Константин Чуриков: Сейчас поговорим о том, как наше государство, которое, кстати, и по Конституции социальное, и по сути таким всегда должно быть, должно ответить на вот эти новые вызовы, которые возникли в данном случае перед семьями, перед людьми, в то время как цены растут, цены растут, люди это замечают. Что нужно делать сейчас? Как строить социальную политику? Как мы ее строили раньше, как ее стоит строить сейчас? Ну вот сегодня прошло заседание правительства, Михаил Мишустин заявил, что на пособия малообеспеченным семьям с детьми выделят 505 миллиардов рублей, почти полтриллиона, вот. Говорилось пока что только о пособиях. Вот ранее, буквально накануне, Орешкин заявил, что в ближайшее время станет известно, как повысят социальные пособия, как повысят пенсии и как повысят зарплаты бюджетникам. Вот на всю эту как раз животрепещущую тему будем сейчас говорить с нашими гостями и с вами. У нас в студии Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, и Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Добрый вечер, уважаемые гости. Георгий Остапкович: Добрый вечер. Александр Сафонов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, самый главный, самый первый вопрос, пока правительство думает, видимо, там что-то высчитывает, прикидывает, в целом как вы смотрите на перезагрузку социальной политики? Надо ли сейчас действовать в том же русле, как и обычно, т. е. смотреть, ну инфляция, цены, здесь подкинули, здесь ужали, или требуются какие-то другие решения, вообще глобальная перезагрузка всего? Как вы думаете? Александр Львович? Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что та система социальной защиты, которая выстраивалась в последнее время, она все-таки была рассчитана на экономику, которая развивается, т. е. имеет положительные темпы экономического роста и достаточно стабильную инфляцию. Константин Чуриков: Хотя «развивается» – это вы очень так сильно сейчас слукавили. Александр Сафонов: Да-да-да. Ну, я имею в виду, так сказать, хоть какие-то там темпы роста, около нуля, чуть выше нуля. Но тем не менее эта система не предполагала коллизий, которые случились в последний период времени, и уж тем более не была рассчитана на такой уровень инфляции, который сейчас. И вот те последние решения, которые были реализованы в 2021 году, например, изменение методики расчета прожиточного минимума, когда перешли от ежеквартального счета минимального потребительского бюджета к системе установления процентного соотношения, например, если касаемся МРОТ, медианной заработной платы и, соответственно, процентное отношение, там 44%, вот это уже считалось МРОТ. И то же самое по расчету прожиточного минимума для семей в зависимости от медианного дохода семей опять же в процентном отношении. И понятно, что в нынешних условиях, так сказать, эта система не работает, потому что уровень инфляции, который сегодня нарисовался в нашей экономике, уже составляет порядка 16,69%, т. е. это очень высокий процент. И естественно, если бы мы продолжали бы такую систему, как индексация пособий социальных через год, то реальные доходы населения падали бы в течение года до 20%. Константин Чуриков: Но это все-таки мы сейчас с вами, получается, о тактике говорим. А мне хочется все-таки о стратегии. Сейчас, когда идет специальная военная операция, когда, как сказал Белоусов, у нас четыре кольца блокады, когда понятно, быстро, так сказать, с Западом мы взасос целоваться не начнем и нам это не нужно, как сейчас поддерживать людей? В каком режиме? Как вообще по-другому взглянуть на наших граждан государству? Георгий Остапкович: Ну, во-первых, вот так если философски подходить, сегодня люди – это основа экономики, особенно вот в этих форс-мажорных деталях. Мы, к сожалению, в последнее время, вот у нас главный информационный повод, как идет рост или какой будет падение ВВП: ой, Кудрин сказал 10% и больше, ой, Центробанк -8%, ой, [Международный] валютный фонд 11,2%, это вообще, представляете... Удивительно, что 11,2%, а не 11,274%. Константин Чуриков: Да-да. Георгий Остапкович: Сейчас вообще невозможно сделать никакой макроэкономический прогноз, тем более по таким макроиндикаторам, как типа ВВП. Ну, можно в интервале сказать, от 8 до 15%, по-видимому, будет просадка, но как это все пойдет... Потому что мы не имеем вводных данных, никакие модели не работают. Люди, главный бенефициар экономического роста – это люди, а у людей экономический смысл жизни – это доход и занятость. То есть поддержать вот эти две вещи, доход и занятость, понимаете, это гораздо важнее, чем вот это вот ВВП, понимаете, финансовые потоки, тем более в условиях вот такого форс-мажора. Плюс я бы еще третий индикатор – это уровень бедности, т. е. как будет вести себя бедность. Четвертый индикатор – это дифференциация доходов населения, коэффициент Джини, так сказать, распределение по кривой Лоренца. И вот за этими четырьмя индикаторами следить. Что конкретно... Вот как бы я поступил? Я бы вернулся к 1992 году, когда... Константин Чуриков: Ой, сейчас полстраны вздрогнуло. Георгий Остапкович: Я имею в виду с точки зрения доходов и трудовых ресурсов, конечно, не вернуться в полном смысле к 1992 году, мы уже давно ушли и никогда не вернемся. Константин Чуриков: Я вспомнил, как в магазин бегал за этим шпротным паштетом, единственное, что было доступно нашей семье по деньгам. Георгий Остапкович: Ну хорошо, давайте так, я тогда еще ниже опущусь – к НЭПу вернулся бы, понимаете. Константин Чуриков: О. Георгий Остапкович: Это еще раньше, я думаю, это уже вас смущать... Константин