Константин Чуриков: Похоже, что не только наша жизнь, а жизнь всего мира разделилась на до и после 24 февраля, когда началась специальная операция. Но вот, если говорить о нас, о россиянах, о жителях Российской Федерации, то еще важный рубеж – это как раз эта неделя. Все разделилось на до этой недели и после этой недели, потому что ровно на этой неделе вступило в силу новое правило «газ за рубли». На этой неделе мы увидели, что, о чудо, рубль может отвоевать утраченные позиции и, более того, уверенно расти, как, собственно, и акции наших компаний. С одной стороны, наверное, отскок назад, жизнь – это маятник, с другой стороны, есть, наверное, и какие-то другие объяснения. За ними мы обратимся к Василию Колташову, руководителю Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот у нас такое новое общество, скорее новая реальность формирует новое общество. Как вы объясните то, что сейчас происходит? Вот смотрите, этот конгломерат из противостояния с Западом, этих санкций, нашего решения «газ за рубли», а может статься, и много чего еще другого за рубли, – это что? Это действительно начало чего-то нового? Это какой-то план? Это случайность? Как вы считаете, что это? Василий Колташов: Нет, конечно, это не случайность. Для нас изменения начались в 2014–2016-х гг., и дело не только с тем, что Запад организовал государственный переворот в Киеве, но и в том, что тогда произошла вторая волна мирового экономического кризиса. И эта волна, она запустила целый ряд изменений в нашей экономической политике, то самое импортозамещение, которое было простимулировано первыми западными санкциями. Сейчас, наверное, уже какой, второй большой наплыв этих санкций. И в результате российская экономика начала постепенно меняться, ну, например, решать проблему продовольственной безопасности, так чтобы не мы покупали, а мы продавали продовольственные товары и даже восстановили свои позиции и сделали их совершенно новыми, особенно на рынке зерна. По этой причине все было в принципе подготовлено вот этими процессами. А дальше Запад просто не прекратил своей политики экспансии на восток, и должно было произойти в какой-то момент вот это столкновение. Потому что ту анти-Россию, которую они создали из Украины, а они создали ее по сути, они ее сотворили для того, чтобы парализовать наше экономическое развитие, я буду объяснять это так. Потому что ну как мы могли рассчитывать на развитие, если понятно, что они готовились уже нанести удары сами? А они готовились, этот лозунг про то, что Кубань нужно вернуть, который был выдвинут, он ведь не был случайным. Константин Чуриков: Хотя у нас далеко не все, естественно, об этом знали и, более того, многие не знали об этом, на то, наверное, и специальные службы, чтобы знать больше, чем знаем мы... Василий Колташов: Совершенно верно. И весь прошлый год, 2021 год, мы прожили в ситуации такого напряженного ожидания возможного конфликта, потому что Киев начал вооружаться, перебрасывать войска, грозить, и весь прошлый год это продолжалось. То есть они там уже для себя решили все, точнее решили все в Вашингтоне. Но тут вот что случилось интересное. Дело в том, что в 2020 году, когда рынки упали и была пандемия, сперва рынка упали, а потом выяснилось, что можно очень жестко реагировать на пандемию, ну регулятивно, контрпандемическими мероприятиями, так вот тогда Запад продемонстрировал, что он не справляется с экономическими проблемами. Неслучайно Соединенные Штаты вот в эти годы, 2020–2021-е гг., очень серьезно нарастили бюджетный дефицит, ну там суммарный бюджетный дефицит 5,9 триллионов долларов составил у них тогда за 2 года. Они при этом должны были обнулить ключевую ставку, т. е. сделать ее, в общем, обратно близкой к нулю, сверхнизкой просто ставкой... Константин Чуриков: При этом, я просто напомню, у нас дефицитного бюджета не было в эти годы. Василий Колташов: У нас не было, да. Константин Чуриков: У нас все равно был профицит. Василий Колташов: У нас все равно был профицит. Константин Чуриков: И даже еще остатки были, мы потом их докладывали, да. Василий Колташов: И у нас не было и дефицита торгового баланса, а дефицит торгового баланса у Соединенных Штатов был. И в общем-то, они вышли хромыми из лечебницы под названием мировой экономический кризис, потому что кризис – это с одной стороны болезнь, а с другой стороны лекарство, т. е. это очень неприятно... Я вот как раз в вашей студии объяснял, что экономический кризис, он действует как доктор Пилюлькин в сказке Носова про Незнайку. Там была Медуница, которая лечила всех сладеньким, приятным, чтобы никому не было дискомфортно. А экономический кризис – это такой доктор Пилюлькин, у которого все лекарства отвратительные просто на вкус, все, ни одного приятного нет, ну вот так он работает в экономике. И американцы эти лекарства все выбрасывали в окошко, предпочитая вместе со своими партнерами настоящими, своими союзниками убирать проявления кризиса. А дальше они попытались взять