• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Павел Гусев: Новая олигархическая структура "приближенных" оттягивает на себя, пожалуй, гораздо больше, чем те же олигархи в 90-е годы

Павел Гусев: Новая олигархическая структура "приближенных" оттягивает на себя, пожалуй, гораздо больше, чем те же олигархи в 90-е годы

Гости
Павел Гусев
главный редактор газеты "Московский комсомолец"

Ольга Арсланова: Прямо сейчас наша постоянная рубрика "Личное мнение", и мы приветствуем Павла Гусева, главного редактора газеты "Московский комсомолец". Павел Николаевич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Павел Николаевич.

Павел Гусев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как всегда, как весь наш 4-часовой прямой эфир – это открытое пространство для беседы с нашими зрителями: вы можете позвонить, задать вопрос нашему гостю, ваши комментарии по обсуждаемым темам тоже приветствуются.

Как всегда в рубрике "Личное мнение" мы выбираем на личный вкус нашего гостя самые важные, самые судьбоносные события, то, что вы считаете наиболее интересным к сегодняшнему дню. Я так понимаю, что, конечно же, ситуация в Армении затмила очень многое…

Павел Гусев: Я думаю, что да.

Ольга Арсланова: С нее мы начнем.

Павел Гусев: Дело в том, что мы привыкли, что Армения – это маленькая страна, отрезанная горами от всего мира, которая достаточно находится в сложной ситуации с соседними странами исторически. Это страна, где 2/3 населения уже давно выехали и живут по всему миру, просто по всему миру. Поселения армян можно встретить в Лос-Анджелесе огромные, в Париже, можно встретить в самых разных местах – это армяне. Причем армянское поселение никогда не отличается сверхкриминалом, какими-то террористическими – вообще отсутствует все это дело. Армяне – это очень работоспособные, очень ответственные… Кстати, вот все считают Сочи замечательным городом, а это армянский город, там огромное количество армян проживает, диаспора в Сочи.

И вы знаете, я всегда с огромным уважением относился к армянскому населению почему? Потому что, во-первых, это очень порядочные, очень спокойные, выдержанные и очень рассудительные люди. И неоднократно бывал в Армении, красоты необыкновенной страна. Но экономически по самым разным причинам она, конечно, отставала от многих наших постсоветских республик, и это действительно было так. И помощь России в этом была огромная, Россия помогала Армении во многом, и то, что в Армении находится крупнейшая военная база России размещенная, действительно это способствует тому, чтобы стабилизировать всю ситуацию в этом кавказском регионе. То, что там сейчас произошло, для многих, казалось бы, неожиданность, но это ожидаемая неожиданность. Но самая ожидаемая неожиданность, что посмотрите, ни капли крови, никаких драк, никаких унижений, никаких ситуаций, когда нарушаются, казалось бы, права человека. Да, там были аресты…

Ольга Арсланова: Были задержания, но всех практически выпустили.

Павел Гусев: Да, задержания, но это обычная ситуация в период, когда выходит огромное количество людей. В 1990-х гг., когда Россия становилась во всю высь, мы тоже имели самые разные ситуации в таких демонстрациях, митингах и прочем. Мне кажется, что сегодня то, что произошло в Армении, положительный эффект управления государством. Во-первых, вызывает уважение то, что сделал премьер-министр, бывший президент Армении. Он понял, что вот еще несколько часов, и может случиться непоправимое, и он принял решение, которое, я думаю, даже историческое на данный этап для Армении, которое полностью стабилизировало, почти стабилизировало ситуацию, ситуация, которая на сегодняшний день приведет, мне кажется, к развитию страны в лучшую сторону. Конечно, сложно говорить, когда протестующий сразу претендует на премьер-министра. Понимаете, мне кажется, это не самый лучший элемент и эффект вот таких вещей, но люди сами решают, это они решают. Дело в том, что порыв эмоций зачастую приводит на престолонаследие или к власти людей, может быть, не до конца готовых. Да, они эмоционально сильны, но…

Виталий Млечин: Вы считаете, что у лидера протеста Пашиняна достаточно сейчас поддержки, для того чтобы занять действительно это кресло премьерское?