Чуриков: Эти времена посимпатичнее многих. Александр Сафонов: Ха-ха. Георгий Остапкович: Наверное. И подписать с людьми, вот понимаете, «Новый Завет», вот убрать «Ветхий Завет», т. е. дать им свободу, свободу действий во всем: свободу в доходах, свободу в заработке. Не гоняться по платформах с Росгвардией – продавайте свою редиску, продавайте что хотите, но главное сейчас – обеспечить людям доход. То, что экономика просядет, – это вопросов нет; то, что мы в октябре – ноябре войдем в рецессию, – это однозначно; то, что будет падение реальных располагаемых денежных доходов – это к гадалке ходить не надо. Константин Чуриков: Почему? А почему? У нас раньше утекали капиталы... Георгий Остапкович: Подождите-подождите... Константин Чуриков: Вывозились-выводились... Георгий Остапкович: Капиталы утекали ровно столько, на сколько росла экономика. Вот у нас в прошлом году уехало 70 миллиардов, и ровно на 4% вырос ВВП, понимаете, т. е. там такая прямая [корреляция]. Потом, капиталы – это вопрос такой диалектический, потому что платежный баланс, надо смотреть структуру и смотреть, что значит «утекают». Если «Роснефть» покупает BP, это тоже уход капитала. Кстати, вот если вы покупаете 100 долларов... Константин Чуриков: Уже не покупаю, ха-ха. Георгий Остапкович: ...вы сопутствуете оттоку капитала, это по платежному балансу утечка капитала. Константин Чуриков: Нет, ну подождите, все равно экономика сейчас внутри страны работает на страну. Георгий Остапкович: Да. Константин Чуриков: Внешние рынки пока закрыты многие, восточные пытаемся как-то реанимировать... Георгий Остапкович: Ну западное направление закрыто. Константин Чуриков: Да-да-да. Логистика нарушена, мы сейчас вот остались. Кроме нас, вот нас здесь и по ту сторону экрана, у нас больше ничего нет, да? Государство должно понимать, что вот у него остались, у государства, люди, а мы понимаем, что у нас осталось государство. Нам сейчас, наверное, проще друг друга слышать, друг друга чувствовать, да, и решать те проблемы многолетние, которые просто копились, забалтывались на разных заседаниях и ничего не менялось? Экономика росла, а люди были вот так же, знаете, дровами топили. Александр Сафонов: Вот, вы знаете, это вот важнейший постулат. Дело в том, что мы все время находились в парадигме, было правильно очень сказано, что для государства главный ресурс и главная основа – это люди. И вот мы находились в парадигме о том, что у нас рынок все выправит и в результате вот этих рыночных отношений наступит всеобщее счастье. Понятно, что сегодня, даже если реализовать указ о свободе действий торговли, ну для большинства людей, о которых мы сегодня говорим, это люди, которые окажутся под риском увольнения, это бедные семьи, которые имеют больше одного ребенка, ну им вообще торговать редиской... Ну, может, один-два человека, это все-таки не системное решение... Георгий Остапкович: Ну, редиска – это я образно сказал. Александр Сафонов: Да. Я даже говорю о чем? В 1991 году торговали всем, что тащили, так сказать, из советских предприятий. Сейчас не утащишь, за это сядешь и будешь наказан. Так вот возникает вопрос, что действительно сейчас на этом этапе нет возможности, например, людям заработать, потому что, например, сокращается рынок труда, нет рабочих мест, которые могут компенсировать падение доходов. В данном случае государство должно найти ответы, что делать. Первое, так сказать, совершенно понятное решение – давайте все-таки, вот мы долго об этом говорим, освободим семьи от уплаты, например, денежных средств за образовательный процесс. Может это государство сделать? Вполне, никто особо от этого не пострадает, а вот семьи выиграют. Константин Чуриков: В Китае, кстати, уже пошли этой дорогой. Александр Сафонов: Да-да-да, понимаете. И например, семьи высвободят деньги, например, на содержание тех студентов, которые должны учиться, а не работать. Я уже не говорю о том, что это действительно облегчение очень серьезное бремени, потому что учеба в московском, например, вузе в среднем стоит не менее 250 тысяч рублей в год, и найти такие деньги при заработной плате, которая будет терять свою покупательную способность, очень-очень сложно. Следующий момент. Ну, мы все прекрасно понимаем, что государство должно сбросить с себя такую пелену представления о том, что, например, пресловутый социальный контракт, что можно пытаться, так сказать, решить проблему семьи, заключая контракт с семьей о том, что она каким-то образом решит свои проблемы за счет предпринимательства. Потому что предпринимательство – это вообще особенность психологии человека, не все семьи могут этим заниматься. Но людям надо сейчас выживать, поэтому необходимо... Константин Чуриков: Людям надо жить. Александр Сафонов: Да, жить, жить. Константин Чуриков: «Выживать» – это в прошлом. Александр Сафонов: Да. Необходимо в этом смысле, безусловно, индексировать пособия. Пособия почему? Потому что для многих семей, которые малоимущие, это единственный серьезный источник доходов. И безусловно, когда мы говорим о работающем населении, то здесь в первую очередь это необходимо изменять процедуру индексации минимального размера заработной платы. Константин Чуриков: Мне хочется сейчас спросить зрителей и заодно вас. Вот уважаемая наша аудитория, все, кто сейчас смотрят ОТР, понятно, что надо повышать и зарплаты, и пенсии, все это ясно, – на сколько повышать? Вот сейчас над этим, я так понимаю, думают в правительстве. Вот, с одной стороны, у нас была ставка 20%, потом раз! – она упала, 17%. Завтра нам скажут, что она 15%, а послезавтра... Георгий Остапкович: Ключевая ставка... Константин Чуриков: ...