реванш, и произошло вот это столкновение. Константин Чуриков: А что делали мы? Мы готовились? Василий Колташов: Да. Константин Чуриков: Мы не распечатывали резервы ровно поэтому, потому что мы готовились. Очевидно, мы давно готовились, да? Василий Колташов: Ну, значит, не распечатывали резервы, лучше бы мы их распечатывали... Константин Чуриков: Да, теперь уже да. Василий Колташов: Ха-ха, лучше бы эти резервы были пущены на покупку физического золота, которое лежало бы в подвалах Банка России: оно бы по крайней мере удвоилось в цене, а то и утроилось в цене за эти годы, пока оно лежало, а тут получился вот такой конфуз. Ну и именно потому, что Запад оказался в ситуации без выхода и он не адаптировался к новым условиям, условиям нового экономического подъема, который в принципе в мире уже прослеживается, они играют ва-банк против нас, особенно Европейский союз. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, но люди многие не понимают. Во-первых, многие еще пока действительно живут в своих каких-то заботах, и действительно по многим людям в нашей стране ударяет рост цен, что греха таить, это понятно. С другой стороны, мы видим начало какого-то переворота просто экономического, к которому мы, наверное, не привыкли, и мы даже думаем, что это такое, показалось, почудилось или что это. Василий Колташов: У нас скорее происходит уже такой политический переворот, причем второй его этап. Когда начались санкции в 2014 году, у нас громко заявили о том, что все, мы теперь контрсанкционную политику проводим с одной стороны, а с другой стороны замещаем импорт. Экономическая стратегия начала меняться, финансовая стратегия, стратегия резервирования, она все равно имела массу недостатков. Однако затем, когда был сформирован кабинет во главе с Михаилом Мишустиным, можно было говорить уже о том, что и администрирование экономических процессов выходит на уровень новый, и это кабинет новой повестки, новой политики в России. А сейчас изменения оказываются во многом еще более радикальными, потому что выясняется, кто на стороне Запада в этой ситуации, ну выясняется. «С кем вы, мастера культуры?» Константин Чуриков: Да-да-да. Василий Колташов: В том числе с кем вы, мастера административной культуры, культуры преподавания, много чего еще, ну вот... Константин Чуриков: Искусства... Василий Колташов: Да, всех видов, всех ремесел. С кем эти уважаемые мастера? И по сути вот такое вот вскрытие пятой колонны, как сейчас народ пишет в комментариях обычно, ну, в общем, так оно и есть. И то же самое касается и капитала, и бизнеса – а вы с кем? Вы вообще за кого? С криками «За мир!» сбежал он за кордон, вот у нас теперь так. Константин Чуриков: Давайте поговорим сейчас о том, что там, за кордоном, какие объективные... Мы вернемся к этому, это очень важно, о чем вы говорите. По поводу, знаете, вот такая правда жизни, сермяжная правда. Сейчас нас смотрят люди, пятница, что они обсуждают? – «Ой, а как мы там вот?», «Будет дефицит, не будет?», «А этот шампунь приедет не приедет?» Ну я не знаю, шампунь, конечно... Василий Колташов: Ну, дефицита уже понятно, что не будет. Откуда возьмется дефицит? Дефицит чего? Дефицит подлинных брендов? Ну их завезут вам, будут здесь фирмы, которые гарантируют, что они продают подлинные продукты подлинных брендов западных. Константин Чуриков: Дефицит компьютеров, я не знаю, техники... Василий Колташов: Ну а как он возникнет? Я думаю, что нет. Я думаю, что ввоз через Китай, через Индию, через другие страны, параллельный импорт, закон о котором принят, он позволит избавиться от этой проблемы. Константин Чуриков: А давайте мы сейчас побеседуем на эту тему с Арсением Брыкиным, это директор консорциума «Базис», профессор Финансового университета при Правительстве, профессор МИФИ. Арсений Валерьевич, здравствуйте. Арсений Брыкин: Добрый вечер, здравствуйте. Константин Чуриков: Как сейчас отрегулированы вот эти потоки, потоки, скажем так, нас интересует в данном случае импорт? То есть откуда он к нам поступает? В том же объеме из Китая, еще из каких-то стран? И что (спрошу, конечно, знаю ответ) с потоками с Запада? Арсений Брыкин: Ну, как мы знаем, у нас начался водораздел, как я сказал в прошлом эфире, подобие того, что два гонщика направили друг на друга свои автомобили и никто не хочет сворачивать. Ну, собственно, эта ситуация реализуется и экономические санкции натыкаются на контрмеры. Что касается логистики, цепей поставок, то они перестраиваются, они и дальше будут перестраиваться, бизнес будет находить наиболее оптимальные варианты. Если в одном месте мира тебе перестали продавать или оказывать какую-то услугу, значит, найдется другое место, через которое эта услуга или этот товар будет попадать в нашу страну. Сейчас идет активная перестройка... Константин Чуриков: Это касается любых наименований товаров, да, Арсений Валерьевич? И бытовой техники... ? Арсений Брыкин: Это относится к абсолютно любым наименованиям товаров. Все, что вдруг тряхануло