Павел Гусев: Поддержки достаточно, но есть ли опыт, есть ли возможности и способности руководить страной. Это разные вещи.

Ольга Арсланова: Вы сейчас говорили о том, что за чертой бедности огромная часть населения Армении…

Павел Гусев: Да, они очень бедно живут.

Ольга Арсланова: Собственно, люди выходили с лозунгами как раз и экономическими, недовольны ситуацией в стране, недовольны тотальной коррупцией, клановостью. Но при этом мы понимаем, что избавившись от Саргсяна, от премьер-министра, они вряд ли смогут…

Павел Гусев: Они получат новые кланы.

Ольга Арсланова: …изменить эту систему. Вот результат какой-то могут они получить, и если да, то каким образом?

Павел Гусев: Дело в том, что клановость, к сожалению, беда практически всех кавказских республик. Здесь уже от этого избавиться только можно очень длительным процессом. Но смена именно в таких республиках лидеров способствует тому, чтобы кланы начали смешиваться. То есть в любом случае различные представители кланов приходят к власти, приходят на те или иные должности, они меняются, и это способствует тому, что происходят достаточно положительные экономические, политические и самое главное решение прав человека. То есть для людей это положительный эффект. Для людей сам приход нового лица, новый совершенно образ политика выстраивается, для них это очень положительный эффект.

Но экономическую ситуацию не решить так. Дело в том, что я думаю, что проблемы Армении, я еще раз хочу повторить, в определенной территориальной замкнутости, и здесь очень много зависит от союзников Армении. Главным союзником Армении является Россия, и я думаю, что российскому руководству, российской власти нужно очень хорошо подумать, как экономически поддержать сегодня дружественное, реально дружественное для нас государство Армению и народ Армении.

Ольга Арсланова: Ну и Армения заменить Россию геополитически никем не может.

Павел Гусев: Не может никак. Для Армении Россия сегодня главный союзник, главный партнер и главное государство, которое может оказать экономическую, политическую ситуацию они сами будут решать, не надо вмешиваться. И кстати говоря, вы знаете, это было очень заметно, как Россия спокойно смотрела, как будут развиваться события. Это очень хороший, на мой взгляд, умный ход российского государства, они не стали вмешиваться. Я думаю, что если бы это были Соединенные Штаты и Коста-Рика, предположим, которая находится приблизительно в такой же ситуации, они бы уже ввели туда войска, полицию и все что угодно, на мой взгляд, потому что они бы не допустили, чтобы пришел какой-то там человек с фамилией, совершенно для них неведомый и неподготовленный. Я не против Соединенных Штатов, я просто знаю, как выстраивается вот такая международная политика в отношении больших и малых государств. Вот то, что Россия очень спокойно вела себя… Конечно, если бы была кровь, наверное, были бы другие какие-то действия, эффективные действия. Но в данной ситуации, мне кажется, российское руководство, президент Российской Федерации со слов пресс-службы президента достаточно умно и грамотно смогли разрулить эту ситуацию.

Виталий Млечин: А как вы считаете, каких-то радикальных перемен нам ждать в управлении страны, в ее внешней политике? И самое главное, как это скажется на отношениях с Россией?

Павел Гусев: Я думаю, что в отношениях с Россией будет все продолжаться на том же уровне, хотя я думаю, что Армения может выдвинуть ряд экономических и финансовых предложений к России, для того чтобы улучшить ситуацию. Если же Россия этого не сделает – но я думаю, что она сделает – то Армении, конечно, сложно обращаться к кому-либо еще. Я еще раз хочу сказать, что Армения находится в очень замкнутом пространстве со всех сторон; это и политически, и территориально очень сложно для Армении. Мы сегодня для Армении реальный партнер, реальная страна, которая может оказать любое содействие прежде всего для населения, потому что население действительно бедное, очень бедное.