мы узнаем, что, оказывается, надо все повышать максимум, не знаю, на 7,8%. Я вот к чему: уважаемые зрители, на сколько должны увеличиться зарплаты бюджетников, МРОТ и т. д.? Пожалуйста, ваши предложения и обоснования. Внизу экрана указан телефон: 8-800-222-00-14. Георгий Владимирович? Георгий Остапкович: Ну, ставку ключевую я бы не рассматривал как замер, на сколько повышать. В основном, конечно, нужно смотреть инфляцию, как работает инфляция. Константин Чуриков: Инфляцию текущую или планируемую будущую, ощущаемую? Георгий Остапкович: И ожидаемую. Для предприятия даже не так важна текущая инфляция, потому что оно хоть понимает, что с ней делать, а у него проблема риска – это ожидаемая инфляция. Оно не может строить нормальный бизнес-план, понимаете, потому что он не знает, что произойдет. Ну вот, условно, 16,6% у нас сейчас накопленная инфляция за 3 месяца, март месяц – 7%. У нас 12 месяцев, 7% умножаю на 12 – это получается 84% грубо, а процент на процент – это 90% инфляция. Ну конечно, такой не будет, это понятно. Но даже сейчас 16,6%, даже если у нас по 1% в оставшиеся 9 месяцев будет, это... Константин Чуриков: Если случится чудо, да. Георгий Остапкович: Ну это маловероятно, хотя... Когда выйдет плодоовощная... Константин Чуриков: Хотя, слушайте... Сейчас и с долларом что-то случилось... Георгий Остапкович: С кем? Константин Чуриков: С долларом чудеса у нас случились в стране. Георгий Остапкович: Нет, ну доллар – это прекратили конвертацию... Константин Чуриков: Сейчас где-то скидки, кстати, сегодня проходило сообщение, что в ряде магазинов, ретейл вернул скидки. Георгий Остапкович: Ну, доллар сейчас не надо брать, мы ушли из рыночного доллара, перешли на регулируемый Центробанком. Константин Чуриков: Мы сейчас еще поговорим с вами про рынок. Так. Георгий Остапкович: Даже по 1% – это значит 16 плюс 9, это уже 25% инфляция, если она будет по 1% расти. То есть инфляция в лучшем сценарии будет 20%, в среднем, консервативном 25%, а если, я не знаю, что там может произойти, может и поехать к 30%. Причем это ИПЦ, это общий индекс, а вы же знаете, что продовольственная инфляция всегда на 2–3 пункта повыше, а отдельные продукты из корзины, там какой-нибудь, я не знаю, сахар, масло, еще что-то, может улететь за 40%, мы если регулируем... Константин Чуриков: Да, но это когда мы продавали все бодро за рубеж и этим очень гордились, а сейчас, я так понимаю, мы не всем будем продавать и не все. Во-первых, технически не сможем, во-вторых, не захотим. Георгий Остапкович: Нет, ну сейчас, насколько я понимаю, на основные продукты, в т. ч. на пшеницу, на сахар, чуть ли не вообще или заградительные экспортные пошлины, или чуть ли не вообще... У нас может вообще перезагрузка пшеницы быть: мы 125 миллионов, наверное, сделаем в этом году, а у нас потребление максимум 90 – куда 35 миллионов девать? Константин Чуриков: Итак, при таком среднем, нейтральном сценарии, вы сказали, 25% инфляция, да? Георгий Остапкович: Ну да, да. Константин Чуриков: То есть я к тому, что вот нас сейчас слушают, просто, естественно, правительство всегда там долго принимает какие-то решения, чтобы два раза не ходить... Георгий Остапкович: Я бы дал интервал 20–25%, вот такой интервал. Константин Чуриков: Да, 20–25%. Александр Львович? Александр Сафонов: Ну вот как раз мы упираемся в самую главную проблему, вот что делать с этой инфляцией. Понятно, что если опять же мы ту технологию, которая годами складывалась, что мы индексируем прошедшую инфляцию, т. е. начинаем новый год с того, что реальные доходы населения начинают падать, – вот в нынешних условиях, если мы не начнем индексировать как минимум раз в квартал, то, естественно, у нас проблема возникнет не только с точки зрения реальных доходов населения. Но это смежная проблема, что ограничение потребления ударит по экономике с точки зрения того, что предприниматели, как это было в 1990-х гг., вот вспомнили сегодня эти лихие девяностые, начнут сокращать объемы производства. А сокращение объема производства – это всегда в т. ч. удорожание товаров, т. е. мы заведем инфляцию на второй круг. И естественно, нужно правительству в данном случае рассматривать вот эти два вызова... Константин Чуриков: Наконец-то это будут взаимозависимые вещи. Александр Сафонов: Конечно, конечно. Константин Чуриков: Потому что раньше как? Мы тут что-то там потихоньку, так сказать, покупаем, кому на что хватает, но основной наш покупатель там, там вот эта Германия, Франция, вот эти все, так сказать, мы все на Запад, мы туда все гоним, здесь ну какая-то там, ну 146 миллионов нас, ну... Георгий Остапкович: Экономика вся взаимозависима. Константин Чуриков: Да-да-да, но мы тут вот... Георгий Остапкович: Отрезаешь там – прибавляется сюда, совмещается... Константин Чуриков: Чем-то как-то подъедаемся. С этой схемой, похоже, покончено. Хорошо. Где взять деньги на все на это? Я сейчас так осторожно одну вещь скажу, а вы меня поправьте, я журналист, профессиональный дилетант, как известно. Сейчас же мы не зависим от Запада, да, у нас все свое, свой даже печатный станок, возможно, отечественного производства, ха-ха, не знаю уж. Запустить его, нет? Александр Сафонов: А почему нет-то? Это достаточно давняя дискуссия в экономических кругах, каким образом управлять той же самой инфляцией. Ведь в значительной степени инфляция зависит, например, от себестоимости. Эта себестоимость определяется не просто количеством денег в экономике, а в первую очередь