вот в одной из ваших передач, кстати говоря, наверное, год назад я как-то слышал про микропредприятия там: 1% от объема отдай и развивайся дальше, вкладывай свои деньги в развитие и так далее, и так далее. Это для малых предприятий. Но у нас же все время почему-то лукавят. Вот микропредприятие, допустим, на упрощенной системе налогообложения – 6% заплати от объема. Но потом от зарплаты сотрудникам своим еще раз 6% налогов отдай. Ну, кто же будет работать так? Константин Чуриков: Федор, простой и короткий вопрос: у вас какой микробизнес? Чем занимаетесь? Зритель: Монтажное предприятие, маленькое. Константин Чуриков: Все. Я сразу понял, что вы человек заинтересованный. Хорошо. Еще один звонок – Сергей из Санкт-Петербурга. А потом – ваши ответы. Сергей, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я категорически не согласен с вашим гостем. Безусловно, наша экономика должна так или иначе регулироваться государством. У нас соседний Китай, где присутствует и рыночная экономика, и государственная экономика, где коммунистическая партия, как бы нам ни было горько на это смотреть, регулирует капиталистическую экономику, направляет в определенном направлении. Константин Чуриков: На путь истинный наставляет, да. Так? Зритель: Ну, это раз. Во-вторых, безусловно, в рыночной экономике цель любого капиталиста – получить прибыль. По большому счету, ему наплевать на долгосрочные перспективы. Он не будет вам строить предприятия, не будет развивать станкостроение, самолетостроение. Для этого государство должно ему предоставить какие-то льготы, направить, поддержать и так далее, и так далее, и так далее. Все мелкие предприниматели, я согласен, пожалуйста, работайте как можете, безусловно, что-то производите, начиная от мелких услуг, от мелких предприятий обуви, одежды и так далее и тому подобное. Но основное, как сельское хозяйство, тяжелая промышленность… Опять же, чтобы те же трактора производить, вы меня извините, кто это будет делать? Константин Чуриков: Сергей, спасибо большое, спасибо большое за ваш звонок. Михаил Кимович, прокомментируйте. И у меня еще тоже встречный вопрос. Михаил Беляев: Во-первых, я не понял, в чем Сергей не согласен, тем более категорически. Ну, кроме того, что я не произнес слово «наплевать». Может быть, он ввел какой-то новый… Константин Чуриков: Так, Михаил Кимович, не заводитесь! Михаил Беляев: Или включился он поздновато, когда мы начали о ботинках разговаривать. Об этом мы полчаса как раз и беседуем. Конечно, мы же говорим об индикативном планировании, о базовых отраслях и прочее. Но тоже тут не совсем прав, что обязательно это государство должно делать. Государство направляет, государство двигает, но нельзя сказать, что частные предприятия на Западе не производят станки, что они не участвуют в производстве тяжелого машиностроения. Константин Чуриков: Я хотел спросить: а что с нами не так, что у нас бизнес не может это произвести? У них может, а у нас не может. Почему? Михаил Беляев: Константин, во-первых, потому что у нас… Я опять хочу сказать, что у нас, когда мы перестраивали, вот эта модель перестройки, у нас же брошен такой лозунг: «Мы добываем нефть и газ очень хорошо, а все остальное мы купим. Нам ничего не надо производить». Как раз к вопросу о том, что когда была плановая экономика, мы станки производили, но не очень хорошие. Когда нам для военно-промышленного комплекса нужны были станки с ЧПУ или какие-то такие, мы все-таки закупали в Японии или закупали в ФРГ, а не свои ставили. Да, у нас были, конечно, какие-то свои, то есть можно найти единичные. Сейчас могут позвонить и сказать: «А вот я работал на советском станке, и станок был прекрасный». Но остальные сто человек работали на японских станках, производили. Вот о чем идет речь-то. Константин Чуриков: У нас трамваи чешские были, автобусы венгерские. Михаил Беляев: «Икарусы», да, были. Ну, это кооперация, разделение труда так называемое. И вот этот шлейф тянется с этих самых перестроечных времен, когда мы стали производить нефть и газ, а свои предприятия мы фактически демонтировали, потому что они были менее успешные, они были менее эффективные по производительности труда, они требовали больше вложений средств и выпускали продукцию, которая была в целом хуже, она в целом была хуже. Поэтому они были нежизнеспособные, когда экономика открылась. Вот до сих пор мы это все расхлебываем. Тем более что после перестройки лет пятнадцать, а то и двадцать, этим вообще никто, можно сказать, серьезно не занимался. Вот так вот было, продавали мы нефть и покупали то, что нам надо. Вот теперь мы наконец этим занимаемся. И должны заниматься. И будем заниматься, как мне кажется. А теперь – что касается этих мелких предприятий… Константин Чуриков: Буквально коротко. Михаил Беляев: Мы знаем, что без малого и среднего бизнеса, который должен быть… А малый и средний бизнес – это понимаются не пиццерии и не парикмахерские, а как раз те предприятия, которые на гибкой основе, быстро меняющейся основе, быстро адаптирующейся основе обслуживают предприятия крупные. И вот какой-нибудь автомобилестроительный завод имеет две или три тысячи субпоставщиков и поставщиков этих деталей. Константин Чуриков: И это как раз разгоняет в целом экономику. Михаил Беляев: Это как раз то, что есть. Константин Чуриков: Отлично! Спасибо большое, Михаил Кимович. Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Удмуртия пишет: «Костенька, золотой наш! Руки у наших… заточены под…» То есть под другое у нас руки заточены. Мы поняли ваш намек, уважаемый зритель или зрительница. Спасибо.