с точки зрения санкционных ограничений, сейчас находится на этапе формирования новых цепей поставок, новых каналов транспортировки, логистики, идут эти процессы. Одномоментно они проходить не могут, обычно это занимает от 2 до 6 месяцев в зависимости от сложности переговорного процесса, сложности логистики и вопросов быстрого понимания нового компаньона, нового контрагента. Константин Чуриков: В мире все сейчас дорого, все дорожает, но, очевидно, это некое логистическое большее плечо, неудобства, дискомфорт потребует и определенных, скажем так, издержек по пути, так сказать, товара из точки А в точку Б. Ну, например, какую инфляцию по бытовой технике мы можем получить к концу года? Ваш прогноз? Арсений Брыкин: Мои прогнозы, что мы можем получить от нулевых практически изменений до адекватных изменений в 15–20% по ряду товаров. Есть, конечно, критические группы товаров, которые имеют неэластичное предложение, где есть монопольный или близкий к монопольному производитель, там, конечно, может коснуться и гораздо более сильного взлета цен. Что же касается ординарных товаров потребительского характера, без особых, как говорят в музыкальной аппаратуре, Hi-End или Hi-Fi... Константин Чуриков: Hi-Fi. Арсений Брыкин: ...заморочек, то здесь я не думаю, что будет какое-то повышение, даже в некоторых случаях может и более оптимальная цепь поставок сложиться с точки зрения Юго-Восточной Азии, которая вполне может заместить ряд товаров, которые традиционно шли с Запада. Константин Чуриков: И доставим мы все это, естественно, по железной дороге либо по автодороге, да, автомобильным транспортом? Арсений Брыкин: Ну, здесь не стоит забывать еще и Северный морской путь, который активно развивается, и канал поставок через него с каждым годом расширяется и должен расширяться. Это логистический эксклюзивный для России и для всего мира путь, и это очень серьезная козырная карта в рукаве нашей экономики и нашей логистики. Константин Чуриков: Арсений Валерьевич, спасибо большое! Вот так вышли в эфир, все четко объяснили, успокоили, это сейчас, кстати, тоже важно. Арсений Брыкин, директор консорциума «Базис», профессор Финансового университета при Правительстве, профессор МИФИ. Спасибо. Так, ну что, разобрались: справимся, все будет. Василий Колташов: Справимся, главное сервисы будет организовать, но я думаю, что здесь как раз... Ну, например, в случае с бытовой техникой, вот у нас бытовая техника, она же у нас зачастую была брендированная, если поломалась, к кому обращаться... Константин Чуриков: Слушайте, у нас этих умников... Василий Колташов: Умельцев много. Константин Чуриков: Много, «умников» я в хорошем смысле, у каждой станции метро: сюда иди, сюда. Они этот iPhone уже могут и разобрать, и собрать, по-моему, уже такой же могут сделать. Василий Колташов: Ну вот для них появляется возможность развивать собственную такую предпринимательскую деятельность, создавать новые предприятия и осваивать этот рынок. То есть тут, да, изменения скорее во благо. Константин Чуриков: Так, хорошо. Давайте поговорим о более сложном: где, вот с вашей точки зрения, наше такое вот пока еще довольно слабое место? Над чем нам нужно сейчас прямо вот кропотливо всем работать? Василий Колташов: Ну, очевидно было, что самое слабое место здесь оказалось авиастроение, промышленное машиностроение. Понимаете как, в чем была слабость нашей политики импортозамещения как таковой? Она как раз строилась на том, что мы должны заменить импорт. Советская индустриализация ставила первую цель – создать машиностроение, промышленное машиностроение и все, для него нужно, сталелитейная промышленность. Ну, сталелитейная промышленность у нас есть, так что одна задача решена. Но когда Советский Союз промышленное машиностроение развивал в 1930-е гг., то он пришел, в общем, к очень большому объему собственного производства станков, оборудования, комплектующих, а мы от этого уходили, и нельзя сказать, чтобы мы проблему решили за последние 8 лет контрсанкционной нашей деятельности. Поэтому возникает задача восстановить промышленное машиностроение, производство микроэлектроники и много еще что сделать. Здесь... Константин Чуриков: Мы же еще это, извините, вернее не мы, а в Советском Союзе это было еще рассредоточено. То есть тогда было единое государство, понятно, но на Украине очень важные были составляющие этого процесса... Василий Колташов: Да, вы правы, это так, и на Украине, и в Белоруссии, но с Белоруссией у нас кооперация существует и развиваться она, видимо, будет дальше. Решение, одно из решений этой проблемы – это, конечно, освобождение западной интеллектуальной собственности на практическом уровне, для того чтобы мы могли копировать. Вот сейчас принят перечень недружественных государств правительством, это открывает возможности, используя механизмы параллельного импорта, ввозить что-то, что нам необходимо, а потом развивать копирование этого, и это очень важно, никому ничего не отчисляя, ни перед кем