самой экономикой, т. е. конкуренцией, которая существует в ней. Если ее нет, соответственно, производитель будет назначать ту цену, которая ему выгодна, и при этом он будет все издержки нерационального характера, в т. ч. те издержки, которых в принципе не должно быть, связанные с неэффективностью управления, перекладывать на потребителя. Поэтому здесь Георгий Владимирович очень правильно сказал, что нужно развивать, что называется, свободу предпринимательства, что это тоже взаимосвязанные вещи. То есть нельзя противопоставлять развитию экономики ограничение инфляции в т. ч. очень правильной монетарной политикой государства. Например, ну вот у нас один из элементов борьбы с инфляцией, который реализует Центральный банк, – это высокая ставка учетная, которую он устанавливает. Но, понимаете, я не знаю таких видов производства, которые могут дать маржинальность, позволяющую отбить 17%, это по ЦБ сегодняшний курс, а банковский кредит составляет 19–20%, и при этом остаться на плаву. Георгий Остапкович: Только добыча. Александр Сафонов: Да. Георгий Остапкович: В добыче рентабельность 37%. Александр Сафонов: Да. Ну, водка еще, проституция и наркотики, ха-ха. Георгий Остапкович: Ха-ха. Ну, наркотики – это... Александр Сафонов: Да. Но мы же не ставим себе такую задачу. Нам нужно как раз заниматься тем, что сейчас называется таким красивым словом «импортозамещение». Естественно, здесь возникает вопрос – а вот этим организациям инвестиции дадут без, что называется, дополнительного выпуска денег в оборот? Причем по низкой ставке процента решить проблему ни импортозамещения, ни обуздания инфляции, ни сокращения издержек, ни развития конкуренции просто невозможно, надо просто об этом взять и забыть. Константин Чуриков: Николай из Тверской области, давайте послушаем звонок, а потом продолжим. Николай, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел высказать свое мнение про издевательскую индексацию пенсий в процентах. Константин Чуриков: Так. Пожалуйста, Николай. Зритель: Индексация пенсий в процентах. Вот нам говорят: пенсии индексируются из-за инфляции, выше инфляции. Но там пенсии индексируют, извините, не из-за инфляции, а в процентах. Константин Чуриков: Так. Георгий Остапкович: Но инфляция тоже в процентах. Зритель: А индексация пенсий в процентах – это издевательство и обман пенсионеров, получающих маленькие пенсии. Константин Чуриков: Ну мы поняли, что вы имеете в виду. То есть формально прибавили там выше инфляции формальной, плюс сколько-то процентов, а получаются копейки. Георгий Остапкович: Ну низкая база, у него низкая база пенсионная, понимаете. Если бы он пенсию получал 100 тысяч, то этот процент бы у него хороший был. А если у него червонец, то, конечно, у него процент низкий. Константин Чуриков: Ну кстати, вот сегодня, мы же все ходим в магазины, мы все видим, что друг друга обманывать. Ну какая может быть сегодня пенсия 10 тысяч рублей? Вот что старушка, старичок, я не знаю, что человек на эти деньги сделает? Я уже даже не уверен, что он доживет до следующей пенсии. А еще лекарства... Георгий Остапкович: Вы знаете, как правило, вот люди, которые вот эти 8... Бывают пенсии и 8 тысяч, и 10 тысяч... Александр Сафонов: И 5 тысяч. Георгий Остапкович: Ну, 5 я не знаю, ну может быть, не могу сказать... Константин Чуриков: Ну, знаете, как говорят, кому и кобыла невеста, да. Георгий Остапкович: Это, вы знаете, ну не может человек выжить на такую пенсию, ну наверняка там какой-то трансферт межсемейный, т. е. дети помогают, ну как кто может. Даже социальная поддержка, ну максимум ему дадут, ну средняя пенсия у нас сколько, 15 600, ну еще пятерку... Александр Сафонов: 18, 18. Георгий Остапкович: Нет, по-моему, еще 18... Она пока заявленная, по данным Росстата 16, даже меньше. Ну бог с ним. Константин, если... Я хотел по поводу того, где деньги взять. Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста-пожалуйста. Георгий Остапкович: Вы знаете, у нас в этом году будет рекордный профицит по счету текущих операций платежного баланса. Почему? Цены запредельные на экспорт. Ну хорошо, там ставят нам всякие клинья, ну пускай мы 10%, ну даже 15% недосчитаемся, но даже по тем ценам, а импорт-то у нас сейчас уходит, у нас импорт обвалится в этом году. То есть у нас профицит будет и бюджета, счета текущих операций огромный. Константин Чуриков: У нас этих денег ну просто завались, да? Георгий Остапкович: Ну, я думаю, что у нас этот год будет рекордный по деньгам. И потом, я согласен с Александром Львовичем, можно чуть-чуть и подпечатать. И кстати, я думаю, что... Ну, это я не буду говорить... Константин Чуриков: Ну понятно, да. Георгий Остапкович: ...а то скажут, что я тут, ха-ха... Константин Чуриков: «У нас есть такие ракеты, но мы вам про них не расскажем». Георгий Остапкович: Слушайте, американцы напечатали 12 триллионов за пандемию. Константин Чуриков: Кстати. Георгий Остапкович: 12 триллионов. 