Ольга Арсланова: Опасения понятны, некоторые зрители спрашивают, не боитесь ли вы, что вслед за Украиной мы можем потерять Армению. Есть сложные моменты в общении с Казахстаном и Белоруссией, как избежать с ними проблем в дальнейшем и дать по рукам организаторам цветных революций? Организатор цветных революций в Армении – это народ Армении.

Павел Гусев: Вы знаете, я против таких терминов, как "организатор цветных революций". Это надо все разбираться. Армения, я еще раз хочу подчеркнуть, совсем другая страна. Вот мы сегодня с вами знаем, что в Белоруссии есть лидер, батька, который четко совершенно свою страну окружил своим внутренним весом настолько, что туда подобраться никому невозможно…

Ольга Арсланова: Два десятка лет уже.

Павел Гусев: Да. Есть ряд других стран, которые с нами в достаточно тесном контакте. Казахстан… Мне бы не хотелось сейчас прогнозировать ситуацию, потому что эта ситуация зависит только от одного человека. К сожалению, этот человек находится в том возрасте (мы с вами люди), когда может случиться все что угодно. И уход этого человека непредсказуем для этой страны, я вам могу честно сказать: там настолько сегодня, на мой взгляд, я очень много занимался Казахстаном, бывал не раз, встречался с Назарбаевым, он удивительно интересный человек, он действительно удивительный человек по уму, по общению, я получаю удовольствие. Кстати говоря, таким человеком был Алиев из лидеров, я тоже общался, руководитель СМИ, он нас приглашал незадолго до смерти. Это удивительный человек по своему глобальному мышлению, глобальному, Назарбаев – это глобальное мышление; это человек совсем другого уровня политик, как можно себе представить для наших бывших союзных республик, Советского Союза.

Так вот если будет уход Назарбаева – когда-то он будет – Казахстан является очень сложной и трудной территорией, там прогнозировать достаточно сложно. В Армении, я думаю, прогнозировать все достаточно проще. Это страна, которая будет всегда в ближайшем будущем с Россией, это мое мнение.

Ольга Арсланова: Зрители отмечают следующее. Вы говорите, в Армении много бедных, а какие же тогда мы, россияне? И я думаю, что есть смысл поговорить действительно о наших российских реалиях, тем более что исследователи выяснили, сколько денег нужно среднестатистическому гражданину России для счастья, и вот что получилось, давайте посмотрим.

По данным портала "Superjob", среднестатистическому гражданину России нужно зарабатывать, чтобы чувствовать себя счастливым, 159 тысяч рублей в месяц; размер дохода, необходимого для счастливой жизни, в этом году оказался почти на 14% меньше, чем в августе 2017 года, несколько запросы свои умерили россияне. При этом москвичам для счастья нужно 212 тысяч, жителям Санкт-Петербурга 166 тысяч рублей. При этом большинство россиян, которые принимали участие в этом опросе, считают бедными людей с ежемесячным доходом менее 18 тысяч рублей, а богатыми тех, кто зарабатывает примерно 450 тысяч рублей в месяц. И это притом, что, как мы с вами помним, средняя зарплата по данным Росстата в районе 30 тысяч рублей.

Павел Гусев: Да.

Ольга Арсланова: Как вот эти вот данные сочетаются?

Павел Гусев: Я думаю, что если бы российский гражданин сегодня получал в среднем 100 тысяч рублей, он был бы не счастливым человеком в этой жизни.

Ольга Арсланова: Почему?

Павел Гусев: Ну потому что 100 тысяч от тех приблизительно 30 тысяч очень сильно отличаются. Дело в том, что, к сожалению, мы сегодня находимся реально в ситуации, когда почти или чуть больше 20 миллионов жителей нашей страны находятся за чертой бедности – понимаете, 20 миллионов, 20 миллионов, в Армении живет, наверное, в 3-4 раза меньше.