не отчитываясь, потому что внутреннее право выше внешнего. Константин Чуриков: Я вот посмотрел, поправьте меня, если я не прав, – среди дружественных государств вот такой крупный большой самолет собирает, пожалуй, только Бразилия, пассажирский я имею в виду. Вот очень хорошо, что это дружественное государство, может быть, мы могли бы, Embraer, друг другу быть полезны. Хотя вопрос, насколько он сам по себе импортозамещенный. Василий Колташов: Ну, вопрос, насколько он сам импортозамещен. Нам нужно самим. Константин Чуриков: Нам очень много что нужно. Василий Колташов: Может быть, нам понадобится евразийский проект, континентальный с Индией и с Китаем, я не знаю. Константин Чуриков: Да, с Китаем есть МС-21, надо еще, видимо, и индийцев подключить. Вот что накануне сказал Владимир Путин на совещании по поддержке отечественной авиаотрасли. Давайте посмотрим. Владимир Путин, президент РФ: Что принципиально важно, сделать это нужно не за счет пассажиров, как вот здесь сейчас коллеги говорили, полностью с этим согласен. Разумеется, нужно иметь это в виду: не перекладывая на граждан дополнительные расходы, а, напротив, через обеспечение большей доступности авиабилетов для граждан расширять возможности для перевозок. Обозначу и конкретный ориентир: объем внутрироссийских перевозок в текущем году должен, конечно, вырасти по сравнению с прошлым годом, а число перевезенных пассажиров, вот мы сейчас, только что говорили об этом, я с этой цифрой полностью согласен, по итогам года должно составить не менее 100 миллионов человек. Прошу правительство запустить ту программу масштабную, о которой мы сейчас говорили, программу компенсации части стоимости авиабилетов на внутренних рейсах. Речь идет о рейсах, которые состоятся, как тоже было сказано, в самый активный период перелетов, с апреля по октябрь текущего года. Многие рейсы, на которые граждане купили уже билеты, отменены, сейчас тоже только что об этом говорили, как по международным, так и по внутренним маршрутам. Мы обсуждали сегодня и вчера эти вопросы с коллегами. Безусловно, нужно обеспечить возврат гражданам потраченных денег. Если в прошлые периоды мы выдавали определенные сертификаты, сейчас это сложнее реализовать, эту программу, потому что многие маршруты просто закрыли, мы ограничиваем возможности граждан использовать эти сертификаты, поэтому нужно выдать деньги, я с этим согласен. И прошу правительство в сжатые сроки запустить такой механизм. У нас пока еще действует временное ограничение полетов в ряд аэропортов центральной части и юга России, и предлагаю в этой связи компенсировать расходы расположенных здесь аэропортов на период их вынужденного простоя для сохранения трудовых коллективов, чтобы они затем максимально быстро вернулись к нормальной работе. Средства на эти цели также необходимо предусмотреть в полном объеме. Значительной финансовой нагрузкой для авиационных компаний остаются лизинговые платежи, а также платежи по аккредитивам. Такую нагрузку, безусловно, нужно снизить. Прошу правительство подготовить комплекс мер по решению проблем лизинговых платежей, естественно, принимая во внимание то, резидентом какой страны является та или иная лизинговая компания. Прошу правительство до 1 июня утвердить комплексную программу развития авиатранспортной отрасли, рассчитанную до 2030 года. В ней важно оценить перспективные объемы перевозок и пассажиропотоков, уточнить маршрутную сеть. Исходя из этих данных нужно определить количество и типы необходимых воздушных судов, а также меры по развитию технического обслуживания, ремонта, по запчастям, шины там и т. д. Обращаю внимание: нужно зафиксировать обязательства нашей промышленности по срокам и объемам поставок авиационной техники и запчастей для нужд российских авиакомпаний. Константин Чуриков: Очень много задач, большая работа намечена. Как это все охватить, как успеть? Давайте сейчас спросим, подключим, Василий Георгиевич, к нашему разговору Олега Смирнова, заслуженного пилота СССР, члена Общественного совета по гражданской авиации Ространснадзора. Олег Михайлович, здравствуйте. Олег Смирнов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну вот мы с вами долгие годы здесь, в студии, встречались, по Skype общались и все время говорили: ну где же наш самолет, где же наш самолет? Теперь уже и президент, и сама жизнь ставит эти задачи. У нас есть самолет вот Sukhoi Superjet, пока на короткие расстояния летает. Нам какой нужен среднемагистральный и дальнемагистральный самолет? Среднемагистральный МС-21 – дальнемагистральный какой нужен? Ваше мнение? Просто есть наработки... Олег Смирнов: Очень приятно, что вот состоялось такое знаковое совещание у самого президента, выше уже не может быть. Значит, высшие органы власти нашей озабочены, озаботились наконец-то тем, чем мы, профессионалы, уже бьем тревогу 30 лет, что в угоду Boeing и Airbus наши самолетостроители загубили национальное отечественное гражданское самолетостроение и перешли на полеты на Boeing и Airbus. И сейчас мы пожинаем плоды вот этой ошибки, или это, может быть, преднамеренный шаг был, но это непатриотично, это некрасиво, мягко выражаясь, и это говорит о слабости руководителей, которые принимали такие дикие решения. Константин Чуриков: Безусловно, Олег Михайлович, безусловно. Просто, знаете, сейчас оттого, что мы будем ворошить это прошлое, конечно, мы там какие-то ответы найдем, но не так много. Просто работы очень-очень много. Давайте прямой вопрос. Значит, Superjet есть, да, хорошо, МС-21, с двигателем работают, будет вместо импортного двигателя наш ПД, но он требует еще испытаний и т. д., длительной работы. Ил-96, дальнемагистральный самолет, чтобы из Москвы до Владивостока или из Калининграда без посадок. Нам этот самолет бы сейчас подошел? Можно как-то реанимировать? Или что-то новое надо делать? Я не специалист, вы знаете – рассказывайте. Олег Смирнов: Сейчас у нас с вами ситуация, когда за последние 30 лет у нас нет массового выпуска ни одного типа самолета национального, за исключением Superjet 100, вот это единственный, который выпускают в массовом порядке самолет, больше ни одного самолета таким образом не выпускается, только штучные экземпляры. Константин Чуриков: Так. Олег Смирнов: И если бы мы подсчеты элементарные, в свое время вот эти горе-чиновники 10–15 лет тому назад не вычеркнули из списка бюджетного финансирования самолеты Ту-214, Ту-204, Ту-334, Ту-324, у нас с вами бы сегодня были бы сотни этих самолетов, в т. ч. и Ил-96. Но почему-то их убрали из финансирования, вычеркнули и на этом поставили крест, поэтому мы сегодня и переживаем вот такую трагедию, единственную за 100 лет существования гражданской авиации... Константин Чуриков: Олег Михайлович, вот я помню, я летал много раз на Ил-86 – отличный самолет. Почему его убрали? Послушали, что там, значит, двигатели сильно шумят, надо как в Европе, убрали, или что? Как это так получилось? Олег Смирнов: Ил-86? Мало того, их не просто убрали, а разрезали на металлолом «Аэрофлот», несколько самолетов, и Ил-96, которые имеют ресурсы, ресурс – это богатство самолета, он отрабатывает свою стоимость, с ресурсами порезали их и все, прекратили эксплуатацию. И сегодня, через столько лет, Ил-96 возвращается для массового выпуска, для производства, если это получится в Воронеже, … количество, это очень непростая задача. Так же и самолеты Ту-214 возвращаются к выпуску, которые, кстати говоря, Казанский завод сделал первый самолет, у него еще на стапелях несколько стоит, т. е. это самолет, который быстрее всех может быть готовым, Ту-204, Ту-214. И смотреть надо Ту-324, 334 еще. Но это, я думаю, президент поручил правительству составить план, и вот в этом плане все это должно быть обозначено. Константин Чуриков: Олег Михайлович, давайте так сделаем. Вот сейчас мы подошли к очень важной точке, что конкретно надо производить. Давайте вас, экспертов, вас вот персонально, еще нескольких соберем в этой студии и спокойно, содержательно поговорим, какие есть проблемы, что сейчас надо делать конкретно по выпуску, по налаживанию массового выпуска этих самолетов, ладно? Будем рады вас видеть в студии. Спасибо большое. Олег Смирнов, заслуженный пилот СССР, у нас в эфире. Василий Георгиевич, ну работа так, только-только начинается, понятно, процесс долгий... Василий Колташов: Вы знаете, я хотел бы прокомментировать, объяснить. Поскольку я являюсь автором книги «Капитализм кризисов и революций» и возглавляю такой институт, Институт Нового общества, очень странное название, да, для многих... Константин Чуриков: Теперь уже не странное. Василий Колташов: Мы изучаем то, как вообще работают процессы в истории. И понимаете, мне люди много лет пишут комментарии в духе: «А я-то еще в 2000 году написал и сказал, что пшеница в России растет, ее можно выращивать много». Так вот когда люди такие вещи там и мне пишут, и другим пишут, и сами высказывают справедливую, надо сказать, критику, но они как бы не то что упускают из виду, они не знают просто, что целый ряд важных исторических свершений не делаются эволюционным путем. Требуется встряска, понимаете, требуется шоковая ситуация, для того чтобы бюрократия начала работать во благо, для того чтобы были приняты принципиально важные для развития авиастроения, других отраслей российской экономики решения. Для этого мы должны были вступить в эпоху напряженного соревнования, и вот мы в ней оказались. Она некомфортна, конечно, эмоционально, но именно благодаря тому, что это состояние некомфортно, и идет, и будет идти быстро процесс развития, в т. ч. ликвидация тех провалов, которые были в прошлом. Историк английский Эрик Хобсбаум, как раз анализируя один из золотых веков капитализма, 1850–1860-е гг., он сказал, что это было очень и очень напряженное время, такое вот время агрессивности, конфликтов, войн, революций, реформ радикальных, и это как раз и создает сложную сумму стимулов, которые и приводят в движение процессы, которые до этого