12 триллионов на 80 – это квадриллион рублей просто по миру гуляет, не триллионов рублей, а квадриллион, если я правильно... После триллиона квадриллион идет? По-моему, да. Константин Чуриков: Вера из Костромы, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела вот задать такой вопрос. Вы говорите, какую бы сделать индексацию, – вы хотя бы отдайте людям то, что они заработали. Я пенсионерка, муж мой тоже пенсионер, но он вынужден работать, потому что его пенсию не индексируют. Его первоначальная пенсия 15 тысяч. Если бы ее проиндексировали каждый год, как вот положено, он бы сейчас, его пенсия составляла бы 20 тысяч. То есть в год он теряет 60 тысяч. Хотя бы отдайте то, что люди уже заработали. Константин Чуриков: Резонный вопрос, Вера, резонный, тем более что это уже, как сказать, обещанию что-то с этим придумать уже достаточное количество времени. Я помню, рассуждения несколько лет назад в Думе, Силуанов говорил, ну вот, ну они же все-таки там работают, все-таки будем честны, с точки зрения... Ну как бы да, объяснения, которые подходят для какого-нибудь экономического форума, когда они были, это одно, а другое дело сейчас вот жизнь людей, они имеют право получить ответ на этот вопрос. Георгий Остапкович: Да президент сказал, что надо работающим платить пенсию, в свое время. А как до Силуанова дошло, Минфин говорит... Константин Чуриков: Вот. Теперь мой следующий вопрос – кто должен быть сейчас в правительстве равнее и главнее? Раньше как было устроено? Чуть что, все идут к Силуанову, обивают пороги Минфина, в общем, что Минфин скажет, так вот оно и будет. Сейчас, когда нужно перезапускать экономику, производить самолеты, электронику, станки, туда-сюда, кто должен иметь право голоса самого громкого? Александр Сафонов: Я бы сказал так – два ключа, два ключа все-таки, не один, а два ключа. Это, безусловно, Министерство экономического развития, и второе министерство – это Министерство труда и социального развития. Константин Чуриков: А Минпромторг? Александр Сафонов: Ну, Минпромторг все-таки у нас... Ну, если в таком смысле, если идти по отраслевому признаку, то тогда нужно и Минэнерго включать сюда, в этот список, и Минцифры включать... Георгий Остапкович: ...и Минстрой на всякий случай, дома строить надо. Александр Сафонов: ...и Минтранс, да-да-да, и т. д. Все-таки мы же говорим, так сказать, о принципиальных подходах, т. е. все-таки тогда в этом смысле политику должен определять Минэкономразвития, который в принципе должен отвечать как раз за акценты развития экономики, т. е. как бы не сбиваться на отраслевое лобби, а именно видеть эту картинку в целом. А почему Министерство труда? Ну потому что мы должны для себя понять: государства без людей не бывает, и государство устойчиво и счастливо только тогда, когда люди в нем счастливы и понимают, что жизнь – это не просто борьба бесконечная с трудностями, а это все-таки, так сказать, еще и какой-то... Константин Чуриков: Я бы сказал, жизнь – это интересная борьба. Александр Сафонов: Интересная, да, ха-ха. Но тем не менее должен быть отдых достойный от этих трудностей, причем не только для тех, кто выходит на пенсию, но и для семей. В противном случае это, безусловно, будет жизнь такая выживания, до добра это не доведет в конечном итоге. Поэтому в принципе, еще раз подчеркну, два министерства должны сопрягать экономическую политику с политикой, как Георгий Владимирович сказал, главных индикаторов, ради чего государство развивается, – это уровень жизни, это уровень занятости, соответственно, и это динамика распределения доходов, которая показывает, насколько социально справедливо государство. Константин Чуриков: А теперь такой фундаментальный вопрос. Чтобы осуществить, скажем так, все замыслы, которые мы вынуждены осуществить, потому что у нас другого выбора нет, нам, наверное, требуется как-то по-новому взглянуть на вообще строй, уклад, я имею в виду экономический, в государстве. Вот у нас тут много сообщений, нам говорят, что, в общем-то, время капитализма прошло. Уважаемые гости, время капитализма в этой ситуации, в сегодняшней, прошло? И если да, то какое время пришло? Александр Сафонов: Ха-ха. Я бы так сказал, что время госкапитализма, который превалирует в последнее время, наверное, должно закончиться. Почему? Объясню почему. Константин Чуриков: Интересно. Александр Сафонов: Потому что госкапитализм, он показывает эффект в работе, например, таких отраслей, скажем, которые связаны с национальным достоянием, это недра, т. е. здесь достаточно простые технологии, в принципе государство с этим вполне может справиться. Но когда речь идет о развитии новых направлений, здесь без предпринимательской инициативы тех людей, которые задумывают это, берут на себя ответственность, рискуют, сделать ничего будет невозможно. Константин Чуриков: Давайте сейчас себе при этом будем представлять, например, какой-нибудь новый самолет, который нам нужно построить. Это предпринимательская инициатива нам здесь поможет? Александр Сафонов: Нет, смотрите, еще раз... Константин Чуриков: Летать из Москвы во Владивосток без трех посадок на Superjet? Александр Сафонов: Понимаете, нельзя противопоставлять две вещи, которые должны работать вместе. Первое: предполагать, что государственный капитализм или государство будет абсолютно эффективным, ну мы прошли эту историю Советского Союза, когда все помнят, кто жил в этот период времени, что зайти в обычное кафе, надо было выстоять очередь либо иметь знакомства. Почему? Потому что государство считало, что людям это не нужно, и ресурсов на это не выделяло, и вообще не считало, что это является приоритетным направлением. Поэтому, собственно говоря, у нас всегда развивалась группа промышленности «А», это оборонка и все, что с ней связано. Вот если допускать эту историю, возврат к ней, ну мы придем к тем же результатам. Если мы все-таки говорим о людях, то должно быть четкое распределение функционала. То есть за что должно отвечать государство? Государство в первую очередь должно отвечать за свою эффективность, которая сказывается... Ну вот на примере того же самого Китая – это помощь бизнесу в создании благоприятных условий для развития, для вот этой инициативы. Потому что просто указать человеку «иди и креативь» сложно, правильно? Константин Чуриков: Александр Львович, мне кажется, мы сейчас просто вот, мы сейчас все равно, может быть, это нормально, потому что не так еще много времени прошло, мы еще все равно не перестроились, мы мыслим категориями вот теми, которые были. Мы сейчас думаем, что опять сфера услуг, кто-то откроет какое-то кафе, какой-то маленький бизнес запустится... Я же спрашиваю в принципе о вещах каких-то более фундаментальных, потому что вот мы прекрасно понимаем, что нам слишком многое надо сделать, нам слишком многим себя теперь надо обеспечивать. И через это, наверное, через производство этих средств производства, самолетов, не знаю, вертолетов, какой-то супертехники, через это мы сможем сделать страну крепче, людей богаче, социальную политику лучше, нет? Георгий Остапкович: Нет, ну вы прописные истины, это вы все правильно говорите. Как говорится, ни одно общество не может быть счастливым и процветающим, если у него часть ее членов общества бедны и несчастливы, понимаете, поэтому нужно это все компенсировать. Но, если говорить по поводу капитализма, вот... Ну, я, правда, рыночник, я воспитан Адамом Смитом, Давидом Рикардо, Альфредом Маршалом, понимаете. Ну можно, я думаю, я сейчас выйду, меня камнями закидают... Константин Чуриков: Нет-нет, все в порядке, мы ценим ваши убеждения, уважаем их, но нам надо жить дальше всем. Георгий Остапкович: Поэтому... И потом, у меня передо мной есть крахи, банкротство СССР, которое в т. ч. было из-за плановой экономики. У меня перед глазами стоит весь переход Восточного блока, который... Константин Чуриков: Сейчас уже возникает вопрос, из-за плановой экономики ли исключительно или из-за того, что как раз-таки опять-таки геополитика.... Георгий Остапкович: В том числе. Нет, там факторов, можно и Афганистан положить... Константин Чуриков: Да-да-да. Георгий Остапкович: ...и все. И я вам скажу, можно положить сухой закон, водку когда у нас на 7%, когда Горбачев и Лигачев... Константин Чуриков: Это вообще трогать нельзя. Георгий Остапкович: У нас на 7% упал... Я в ЦСУ СССР работал, у нас был двойной счет, с водкой и без водки мы считали, раньше ВВП не было, был нацдоход, – так вот -7%. Когда люди умирали, приезжали в больницу и не знали, что он выпил, а он пил вместо водки неизвестно чего, какой напиток… Константин Чуриков: Ой, сейчас тоже такое бывает. Давайте сейчас послушаем звонок. Татьяна из Москвы. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите? Константин Чуриков: Прекрасно слышим. Зритель: Добрый вечер. Я слушаю всегда вашу программу с большим интересом, часто вам пишу. Я не согласна с вашими экспертами. Георгий Остапкович: Да это понятно... Зритель: Значит, во-первых, я хочу сказать, что я математик, пенсионер, но работающий, и умею, в общем... То есть я преподаю в университете, поэтому я могу оценивать высказанные предположения ваших экспертов. Я не согласна с этим, что у нас растет до 35%, может быть, даже до 40%. Георгий Остапкович: Что до 35%? Зритель: Подумайте сами. Что случилось? У нас форс-мажорные обстоятельства случились, от нас ушли многие поставщики, от нас ушли многие фирмы, которые здесь работали. Понимаете, на таких форс-мажорных обстоятельствах при начале военной операции население было в некотором шоке. Этот шок привел к тому, что, во-первых, стали сметать продукты с полок, понимаете? Люди вообще несколько, в общем, ошарашены были; некоторые были избалованы в последнее время вполне спокойной ситуации. Но сейчас народ начинает понимать, а, как вы знаете по опросам, мы все поддерживаем политику, которую ведет наше правительство. Константин Чуриков: Да. Сегодня тоже еще один опрос пришел, фонд «Общественное мнение», тоже... Зритель: Надо понимать, что у нас особые обстоятельства, мы должны наложить на себя некоторые небольшие ограничения привычной нашей жизни, и это вполне естественно, мы должны поддержать нашу страну. Поэтому... Кроме того, считаю, что форс-мажорные обстоятельства всегда взбудораживают общество, поэтому инфляция так сильно подскочила, понимаете? Я считаю, что правительство принимает меры по лекарствам, по продуктам. Потом будет лето, сельское хозяйство, понимаете, почти все, у кого есть садовые участки, а они есть у 80% населения нашей страны, начнут использовать и подсобные многие хозяйства. То есть я считаю, что тут лето даст, во-первых, передышку, первое, второе – запасы продуктов основных будут российские, поэтому никакой страшной такой инфляции не будет. Не надо пугать население, надо... Константин Чуриков: Татьяна, в каком университете, институте преподаете? Зритель: МФТИ. Константин Чуриков: А-а-а... Зритель: Веду все предметы. Константин Чуриков: Теперь понятно. Татьяна, оставьте, пожалуйста, свой телефон, с вами интересно. Математика тоже в студию будем приглашать, отлично. Ну, дай бог, чтобы было так, действительно. Георгий Остапкович: Да нет, ну так не будет, это... Константин Чуриков: Ну? Георгий Остапкович: Ну есть экономические законы, есть экономические парадигмы, понимаете, нельзя тут применять математику. Если математику применять, 7% март умножьте на 12 месяцев, 84%, даже процент на процент, это 90% инфляция – ну как тут не согласна? Константин Чуриков: А если применить какие-то особые законы... Георгий Остапкович: Какие особые? Константин Чуриков: …чтобы остановить сверхспекуляцию, чтобы остановить... Георгий Остапкович: Константин, ну... Константин Чуриков: Сколько у нас... Вот нам рассказывали же фермеры, Балаев