Ольга Арсланова: Там в районе 3 миллионов те, кто остался, все остальные…

Павел Гусев: Да, 3.5 миллиона, а остальные 2/3 населения находятся за рубежом. Так вот мне кажется, что мы находимся в ситуации, когда руководство страны, президент – об этом, кстати, сейчас так просачивается немножко информация – должны кардинально изменить ситуацию с доходами, заработной платой, пособиями, выплатами самыми разными, для того чтобы поднять уровень жизни российского населения. Мы оказались в ситуации африканских стран. Ну зачем это нам нужно, стране, которая обладает самыми крупными в мире запасами газа, нефти, металлов? Это я называю то, что сегодня является основой нашего благосостояния, потому что… Правда, появляется сельское хозяйство. Вы знаете, я был…

Ольга Арсланова: Но при этом одни из самых низких зарплат как раз в этой сфере.

Павел Гусев: Да, совершенно верно, но кормить определенными продуктами мы уже научились население свое. Так вот я думаю, что вот эта цель, будем считать так, сегодня у президента заверяющий этап его президентства по Конституции, 6 лет он должен быть у своего срока. Что он оставит? Вот понимаете, в вашей жизни и в жизни любого нашего человека то, что вы делали в детстве, то, что вы делали в студенчестве, есть этапы вашей жизни, а вот то, что было за последний год, месяц, неделю вы считаете основой своей жизни. Так и для президента последний срок – это основа, которая останется в памяти у всех. Сможет ли он сделать для страны решающими эти годы благосостояния, годы… Почему нам не сделать, как в Норвегии? Пусть от каждой тонны нефти вы, вы, я будем получать, я не знаю, 10 центов.

Виталий Млечин: Мы согласны.

Павел Гусев: Или 20 копеек. В месяц нам набежит с вами от каждой этой тонны, которая в это время перерабатывается, и от газа где-то как минимум 50 тысяч рублей.

Виталий Млечин: Да, мы согласны.

Павел Гусев: 50 тысяч рублей плюс ваша заработная плата, плюс как раз какие-то еще выплаты, где-то вы… В конечном итоге вы получите свои 100-120 тысяч.

Ольга Арсланова: Но есть, как говорится, нюанс: размеры страны по сравнению с Норвегией, количество населения по сравнению с Норвегией, сложности федерального, регионального управления бюджетных субсидий – это все… Если бы это было так просто, как вы говорите, я думаю, что скорее всего это можно было бы решить и в предыдущие несколько сроков президентства, хотя очевидно, как говорят наши зрители, пора заняться внутренней политикой, пора заняться борьбой с бедностью. Но как, каким образом?

Павел Гусев: Я думаю, что после инаугурации… Вот я как доверенное лицо президента на выборах, я таким был…

Ольга Арсланова: Значит, сейчас будете отвечать на вопросы наших зрителей.

Павел Гусев: Да, я отвечаю. Я считаю, что в основу политики президента на следующие 6 лет станет благосостояние нашей России, я в этом уверен. Президент, учитывая его характер, учитывая его отношение к людям, учитывая то, как он относится к России, для него будет важным не количество танков, которые он оставит для населения, не количество кораблей, которые он оставит для России, не количество даже стран, куда он съездил и с кем он провел переговоры, а именно количество финансов, финансовой составляющей, экономики в целом, которые пойдут на нужды нашего населения.

Но здесь есть один важный фактор. Когда я вам сказал про Норвегию, или про Финляндию, или про кого-то еще, мы с вами должны прекрасно понимать, что когда Норвегия, Финляндия или кто-то другой выплачивает своему населению огромные деньги и при этом еще обеспечивает социальные блага, они добились чего? У них меньше 1% коррупция в стране. Понимаете? То есть все те деньги, которые мы зарабатываем от нефти, если я вам сказал, что пускай нам идет по 20 копеек, остальные идут куда-то и еще коррупция разъедает больше чем 20 копеек, вот в чем вся проблема. Коррупция в России где-то порядка 60% или сколько сейчас там, я точной цифры… Где-то в районе 60%. Что это значит? Представьте себе, в Норвегии, Финляндии, Дании и Швеции меньше 1%, а у нас 60%. Это что такое? Значит, 60% бюджета идет не к населению…

Ольга Арсланова: …а к отдельной части населения.