вообще могут не двигаться десятилетиями, понимаете. Десятилетиями могут лежать... Константин Чуриков: Это касается не только нашей страны, это в принципе в мире так? Василий Колташов: Это все так устроено. Константин Чуриков: Или это наша такая особенность? Василий Колташов: Это устроено так все. Так устроен Запад, так устроены мы. Так устроен Китай, который, как показала история, мог веками находиться в страшном сонном состоянии, пока не приплыли англичане, а потом англичане и французы, не устроили «опиумные войны», не взломали его рынок, а потом японцы не бросились, значит, отрезать от Китая куски, и не выяснилось, что Китай должен бороться и выживать. Они очень помнят об этом, это страшное время, знакомство с цивилизацией у Китая, потому что до этого было несколько веков такого тихого-тихого существования, порой очень зажиточного, но практически без развития, без вот такого бурного прогресса. Так что прогресс, он не любит тишину, он любит конфликты, и в первую очередь конфликты между державами, между странами. И то, что Запад вводит против нас санкции, как бы это ни было неприятно, а для некоторых еще даже и обидно, они удивляются и не понимают, почему это, – это хорошо, потому что это будет стимулировать развитие, развитие и общества, и государства, и экономики. Константин Чуриков: Ну это какая-то, понимаете, такая глобальная внутренняя такая революция, переворот в умах, что ли, да? То есть что мы наблюдаем? Мы наблюдаем невозможность вывода капитала за рубеж, мы наблюдаем естественное, так сказать, самоочищение, кто захотел убежать из этих миллиардеров, жить в особняках, вот они там живут, правда, платить им нечем... Василий Колташов: Кстати, мы увидим, как они еще побегут обратно, будут проситься, и будут покаянные письма в другую сторону. Сейчас там некоторые из них пишут покаянные письма: «Ой, мне не нравится моя родина, она агрессивная, против Украины, где нет фашизма, она читает делает». А будут и ровно обратные тексты и изречения от этих самых людей, мы еще это увидим. Константин Чуриков: Я просто к тому, что есть какие-то, знаете, Салтыков-Щедрин, вот есть какие-то вещи, которые с нами, кажется, навсегда. Салтыков-Щедрин же, да, писал: «Разбудите меня еще через 100 лет, я вам скажу, что делают – пьют и воруют». Понимаете, а тут какой-то наступил такой переворот, что ты даже вот как-то смотришь и не узнаешь эту реальность, эту некий как бы поворот, возникшее чудо момента... Василий Колташов: Это революция, это по-своему революция: в экономике, в управлении... Константин Чуриков: Нас хватит на то, чтобы довершить это до конца? Василий Колташов: Ну конечно хватит. Константин Чуриков: Наши воли, государства? Василий Колташов: Нет, ну смотрите, у нас есть враги, которые нас не подведут, понимаете, они будут «преданными» врагами, ха-ха, т. е. такими последовательными: Соединенные Штаты, Европейский союз, британцы как нас ненавидят. Они будут изо всех сил стараться... Константин Чуриков: Мы прямо так и должны их врагами называть, да? Василий Колташов: Нет, ну а как? Ну они считают себя, считают свое отношение таковым, они хотят получить ресурсы России и Украины, Украина им нужна именно как источник ресурсов. Поэтому да, ну так, таковы отношения. Понимаете, если бы не было ядерного оружия, все было бы гораздо более понятно. Понимаете, если бы у нас не было ядерного оружия, то, наверное... Константин Чуриков: ...все было бы гораздо более прискорбно... Василий Колташов: ...Москву бомбили бы как Белград, понимаете, вот как Белград они бомбили. У них не было никаких угрызений совести, они называли это «гуманитарными бомбардировками», убивали людей, детей маленьких, и их нисколько не мучила совесть в этом смысле. Но вот они вынуждены быть нами сдерживаемы, и при этом они будут своими действиями санкционными нас побуждать самим просыпаться и что-то делать. Ну это вот если говорить, конечно, обо всей системе, о государстве и об обществе. Константин Чуриков: Сейчас вашего коллегу еще привлечем к эфиру – Игорь Строганов, кандидат экономических наук (я думаю, вы его знаете), доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: А как вы считаете, действительно вот хватит всем запала по всей цепочке, сверху вниз довести до конца? Или выбора у нас другого нет и по-другому уже и быть не может на долгие годы? Игорь Строганов: Здесь сложно говорить ровно потому, что хватит не хватит, у нас вариантов нет, у нас выбора нет. Меняться придется в любом случае, и здесь изменения назрели уже много десятилетий, я бы даже сказал, они назрели давно. Но в силу инерции, в силу того, что сытно и тепло, в силу того, что особенно не надо париться по ресурсам, в силу того, что кормушки на всех хватало, никто особенно этим не занимался. Даже у нас обсуждения какого-то будущего идеального по сути вертелись вокруг еще большего потребления, как и везде в мире. А сейчас мы с вами резко всем миром скатываемся в ситуацию, когда действительно, совершенно прав коллега, давление. А история показывает, что человек развивается исключительно под внешним давлением. Если человеку дать сытно есть, вкусно жить, хорошо, качественно и т. д. и много развлекаться, он превращается по факту в медузу и никуда от этого не девается. Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, но знаете, чего люди боятся? Люди боятся, что из общества потребления мы превратимся в общество недопотребления, многие, я вот просто сейчас не буду приводить примеры на портале. Игорь Строганов: Так и будет, конечно. С одной стороны, да, у нас параллельный импорт, что-то приедет, но по более крупным ценам, что-то пропадет, потому что тот же дефицит полупроводников, посмотрите на цены на редкоземельные элементы, они сейчас скачут так вверх, что в ближайшие годы производить много электроники просто никто не сможет без диких трат, а значит, стоимость новых смартфонов, каких-то флагманов будет уже не 120, а 220 тысяч рублей условно, если не 300. То есть здесь момент такой, что мы с вами отходим, волей-неволей отходим от глобального потребления, и сейчас можно те же самые силы, которые мы тратили на потребление, направить, например, на созидание. В конце концов, мы когда-то с вами, в 1960-е гг., по выражению Артура Кларка, мы поменяли космос на iPhone. Да, ну не на iPhone, он тогда не говорил про iPhone, он говорил, естественно, про другое потребление, но выражение смысл именно такое: мы поменяли с вами какую-то мечту человечества, какое-то развитие на сытое, спокойное существование. Вот сейчас есть шанс сломать эту инерцию и немножко двинуться. Но вот когда вы говорите про то, что хватит ли нам запала, – проблема-то в том, что несильно кто-то хочет меняться. Мы с вами в принципе очень инерционные существа, и здесь я уповаю исключительно на историческую логику, на давление экономическое и социальное и на то, что просто деваться некуда, нам придется меняться. Константин Чуриков: Спасибо, Игорь Алексеевич. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Василий Георгиевич, ну все равно, я думаю, вот опять, тем более никто не захочет меняться, если нас готовят к такому серьезному затягиванию поясов, диете, да и с трудом как бы верится в это. Василий Колташов: Да нет, ну это неправильно. Во-первых, мы с вами почему-то не присутствовали в момент, когда подписывался контракт, что все, мы теперь будем потреблять все, что хотим, в любых объемах. Ну то есть, если говорить о россиянах, то они точно не присутствовали в момент подписания такого соглашения, я не знаю с кем, с дьяволом, наверное, то есть... Но, конечно, существует потребность в развитии общества потребления у нас, и потребление будет и должно расти. Вопрос, может быть, в структуре потребления, в отношении к вещам. Константин Чуриков: В ценностях. Василий Колташов: В жизненных ценностях, да, вы правы. Константин Чуриков: Хором сказали. Василий Колташов: То есть какой человек будет потреблять. Понимаете, можно разные... Константин Чуриков: Это будет по-прежнему человек разумный или человек потребляющий просто? Василий Колташов: Ну да, понимаете, вот проблема в том, что формирование человека потребляющего, это политика такая вот в рамках неолиберального курса, в мире и у нас тоже она привела не к хорошим результатам. Да, это шло вместе с формированием т. н. узкого специалиста: нам не нужен специалист, который способен адаптироваться к новым условиям, к новым знаниям, к технологиям, нам нужен узкий... Константин Чуриков: Нам не нужен профессионал и глыба, нам нужен просто какой-то винтик, который там будет что-то... Василий Колташов: Это особенно страшно касается университетской системы, и нам нужна в России контрреформа. Вот мы когда говорим о технологиях, так ведь нужно отыграть назад в отношении неолиберальных реформ, т. е. нужна контрреформа науки и образования. Это не значит, что нужно вернуться в прошлое, никогда контрреформы не возвращают назад, они скорее являются ответом на некие действия и должны адаптировать систему к новым условиям. Вот эти новые условия требуют, чтобы мы что? – имели специалиста, который действительно, закончив университет, является способным учиться... Константин Чуриков: Давайте скажем прямее: последние сколько-то лет многое было направлено и у нас, и в мире на отупение каждого индивида. Василий Колташов: Да, да, потому что... Константин Чуриков: Об этом нам зрители тоже писали. Василий Колташов: ...