рассказывал, какая прибыль на самом деле на элементарных, простых, самых простых продуктах питания, что мы знаем по гречке, по сахару и т. д. Это же немыслимо. Георгий Остапкович: Константин... Александр Сафонов: Константин, эта есть, безусловно, проблема. Но она же опять связана с тем, что нужно создавать, вот о чем мы говорили, кон-ку-рен-ци-ю. Георгий Остапкович: Да. Александр Сафонов: То есть не опираться только на сетевиков, они так жили, живут и будут жить. И если, например, то же самое государство не будет развивать, как это существует во многих странах, например, мелкие магазины и способствовать созданию нормальной инфраструктуры, которая будет доставлять эту продукцию от фермеров, не с грядок личного подсобного хозяйства, а именно от фермеров, в небольшие магазины, то, безусловно, возникнет конкуренция, безусловно, будет выбор потребителей именно в поход в эти магазины, соответственно, это тоже будет влиять на ограничение цен. Но мы сейчас говорим когда о ценах, мы в т. ч. говорим и о ценах, связанных с производством товаров повседневного потребления. Тут цена зависит не от ажиотажа, как наша слушательница сказала, а в первую очередь оттого, что станут дороже компоненты при производстве этих товаров, потому что меняется логистика, увеличивается трафик доставки этих товаров, на все это нужно время, это все стоит денег, поэтому, безусловно, это все скажется на росте цен. Вопрос опять же в том, как это делать, как вот добиться того, чтобы ценник остановили. Ну, когда мы говорим об импортозамещении… Вот вы сказали об авиационной промышленности, авиационная промышленность – это не просто сборка или производство фюзеляжа, но там масса таких других вещей элементарных, которые не производят крупные предприятия. Константин Чуриков: Я согласен, согласен. Александр Сафонов: Это должны делать маленькие компании, которые бы работали в рамках субподряда и тем самым обеспечивали это импортозамещение. Константин Чуриков: Ну, это точно не двигатель, это какие-нибудь там кресла, не знаю, ковер в самолете, что там... Александр Сафонов: Даже не кресла, даже не ковер, а элементарные вещи. Вот если... Ну проще, возьмем тот же самый автомобиль: дворники, это материалы для обшивки. Даже производство той же самой подвески, шарикоподшипников и т. д. и т. п. В крупном производстве, вот если создавать огромный завод, для этого должен быть просто колоссальный сбыт, который не должен ограничиваться только нашей страной, а выходить еще за рубеж. Все серьезные фирмы начинали свое развитие с малых предприятий. Поэтому, когда мы говорим о том, какая должна быть парадигма развития, она должна в первую очередь быть связана с развитием вот этой инициативы и созданием условий для реализации этой инициативы. Константин Чуриков: Уважаемые гости, и хорошо, когда есть инициатива, здорово, когда предприниматели активные и правильные предприниматели, а не те, которые вот у нас тоже были во всяком случае. Хорошо, но кто весь этот массив проблем способен осознать и кто должен регулировать эти важные процессы? Я говорю о некотором все-таки, да и не о некотором, а, может быть, о полном, не знаю, государственном планировании. В условиях специальной военной операции, в условиях проведения военных учений в Балтийском море, в Восточно-Китайском море, там, сям, везде сейчас неспокойно, наверное, нам нужно сейчас использовать это время правильно, с пользой, и нужно важные вещи запланировать. Георгий Остапкович: Константин, ну, наверное, доля истины, даже не доля, может быть, половина истины в ваших словах есть. Какой-то элемент мобилизационной экономики нужно вводить. Но этот элемент мобилизационной экономики для крупных отраслеобразующих предприятий, для крупного бизнеса, понимаете, для того бизнеса, который дает основной тренд в структуре ВВП, который вносит основную динамику... Константин Чуриков: И дает рабочие места и зарплаты. Георгий Остапкович: ...чтобы их скоординировать... Рабочие места дает и малый бизнес, и ИПшники дают, и средний бизнес дает рабочие места. Рабочие места, я с вами согласен, ладно. Кстати, зная наш учет по безработице, даже вот это выпадение рабочих мест у нас статистически не приведет к какой-то там сверхогромной безработице, потому что возьмут традиционную схему: там сокращение рабочего дня, административный отпуск... Константин Чуриков: Мы люди добрые, мы сотрудника не увольняем, мы, в общем... Георгий Остапкович: У нас, к сожалению, считают не по отработанному времени, а по головам. Константин Чуриков: Мы сокращаем зарплаты, да. Георгий Остапкович: Так что нужно... Только не надо вот с этой вот плановой. Мобилизационная – ну я согласен, давайте на крупный... Константин Чуриков: На какой-то период, да? Георгий Остапкович: Да, какой-то госснабовский, госплановский, даже госкомценовский механизм на какой-то период с точки зрения координации основных экономических агрегатов, т. е. как работать, поставки. Потом, вы же понимаете, импортозамещение – это не вот... У нас вот иногда диванные эксперты выйдут: «Через месяц мы построим заводы, через месяц мы найдем занятых компетентных». Самолет построить? – «Мы возьмем чертеж Boeing и через месяц построим самолет». Константин Чуриков: Ну, не через месяц... Георгий Остапкович: Ну хорошо, ну через год, через два – ну ничего из этого не получится. Константин Чуриков: У нас и свои чертежи есть, нам бы те самолеты сделать. Георгий Остапкович: Должна работать экономика знаний, должны включаться знания в первую очередь. Деньгами не завалишь процесс импортозамещения, нужны знания, компетенции