Павел Гусев: Как вы точно выразили олигархический капитал.

Ольга Арсланова: Но у нас же на самом высоком уровне сказали, что нет олигархов, есть социально ответственные бизнесмены.

Павел Гусев: Олигархов нет. Кстати говоря, чисто олигархов, как было в 1990-е гг., действительно нет, но появилась несколько другая олигархическая структура приближенных. Вот эти приближенные ребята оттягивают на себя гораздо больше, чем даже, может быть, олигархи в 1990-е гг. К сожалению, коррупция есть, и то, что произошло в Кемерово, то, что происходит в других регионах страны, ярко показывает, как коррупция разъедает чиновников от одного сантиметра… От его подписи зависит что-то мельчайшее…

Ольга Арсланова: Там и объемы финансовые другие до самого высокого уровня, где и объемы наиболее крупные.

Павел Гусев: Ну посмотрите, сколько погибло детей и людей, это совсем разные вещи.

Ольга Арсланова: Павел Николаевич, а кто должен, по вашему мнению, бороться с коррупцией?

Павел Гусев: Мы. Журналисты в первую очередь.

Ольга Арсланова: То есть не пчелы против меда, а общество?

Павел Гусев: Да. Вы знаете, в свое время в 1990-е гг. сдерживающим фактором для олигархов самого крупного размера были средства массовой информации и структуры власти, которые сотрудничали со средствами массовой информации, которые на каждое заявление средств массовой информации проводили проверки. Но затем многое изменилось, когда олигархи стали скупать средства массовой информации, понимая, что это самый мощный источник борьбы с коррупцией. Это действительно так было, и были скуплены основные средства массовой информации, и опять чуть была сдвинута составляющая. Сегодня я абсолютно уверен, что средства массовой информации могут стать основным элементом для борьбы с коррупцией, которые должны воздействовать на силовые структуры, на структуры, которые могут сегодня проводить соответствующие расследования, структуры, которые не могут оставаться в стороне.

Но сегодня мы с вами имеем очень страшное явление: практически во всех коррупционных сферах и схемах присутствуют представители силовых структур. Кемерово тому тоже пример, и многие другие. Там присутствуют эти, эти, эти, все из силовых структур, все были задействованы по схеме в том, чтобы снять определенные, так сказать, трудности в работе бизнеса. А трудности состояли в том, что они должны были исправно платить налоги, исправно выполнять свои требования по отношению к населению, а население за счет этих налогов и требований финансовых получать свои проценты и льготы, которые положены в виде пенсий, в виде скидок и так далее.

Ольга Арсланова: Ну вот зрители говорят: "Конечно, остается только журналистам бороться, когда в коррупцию вовлечены силовые структуры, которые никогда не дадут довести расследование до конца".

Павел Гусев: Я перебью вас.

Ольга Арсланова: Собственно, я закончила.

Павел Гусев: Я считаю, что именно средства массовой информации своими публикациями, сюжетами, репортажами, своими журналистскими расследованиями очень много помогли тому, чтобы именно в силовых структурах разоблачить очень многих коррупционеров. Именно мы, не кто-либо другой, именно журналисты. Я не хочу сегодня говорить о том, что журналисты как бы, так сказать, нечто, вершина айсберга. Система власти, структура власти, отношение власти к коррупции, к тому, как работают чиновники, к сожалению… Понимаете, у нас за последнее время чиновник стал выше человека, а человек…

Ольга Арсланова: Человек, наделенный особыми правами.

Павел Гусев: Вот вы точно сейчас сказали: все права у человека, чиновник должен сделать все, чтобы соблюдать права этого человека. А у нас сегодня чиновник получил все права, и он смотрит на человека, как на некую затруднительную такую, знаете, мышку или насекомое, которое ему мешает зарабатывать чиновничьи деньги и осуществлять свой чиновничий долг. И то, и то на "ч".

Ольга Арсланова: И на "к".