происходил вынос производства, ликвидация, была деиндустриализация, и это на Западе особенно сильно происходило, поэтому... Да, вы правы, и зрители наши правы. Но эта эпоха кончилась, она закончилась, занавес упал, понимаете, все, или как, нож гильотины отсе́к и отбросил. Константин Чуриков: Вот обычно говорят о каких-то специальностях, какие профессии будут востребованы, все мы знаем, все это уже банально и неинтересно. Какой человек какого типа, какого характера, каких взглядов сейчас нужен стране, так чтобы ее изменить? Василий Колташов: Ну, во-первых, нужен человек, который будет верить в страну и верить в то, что он делает что-то, что необходимо ему и необходимо всем остальным. Что он не выполняет свою работу для того, чтобы получить деньги и потом стать потребителем. То есть для него это не рутина... Константин Чуриков: Он получит деньги, но для другого. Василий Колташов: Он получит деньги, но просто его самоощущение будет другим, мы же говорим о самоощущении человека. И да, такой человек необходим. Человек, который является «человеком экономическим», Homo economicus, который выполняет свою работу во многом механически и для которого самое главное – потребление, потребление причем в его механической части, потому что сам он ничего из себя не представляет, не то что не представляет, он себя чувствует ничем, и это ничто наполняется тем смыслом вещей, тем образом вещей, которые создает реклама. Вот он покупает одежду, и он становится героем оттого, что бренд в рекламе рассказал ему, что он стал героем или он становится симпатичным, привлекательным в своем самоощущении, потому что в нем самом ничего нет, кроме вот этого вот желания зарабатывать деньги. Константин Чуриков: У него вот этот вот телефон, вот этот вот такой вот новый-новый, и он теперь мачо, он теперь крутой. Василий Колташов: И естественно, там нет и никакого отечества, никакого патриотизма, это человек не политический. Заметьте: человек экономический ни капельки, он ни капельки не должен быть политическим человеком. Ну, политическим каким? Это в первую очередь на уровне своих чувств, своего отношения, а наше общество, реагируя сейчас на события, вот на антитеррористическую операцию на Украине по сути, т. е. антифашистскую операцию, оно показывает, что это общество все-таки не выродившееся, это общество, способное жить и развиваться, общество, в котором очень много здорового. Константин Чуриков: А те, которые говорят: «Ой, это они там наверху, меня это не касается, я тут... Я сам, у меня своя жизнь, больше мне ничего не надо»? Василий Колташов: Вот такой человек, да, будет выполнять свою работу добросовестно, он, как писал философ Марк Аврелий, будет человеком на своем месте. Причем у него будет ощущение, что он должен поступать правильно и хорошо, находясь на своем месте, и делать свою работу добросовестно, за ним не нужно будет следить, проверять, вводить какой-то там пошаговый или процессный контроль. Мы усложняем менеджмент, создавая супермотивированный менеджмент, для того чтобы работника, обычного работника контролировать на каждом шагу, потому что основа работы фирмы – недоверие к нему, ну и основа работы вообще всего, недоверие, демотивированность и не... Ну, отсутствие мотивации, кроме как материальной, по сути, по большому счету, это демотивированность такая. Вот, собственно, проблема, которая должна будет уйти. То есть изменение человека, изменение его сознания – это важная часть развития, и развитие экономики просто без этого не может происходить. Ну и, к счастью, у нас есть наши враги, которые явно дают понять, что они хотят России вреда. Ну вот я так использую такое понятие, как враги, но в документах киевского режима вообще говорится о том, что Россия – это враг, в официальных документах. Понятно, что они не сами придумали, и Майдан они не сами придумали... Константин Чуриков: Ну и в учебниках там много чего говорится... Василий Колташов: Да. Так что британцы, американцы, еврократия, они за этим стоят, поэтому будут стараться нас мотивировать. Константин Чуриков: Еще коротко о нас. Как вы считаете, есть все шансы человеку, который работает, который занят делом, который не просто там какой-то начальник, а вот обычный человек, у него есть шанс стать главным человеком в стране? Василий Колташов: Да, конечно. Константин Чуриков: Государствообразующим типом человека? Василий Колташов: Конечно. Та поправка в Конституции, которая была про человека труда, ее многие восприняли просто как какую-то символическую поправку, ну некоторые по крайней мере, пусть не многие, некоторые. Но это не символическая вещь, это часть изменений, которые происходят в обществе, отражение того, кто на самом деле будет главным в новую эпоху. Константин Чуриков: И когда, когда мы увидим такой уже прообраз этой новой эпохи? Василий Колташов: Ну вот добровольцы записываются, вы же видите, военкоматы начали принимать заявления добровольцев, тех, кто хочет участвовать в освобождении от нацистов. Константин Чуриков: А кто не хочет? Василий Колташов: Ну, кто не хочет... Ну, кто не хочет, тот уже сбежал за границу, так получается, ну или помогает по-другому, просто на своем рабочем месте. Константин Чуриков: Спасибо. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Очень интересно, жаль, времени не хватило, 20:48 в Москве. «ОТРажение» вечернее на этом заканчивается. Меня зовут Константин Чуриков. Всем хороших выходных. Следующую неделю с вами вечером Александр Денисов. Завтра «ОТРажение» продолжится. А сейчас новости, «Итоги дня», Всеволод Нерознак. Пока.