людей, вложения в человеческий капитал, в образование, в здравоохранение, в науку, в культурный код, понимаете, вот куда сейчас надо. Человек будет здоровый, компетентный, и он будет более производительный. Если он будет более производительный, он создаст больше товаров и услуг, это же понятно, вот так работает, в общем-то, рыночная экономика. Все можно... Константин Чуриков: По поводу знаний. Сегодня смотрел, мы все время ищем лучшие кадры для телевидения, смотрел резюме соискателей, и это правда беда. Смотрю, значит, человек закончил какой-то художественно-промышленный колледж по специальности «Политолог», слушайте. Александр Сафонов: Ха-ха-ха. Константин Чуриков: Такой какой-то ужас... Георгий Остапкович: Это что? Константин Чуриков: Такая просто безнадега, жалко я с собой не взял. Нам правда нужно что-то с этим делать. Как нам перестать плодить, скажем так, неучей? Как нам, грубо говоря, зря не палить свои усилия? Ведь этим занимаются люди, они тоже получают зарплату. От нашей работы должна быть польза, от работы каждого из нас. Александр Сафонов: Константин, ну это вот как раз к вопросу о планировании. Ну, уже давно говорим о том, что государство, да, вот эта роль Министерства труда в этом вопросе, должно четко планировать трудовые ресурсы, т. е. оперировать такой категорией, как баланс трудовых ресурсов, понимать, какой запрос есть от работодателей, в какой перспективе, и, соответственно, перестраивать свою систему подготовки. Но надо понимать еще следующее, что вот 1990-е гг. и отчасти начало 2000-х гг. создали т. н. рынок псевдообразования. Когда человек идет в высшее учебное заведение и за это деньги платит, то под него за его деньги будут танцевать так, как ему хочется. И многие вузы, особенно в 1990–2000-х гг., вообще просто никого не выгоняли, доводили этого человека, который, может быть, и не появлялся в аудитории, до момента выписки ему диплома и в торжественной обстановке вручения, хотя человек никаких знаний не приобретал. Вот вернемся опять к Советскому Союзу, к тому опыту, который был. Была государственная система, ты поступал в государственный вуз, соответственно, вузу было абсолютно все равно, какое количество людей он отчислил с I–II курса. Почему? Потому что деньги все равно останутся у него, и это значит, что люди, которые проявили принципиальность, я имею в виду в первую очередь преподавателей, их не сократят, у них заработные платы не упадут. И это формировало серьезный характер отношения к проверке качества образовательного процесса и четкого понимания, знает студент или не знает студент. Это касалось всех направлений, в т. ч. и системы СПО. Поэтому, безусловно, эти лучшие практики если мы вернем, т. е. мы освободим, например, те же самые вузы от этого бремени зарабатывания денег за счет коммерческих студентов, то в значительной степени, так сказать... Но не сразу, подчеркну, потому что это еще зависит от качества самих преподавателей, но по крайней мере уже появится отбор, т. е. можно будет при сокращающемся объеме приема тех студентов, которые реально могут тянуть программы, проявляют интерес к занятию, оздоровить эту ситуацию и повысить качество образовательного процесса. И то же самое касается, например, тех же самых школ, на школах вообще нельзя экономить, т. е. учителям нужно платить достойные деньги... Константин Чуриков: А там тоже такой рынок, да, чем больше учеников в классе, тем выше зарплата. Александр Сафонов: Да-да, ну это... Георгий Остапкович: Нет, ну как учителям? А обувщикам не надо, металлургам не надо достойные деньги? Производителям холодильников не надо платить достойную зарплату? Александр Сафонов: Всем. Константин Чуриков: Сейчас такое время, что, кажется, всем надо. Георгий Остапкович: Сейчас надо всем поднимать. Учителя вообще живут по федеральному закону, выполняя федеральный закон, там четко прописано, сколько должны учителя. И если исходить из закона, то они довольно приличные деньги... Александр Сафонов: Нет, ну... Георгий Остапкович: А если до них не доходит, это... Александр Сафонов: Нет, это зависит от субъекта Российской Федерации, потому что полномочия... Георгий Остапкович: Ну все равно два... Александр Сафонов: Нет, полномочия среднего образования – это субъектовая система, зависит заработная плата учителя от того, есть в бюджете деньги или нет в бюджете денег. Более того, ну это уже оскомину набило, это постоянная дискуссия по поводу сейчас предполагаемой реформы, эксперимента в системе оплаты труда работников образования, общего образования, – это необходимость освобождения преподавателей от той деятельности, которая к ним вообще не должна иметь никакого отношения. Константин Чуриков: Не свойственная. Александр Сафонов: Не свойственная, да. И уж тем более, это вообще абсурд, платить преподавателю в зависимости от наполняемости класса. То есть он что, в этом случае более качественно преподает? Нет. Если у вас учеников в классе 30–40 человек, соответственно... Константин Чуриков: Да, по-моему, это больше двоечников. Александр Сафонов: Да. Скорее всего, будет меньше возможностей работать с людьми. Константин Чуриков: Уважаемые гости, спасибо большое вам за участие в нашей программе, а также зрителям. Очень много дельных предложений. Спасибо. Все изучаем, все остается с нами. Мы говорили о том, как необходимо менять социальную политику. У нас в студии были Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, и Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Хороших выходных, увидимся. Впереди «Итоги дня», Елена Медовникова. Пока.