Павел Гусев: Чиновник забыл, что такое человек. Превращаясь в чиновника, он становится местоблюстителем своего престола. Это неправильно, это опасно.

Ольга Арсланова: Павел Николаевич, вы сказали о журналистских расследованиях, упомянули кемеровскую трагедию. Мы знаем, что ваша газета сейчас будет проводить свое расследование, изучать, как обеспечена противопожарная система, пожарная безопасность. Наши корреспонденты тоже этим занимались, пытались выбраться из кинотеатров, из торговых центров в различных регионах страны, и картина, честно говоря, не порадовала.

Павел Гусев: Удручающая.

Ольга Арсланова: Да. В Москве частично где-то правила соблюдаются, но в целом все печально.

Павел Гусев: Вы знаете, мы пошли по самому простому пути. Мы вот поговорили в редакции и решили: вот вы, я – обычные граждане. Мы любим друг друга, у нас есть дети, вы моя жена, я ваш муж.

Ольга Арсланова: Пускай сегодня будет так.

Павел Гусев: Да, мы взяли с вами наших детей и идем в торговый центр. Помня Кемерово, я говорю своей жене: "Посмотри, пожалуйста, как мы отсюда выйдем". С трудом находим 5 на 7 сантиметров схему.

Ольга Арсланова: Если находим, это уже плюсик.

Павел Гусев: Да. И дальше мы с вами начинаем рассуждать, как нам выйти отсюда. Там какие-то стрелки, какие-то красные, черные квадратики…

Ольга Арсланова: Сколько времени это займет.

Павел Гусев: Какие-то черточки, которые обозначают лестницы, и здесь мы впадаем с вами в ступор, понимаете?

Виталий Млечин: А это еще ничего не произошло, мы в спокойном состоянии находимся.

Павел Гусев: Совершенно верно, вот вы сейчас точно совершенно, я дальше хотел это сказать. Мы с вами абсолютно спокойны, мы абсолютно с вами радостны, что пришли с детьми съесть мороженое, я не знаю, посмотреть какой-то мультфильм, какие-то там всякие прочие и прочие радости жизни испытать. Понять в этой схеме что-либо невозможно. Большинство мест, которые мы, наши журналисты прошли, самые разные, в разных точках – торговые, медицинские и прочие – абсолютно невозможно, практически везде. Где-то более-менее можно, но абсолютно эта схема нереальна. То есть вы представьте себе: дышать уже нечем, вы подскакиваете к табличке, ничего не понимая, а там вы запутываетесь абсолютно в этих черточках, схемах и прочем.

Мне кажется, вот здесь все-таки что-то нужно делать очень многим структурам государственным: и тем, кто борется с пожарами, и тем, кто должен заниматься бизнесом и прекрасно понимает, что его лучший бизнес, когда много людей, правильно ведь? Если много людей в кафе, на игровой площадке, в кинотеатре, это денежки, вы получаете деньги. А как обеспечить то, чтобы эти люди в случае любой ситуации смогли спокойно выйти?

Ольга Арсланова: Когда этот материал выйдет в печать?

Павел Гусев: Завтра.

Ольга Арсланова: Вы отправите его потом в те места, куда вы ходили?

Павел Гусев: Конечно, в первую очередь в МЧС. Я считаю, что МЧС очень много делает сегодня, для того чтобы структурировать всю эту систему, но мне кажется, что правила общего составления вот этих таблиц… Не надо стесняться и бояться, что эти таблицы могут как-то, знаете, быть или выглядеть не совсем красиво на фоне тех реклам "Coca-Cola" или бургеров-чузбергов и прочей гадости. Они должны стать основой. Вы приходите, и первое, что вам в глаза бросается: папа и мама, посмотрите, куда вы должны в случае каких-либо тревожных ситуаций пойти со своим ребенком.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Прочитаем завтра материал в "Московском комсомольце".

Виталий Млечин: Хорошо бы, чтобы вас услышали.

Ольга Арсланова: У нас в гостях был Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец". Это была рубрика "Личное мнение".

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты